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Programación Neuro-Lingüística

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Mensaje por homo divergenticus el Sáb Dic 21 2013, 21:07

Has leído "el malestar en la cultura" del filósofo Freud, el mismo que también era médico?

Yo no defiendo el psicoanalisis, no creo necesite defensores como yo, solo describo lo que interpreto.

Pues bien, Freud, el filosofo, veía a la cultura como un fundamento de la neurosis, por eso mismo en una época imperial, donde se estudiaba al "otro", salvaje, primitivo, bárbaro, resultaba que los baremos de medición occidentales sufrían de un concreto eurocentrismo que invalidaba la objetividad de los procesos de medición de la psique y el comportamiento humanos sin tener en cuenta las diferencias culturales y la interpretación simbólica.
Era la época de la emergencia de la "hermeneutica" y su aplicación a las ciencias humanas.

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Mensaje por Stendhal el Sáb Dic 21 2013, 21:14

Freud (y otros) después extendió su teoría psicoanalítica a ámbitos diferentes al de las enfermedades mentales. Pero el psicoanálisis nació como una terapia y lo sigue siendo, aunque tenga otras implicaciones (que como dije en otro sitio me parecen más interesantes que su método terapeútico). 

¿Antropólogo, verdad?  :D  Las escalas de medida de fenómenos como el dolor o la ansiedad deben estar validadas para entornos y culturas diferentes. Eso no las invalida.
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Mensaje por homo divergenticus el Sáb Dic 21 2013, 21:26

Pues también deberían estar validadas para diferentes edades, sexo, posición jerárquica dentro del entorno familiar y laboral. Pero sobre todo no para entornos y culturas diferentes solamente, sino entornos y culturas dinámicos.

Esto es holismo,ja,ja,ja.

Si, estoy estudiando antropología, se nota mucho? :D 

Tu médico?
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Mensaje por Stendhal el Sáb Dic 21 2013, 21:29

¿Se nota mucho?  :D
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Mensaje por homo divergenticus el Sáb Dic 21 2013, 21:34

Ja,ja,ja,ja, un poquito.
Por aquí el amigo nerd también lo es, médico claro.
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Mensaje por Morgana el Sáb Dic 21 2013, 22:47

Desconozco si existe algún estudio basado en parámetros cuantitativos en psicoanálisis, nunca los he leído y nunca me dijeron que los hubiera. Tampoco me parecen muy fiables los estudios sobre ansiolíticos o antidepresivos, los resultados suelen ser a corto plazo y es difícil medir el índice de recaídas en pacientes no hospitalizados.
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Mensaje por Stendhal el Sáb Dic 21 2013, 23:34

Se llaman ensayos clínicos, Morgana. El paciente está monitorizado regularmente y se mide en cada visita todos los parámetros que se proyectan en el diseño original. El seguimiento o cohorte dura lo que uno desee (el estudio Framingham lleva abierto desde los años cuarenta) y por supuesto que hay estudios a largo plazo de fármacos psicotropos. Por decirlo de otra manera: la medicina pasó del estado de empirismo-arte a la reproductibilidad de resultados propio del método científico gracias a los ensayos clínicos, son la piedra angular del desarrollo meteórico de la medicina tras la SGM. Y son técnicamente factibles tanto en el psicoanálisis como en el resto de terapias "alternativas". La pregunta es ¿por qué sus practicantes y partidarios no los hacen?
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Mensaje por Morgana el Sáb Dic 21 2013, 23:41

El estudio Framingham, según he leído, se refiere al riesgo cardiovascular. Me gustaría conocer algunos estudios a largo plazo sobre psicotrópicos ¿Tienes alguna referencia?
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Mensaje por izurdesorkunde el Dom Dic 22 2013, 00:28

Esto se pone interesante. Un médico, un futuro antropólogo y una psicóloga intercambiando puntos de vista. ¿Trabajo en equipo para delimitar el área de debate?
Stendhal. Creo entrever que crees que el psicoanálisis no se somete al análisis cuantitativo de resultados porque no saldría bien parado. ¿Es esa tu conjetura?

