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Sobre la polarización

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Re: Sobre la polarización

Mensaje por Stendhal el Sáb Feb 22 2014, 12:48

Las diferencias existen, el sentimiento tribal montado sobre esas diferencias ya es cosa nuestra. El miedo al otro y la subsiguiente cosificación y agresión es un remanente biológico, introdcido en lo más profundo del paleocortes (la territorialidad es un fenómeno evolutivo reptiliano). Cuando se habla de los más bajos instintos es algo literal. La civilización y la cultura nos cuenta otra cosa: la integración de lo diferente, el mestizaje puro y duro, biológico y cultural, es lo que realmente enriquece, no lo contrario.
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Re: Sobre la polarización

Mensaje por Morgana el Jue Mar 06 2014, 22:45

Yo soy bastante apátrida, en el sentido en que mi lugar de nacimiento no es el lugar en el que he vivido, y he vivido en unos cuantos, que además tampoco eran la tierra de origen de mi familia, así que no tengo sentimientos profundos hacia la tierra, pero tan peligroso me parece fanatizar los sentimientos como ignorarlos. La época de las invasiones en Europa no nos queda tan lejos, nadie puede asegurar que no se repitan. Si en España entrase el ejército marroquí, por poner un ejemplo, a invadirnos, se implantase el velo en las mujeres, se obligase a aprender árabe en las escuelas en detrimento del castellano y se cerrasen las iglesias católicas, a ver cuántos partidarios de "no hay fronteras" quedaban en el país.
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Re: Sobre la polarización

Mensaje por izurdesorkunde el Jue Mar 06 2014, 23:46

Esa potenciación del sentimiento patriótico se da cuando existe una imposición como la que cuentas. Las imposiciones que se perciben como ajenas generan reacciones de ese tipo.
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Re: Sobre la polarización

Mensaje por Disperso el Lun Mar 17 2014, 23:55

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Yo soy bastante apátrida, en el sentido en que mi lugar de nacimiento no es el lugar en el que he vivido, y he vivido en unos cuantos, que además tampoco eran la tierra de origen de mi familia, así que no tengo sentimientos profundos hacia la tierra, pero tan peligroso me parece fanatizar los sentimientos como ignorarlos. La época de las invasiones en Europa no nos queda tan lejos, nadie puede asegurar que no se repitan. Si en España entrase el ejército marroquí, por poner un ejemplo, a invadirnos, se implantase el velo en las mujeres, se obligase a aprender árabe en las escuelas en detrimento del castellano y se cerrasen las iglesias católicas, a ver cuántos partidarios de "no hay fronteras" quedaban en el país.

Amo a ve...

Yo no ignoro los sentimientos, ni siquiera las fronteras. Sólo quiero señalar que las fronteras son una invención. No abogo por ignorarlas de golpe y porrazo y de forma unilateral. No digo "hala, abramos las fronteras". Lo que abogo es por percibir esa realidad de las fronteras como la entelequia que son, para ayudarnos a percibir mejor la realidad antes de liarnos a matarnos.

Los ejemplos que pones es de reducción de derechos personales que no tienen que ver con la defensa de las fronteras sino con la defensa de las ideas y los derechos. Sin cambiar las fronteras podría darse el caso de escenarios en los que se restringieran derechos individuales, como nos ocurrió hace no demasiado tiempo.

Lo importante no son las fronteras sino los derechos. Dicho de otra forma, desde mi punto de vista personal me da igual cómo se llame mi país, más bien lo que me preocupa es los derechos que se tienen, especialmente en el lugar donde viva.

Dicho esto, me parece que los sentimientos nacionalistas de cualquier signo se parecen mucho a los religiosos y pueden ser igual de peligrosos y manipulables en determinadas circunstancias. Al igual que no tienen por qué serlo, ninguno de los dos, en otras circunstancias, ni hay por qué demonizar a los que los profesen.