¿Se podrían conseguir resultados tan favorables con el psicoanálisis como con un buen amigo que no te juzgue y con el que puedas hablar de todo?
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Mensaje por Stendhal el Dom Dic 22 2013, 10:17

Un fragmento de un libro sobre metodología científica clínica. Creo que podría servir para que cada uno saque sus propias conclusiones.


"En una ocasión conocí a alguien que practicaba una forma de medicina alternativa que permitía un diagnóstico clínico por medios no convencionales. Me comentó que «por supuesto no es admitida por la ciencia oficial, lo que es una lástima». Según él, el tipo de medicina que yo practicaba se enrique- cería extraordinariamente si se abriera a otros tipos de «realidad diferente, ya que el mundo es más amplio de lo que podemos observar».
No pude estar más de acuerdo. El mundo es enorme y complejo y nos es en buena parte desconocido. Hace históricamente muy poco tiempo que Pasteur afirmaba, delante de un desdeñoso grupo de ginecólogos, que las misteriosas fiebres que diezmaban a sus pacientes no tenían su origen en los malos humores, sino que provenían de sus manos sin lavar. Y hace tan solo unas décadas que Watson y Crick descubrieron la estructura de la molécula que transmite los caracteres genéticos de cada persona. ¿Cómo no podía estar de acuerdo en que la medicina es un territorio inmenso del cual sabemos aún muy poco? Pero el que existan muchas cosas que desconocemos no significa que cualquier afirmación o teoría heterodoxa sea cierta. De hecho, si algo nos enseña la historia es que el número de creencias, convicciones y teorías ideadas por el hombre que se han demostrado erróneas es infinitamente superior a las que se han demostrado válidas.
Para demostrarle que el espíritu crítico no tenía nada que ver con la cerrazón mental, le propuse hacer un trabajo de investigación. Yo podía suministrarle pacientes con enfermedades sistémicas elegidos aleatoriamente a los que él podía examinar con su método. Después, emitiría un diagnóstico en sobre cerrado que sería confrontado con el diagnóstico de la historia clínica, obtenido previamente por un examinador externo. Y ambos nos comprometíamos a publicar los resultados en una revista «tradicional» y en otra alternativa. Inmediatamente se negó. «Los diagnósticos de mi disciplina son diferentes a los diagnósticos clínicos tradicionales y no pueden ser comparados», me dijo. Le dije que en ese caso habría otros métodos que sirvieran para llegar a esos mismos resultados diagnósticos. No los había, según él, no se parecían a ningún otro. Cuando le pregunté que cómo sabía si eran ciertos si no podía comprobarlos, prefirió no seguir la conversación por aquellos derroteros. Estaba claro que yo no comprendía su trabajo».
Karl Popper, el famoso filósofo de la ciencia, hubiera dicho que tal como la planteaba su disciplina no era refutable (el término exacto que utiliza Popper es «falsable»). Eso quiere decir que no podemos dise- ñar un experimento para demostrar que sus hipótesis son falsas. La ciencia no pretende ser definitivamente cierta, teorías que se creían verdaderas han resulta- do no serlo a la luz de nuevos hallazgos, pero sí se puede demostrar que algo es empíricamente falso, por ejemplo que un nuevo tratamiento es mejor que los anteriores o que una enfermedad es producida por un determinado agente ambiental o infeccioso. Según Popper «si algo no se puede poner a prueba mediante un experimento, no es ciencia». Pertenece al capítulo de las creencias o los actos de fe, pero no es verdadera ciencia.

Otro caso son las numerosas teorías médicas o paramédicas que sí son refutables pero que carecen de estudios experimentales que corroboren sus hipótesis. O bien, caso frecuente, existen estudios experimentales pero son ignorados sistemáticamente por sus partidarios. Es el caso de muchas de las terapias alternativas y también del método diagnóstico del ejemplo: una brevísima búsqueda bibliográfica (otra de las ventajas del método científico es el rápido acceso a la información relevante) me permitió com- probar que estudios semejantes a los que yo había propuesto se habían ya realizado (ser un investigador original no es tan fácil). En ellos se muestra que elnúmero de aciertos diagnósticos no era estadística- mente superior al obtenido mediante el azar. Cuando alguien nos propone un método clínico (ya sea clásico o alternativo), lo primero que deberíamos preguntarnos es si se ha puesto a prueba y cuáles han sido sus resultados.


CARACTERÍSTICAS PRINCIPALES DE LAS PSEUDOCIENCIAS

Contaminación ideológica:
Generalmente se basan en un corpus doctrinal o ideo- lógico previo que debe aceptarse o rechazarse en su totalidad. El debate articulado sobre bases estrictamente científicas es evitado.

Selectividad:
Los hechos que no encajan o que contradicen su teoría son ignorados y se magnifica cualquier información que la apoye, a menudo basada en hechos anecdóticos. Los ensayos clínicos no se contemplan.

Personalismo:
Soportadas por personalidades carismáticas. Las críticas o cambios en la doctrina oficial son considerados un acto hostil. El principio de autoridad es invoca- do ampliamente dentro de su ámbito.

Terminología y métodos no extrapolables:
Los conceptos y metodología utilizados son vagos y evocadores, pero su falta de concreción impide la reproducción de sus resultados.

Conflicto de intereses:
La información ofrecida proviene de los que se benefician directamente de la misma. La figura del investigador independiente es evitada."
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Mensaje por homo divergenticus el Dom Dic 22 2013, 11:45

Entonces se trata de hacer lo mismo que el psicoanálisis, un método científico utilizarlo como terapia, en este caso métodos cuantitativos, medibles. Dando por hecho que las personas se pueden medir en su totalidad, que todo es material, que el simbolismo no es real. Esta es una versión parcial de una realidad integral, no es equivocada, pero sin in-completa.

El propio dolor es una realidad biológica, pero también lo es psíquica, social y cultural, al igual que la salud y la enfermedad.

En una perspectiva científica clínica la dislexia es un trastorno, desde una perspectiva antropológica es un fenómeno de disincronía biopsicosociocultural.

Como "disléxico" y futuro antropólogo, para mi el trastorno lo tiene quien piense que soy yo el trastornado. :D 
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Mensaje por Hyoga el Dom Dic 22 2013, 13:20

Me puse al día leyendo el tema. Generalmente estos temas terminan en lo que es la "percepción de la realidad". Fuere lo que fuera me parece según mi punto de vista que el individuo se cura cuando se integra social y laboralmente. El psicoanálisis es la piedra angular. También sabemos que algunas cosas del psicoanálisis fallaron por ejemplo la moda de relacionar la mayoría de los sucesos con el sexo. A mi entender en esta era se quiere "pensar poco". Ya que el análisis es un proceso en el que el médico tiene que esforzarse y comprender los sucesos y las consecuencias. Las otras terapias que suponen ser mas efectivas ni siquiera piensan, porque les da pereza. Es dinero mas fácil y sencillo para los terapeutas.
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Mensaje por Stendhal el Dom Dic 22 2013, 13:51

Yo estoy enamorado de los discursos. Por ejemplo, me encanta la litaratura y el cine. Y ciertas formas de ensayo especulativas. Cosas que no se pueden medir cuantitativamente. ¿Por ello no existen? No, claro que existen. ¿No tienen valor? Claro que tienen valor ¿son ciencias? No, no son ciencias.

Pero cuando tengo una vía de agua en una de las cañerías de mi casa o tengo un paciente con sintomatología neurótica el objetivo no es hacer discursos, es cortar la vía de agua y remitir los síntomas neuróticos. Si el fontanero te da una explicación maravillosa de la filosofía hidraúlica pero el agua sigue saliendo de la cañería no creo que sea demasiado perverso pensar que su maravilloso método está fallando. Y lo mismo ocurre con el psicoanálisis.

PD. En psiquiatría el psicoanálisis no se considera una terapia seria. Las aportaciones teóricas en psicología, psicopatología y en la cultura en general han sido inmensas, pero como terapia hace mucho que no se la considera una altrnativa válida en la psiquiatría científica. Precisamente por eso: por su ausencia total de datos que permitan evaluar sus efectos y de reproductibilidad.
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Mensaje por Morgana el Dom Dic 22 2013, 18:42

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
PD. En psiquiatría el psicoanálisis no se considera una terapia seria.

Yo conozco psiquiatras de servicios públicos de salud mental que colaboran con psicoanalistas
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Mensaje por Stendhal el Dom Dic 22 2013, 21:08

Y yo. Y médicos que también son homeópatas, quiroprácticos e iridólogos. Pero tampoco se consideran terapias serias dentro del corpus científico.
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Mensaje por Disperso el Lun Dic 23 2013, 00:42

Stendhal y Morgana, ya que estáis aquí un médico y una psicóloga, tengo mucha curiosidad por saber cómo os relacionáis en la práctica clínica.

Por ejemplo, Stendhal, ¿qué ocurre con ese paciente con sintomatología neurótica? ¿se le remite al psiquiatra? ¿se le medica? ¿cuándo se le remite al psicólogo, si es que ocurre? ¿cómo se reparten el trabajo psiquiatras y psicólogos?

Por ejemplo, a alguien deprimido ¿se le hace algo más que dar antidepresivos? ¿se establece si tiene una base orgánica o es una consecuencia de sucesos externos? ¿se le dan herramientas para cambiar su forma de afrontar los problemas? Por ejemplo, si está en un proceso de duelo, se le ayuda a superar ese proceso?
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Mensaje por Stendhal el Lun Dic 23 2013, 19:16

No soy psiquiatra, disperso. Aunque estuve a punto de serlo porque me pasé tres años interno en la carrera en el servicio de psiquiatría (y leyendo psicoanálisis como un loco, ya ves)  :D , pero luego preferí por razones personales hacer otra cosa. En general los trastornos de ansiedad leves (que hay a punta pala) los trata el médico de familia con ansiolíticos suaves. Si la cosa pasa a mayores o tienes un paciente con somatizaciones importantes, entonces lo remites al psiquiatra. Los psicólogos también están integrados en el sistema de salud, hacen el PIR (semejante al MIR) para especializarse en psicología clínica, pero mi impresión es que sus funciones varían mucho dependiendo del sitio. Morgana quizá sepa más de eso.

En cuanto a las depresiones, depende.  Las depresiones debidas a sucesos externos se llaman depresiones reactivas y son más leves. Las depresiones endógenas son verdaderas psicosis, con existencia no sólo de alteración en el ánimo sino de verdaderos delirios (culpa, ruina e hipocondria, si mal no recuerdo). Para abortar los brotes (los delirios no son reales, es lo que se identifica normalmente con locura) hay que utilizar medicación antipsicótica, litio, etc. No es curativo, no es lo ideal, pero se ha avanzado muchísimo en el tema.

Tu última pregunta, respecto al duelo, es muy interesante. Tengo un amigo psiquiatra que dice que cada vez tiene más gente en su consulta que va porque le ha dejado el novio, no se entiende con sus hijos, ha perdido dinero, etc... Y se sienten tristes, frustrados, etc. Pero la frustración, la sensación de pérdida, los reveses de la fortuna, etc... no son ninguna patología, forman parte de la vida. Si pretendemos eliminar toda tristeza o frustración nos convertimos en unos hedonistas cretinos, no aprenderíamos nada ni maduraríamos jamás. Y vivir tu vida, crecer, no lo puede hacer el psiquiatra por tí. Sólo si tu respuesta es inapropiada, entonces es el momento de intervenir. El sentir tristeza por la muerte de tu anciano padre es un signo de salud mental, no lo contrario. Querer esconder de nuestra vista el dolor, la enfermedad y la muerte no nos hace mejores. Sólo si tu vivencia de esas experiencias es inadecuada, te destruyen, es el momento de pedir ayuda.
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Mensaje por Elisewin el Mar Dic 24 2013, 00:51

Y cuando la ayuda no es suficiente, uno siempre puede pegarse un tiro. :D

A ver. Los reveses de la vida son inevitables, lógicamente. Pero a algunos los reveses nos perturban más que otros porque no se deben (o eso creemos) a la azarosa vida sino a que realmente nos pasaron porque obramos mal o alguien decidió que obramos mal. El problema es darle vueltas al asunto y no terminar de entender qué es lo que hicimos mal. La frustración no viene porque algo salió mal, sino por saber que es a causa de algo que hicimos o dejamos de hacer y no podemos comprender cuál es ese algo.

A mi me dio tristeza la muerte de mi madre y la he llorado como corresponde pero entiendo que eso es algo inevitable, la muerte es parte de la vida misma. No me voy a caer en un pozo depresivo por eso.

Pero me he sentido muy frustrada cuando pedí una promoción y me fue denegada aún contando con antecedentes suficientes para obtenerla. Analizo y analizo y no entiendo por qué no me la han dado (cuando es algo que se obtiene por antecedentes y cuenta de porotos, como decimos por aquí) y eso me produce mucha frustración y mucha rabia.

Supongo que distingo las frustraciones en diferentes clases, algunas de ellas son las que me permiten aprender cosas y otras son las que me arrojan al abismo de la depresión. Quizás sea sano intentar que todas ellas sean una fuente de instrucción, que me ayude a madurar. En el caso de la promoción denegada, lo que entiendo es que tengo que aumentar significativamente la producción para que no queden dudas. Y si no quiero hacer eso, entonces me tengo que aguantar seguir en el cargo que tengo sin quejarme. Pero no porque piense que lo que tenía era insuficiente, sino para tener una cantidad de antecedentes tal que no haya forma de denegar el pedido.
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Mensaje por Disperso el Mar Dic 24 2013, 01:02

Stendhal estoy de acuerdo que es exagerado considerar el duelo como patología o dar antidepresivos contra la tristeza, pero no está mal echar una mano a los que están pasando ese duelo, darles herramientas para ayudarles a superarlo mejor. Tal vez una función del psicólogo. A ver que dice Morgana.

Elise. Es verdad. Ese tipo de cosas duelen. Cuando sientes que es injusto. Y encima si intentas indagar, la única respuesta que cabe es que te sugieran que la culpa es tuya. Grr...
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Mensaje por izurdesorkunde el Mar Dic 24 2013, 01:05

¿has valorado la posibilidad de la envidia, del enchufismo o variables semejantes?
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Mensaje por Stendhal el Mar Dic 24 2013, 09:59

Está demostrado que la gente que ha sufrido reveses digamos "naturales" (separaciones de seres queridos, malas rachas en los negocios, etc) se recuperan mucho antes que cuando esos reveses se deben a la mala fe (o supuesta mala fe) de alguien. Por ejemplo, se lleva mejor aceptar que una relación "no ha funcionado" que sentir que te han abandonado sin más motivo que el egoísmo de la otra persona. Aún así, eso también forma parte de la vida. No es resignación ante la injusticia, es... sabiduría. Uno de mis personajes favoritos es Juan Sebastián Bach. Es uno de los músicos más grandiosos que existen, pero en su vida gozó de un reconocimiento modesto y tubo que ver que músicos con mucho menos méritos que él eran promocionados y premiados por delante suyo. Sin embargo, vivió una vida plena, dedicado a lo que le gustaba: la música, la familia y su sincero sentido religioso. Podía haberse amargado, pero se centró en lo que estaba a su alcance, no en lo que no dependía de él. No hace falta ser Bach para aprovecharse de esa lección. Es lo que por ejemplo decimos todos al amigo que ha salido malparado de una relación: mira para adelante.
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Mensaje por Disperso el Mar Dic 24 2013, 14:53

Bonito ejemplo el de Bach.
Y es verdad. El dolor por las cosas que pasan es... más redondo. El dolor ante algo injusto es más anguloso, tiene más aristas...
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Mensaje por Elisewin el Mar Dic 24 2013, 15:02

Sí, precisamente a eso me refería en el mensaje que dejé antes.

Muchos grandes artistas fueron reconocidos luego de muertos. Parece ser algo bastante común. :D
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Mensaje por Disperso el Mar Dic 24 2013, 15:18

Es la resistencia al cambio.
Los innovadores no encajan en su tiempo.
Notarán mucho esa viscosidad de la que hablaba sonríe.
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