Lo peligroso es poner ese tipo de sentimientos religiosos o nacionales (o antirreligiosos o antinacionales) por encima de los derechos de las personas... por ejemplo, del derecho a la vida...
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Re: Sobre la polarización

Mensaje por Stendhal el Mar Mar 18 2014, 09:41

El que mejor lo describió es Popper en su distinción de sociedades abiertas e historicismo. Una sociedad abierta por definiciön no se sabe a donde va. A principios del XX nadie podía adivinar que el ecologismo, el feminismo o la música rock surgieran con la fuerza que lo hicieron. Un historicismo es una interpretación finalista de la historia. La evolución de la historia ha de ser hacia la revolución del proletariado. O hacia la imposición del Islam, la fe verdadera. O hacia el engrandecimiento de mi patria. Por lo tanto yo debo hacer que ese fin "noble" se acelere, haciendo que las cosas sean de una manera y no de otra. Y los derechos individuales ya valen menos que el proyecto colectivo. Y por último diré a la gente como debe comportarse, qué debe sentir, que idioma debe hablar, etc, porque lo contrario es ser un enemigo del pueblo, un hereje o un traidor a la patria. Hay historicismos e historicismos, pero en última instancia todos quieren lo mismo, evitar que existan ciudadanos libres que hagan lo que les de la real gana en una sociedad abierta en donde afortunadamente todo lo libre sea posible.
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Re: Sobre la polarización

Mensaje por Morgana el Mar Mar 18 2014, 16:56

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Yo soy bastante apátrida, en el sentido en que mi lugar de nacimiento no es el lugar en el que he vivido, y he vivido en unos cuantos, que además tampoco eran la tierra de origen de mi familia, así que no tengo sentimientos profundos hacia la tierra, pero tan peligroso me parece fanatizar los sentimientos como ignorarlos. La época de las invasiones en Europa no nos queda tan lejos, nadie puede asegurar que no se repitan. Si en España entrase el ejército marroquí, por poner un ejemplo, a invadirnos, se implantase el velo en las mujeres, se obligase a aprender árabe en las escuelas en detrimento del castellano y se cerrasen las iglesias católicas, a ver cuántos partidarios de "no hay fronteras" quedaban en el país.

Amo a ve...

Yo no ignoro los sentimientos, ni siquiera las fronteras. Sólo quiero señalar que las fronteras son una invención. No abogo por ignorarlas de golpe y porrazo y de forma unilateral. No digo "hala, abramos las fronteras". Lo que abogo es por percibir esa realidad de las fronteras como la entelequia que son, para ayudarnos a percibir mejor la realidad antes de liarnos a matarnos.

Los ejemplos que pones es de reducción de derechos personales que no tienen que ver con la defensa de las fronteras sino con la defensa de las ideas y los derechos. Sin cambiar las fronteras podría darse el caso de escenarios en los que se restringieran derechos individuales, como nos ocurrió hace no demasiado tiempo.

Lo importante no son las fronteras sino los derechos. Dicho de otra forma, desde mi punto de vista personal me da igual cómo se llame mi país, más bien lo que me preocupa es los derechos que se tienen, especialmente en el lugar donde viva.

Dicho esto, me parece que los sentimientos nacionalistas de cualquier signo se parecen mucho a los religiosos y pueden ser igual de peligrosos y manipulables en determinadas circunstancias. Al igual que no tienen por qué serlo, ninguno de los dos, en otras circunstancias, ni hay por qué demonizar a los que los profesen.

Lo peligroso es poner ese tipo de sentimientos religiosos o nacionales (o antirreligiosos o antinacionales) por encima de los derechos de las personas... por ejemplo, del derecho a la vida...

La Historia es la que es, no se puede cambiar, por encima de los derechos están los sentimientos nacionalistas, no es que lo diga yo, es que es así. Si en esa época en la que dices que se restringieron derechos individuales (supongo que hablas de Franco), hubiesen venido los franceses a rescatarnos, nos hubieran dado todo tipo de derechos propios del mundo civilizado, pero eso sí, gobernando ellos, toda España, los de un bando y los del otro, se hubiese echado a la calle. No sería la primera vez, ya lo hicieron con José Bonaparte. Entonces se consideró muy preferible al absolutista de Fernando VII !Vivan las caenas! Yo qué sé, la gente es así, la territorialidad va en los genes, es complicado cambiar eso.
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Re: Sobre la polarización

Mensaje por Stendhal el Mar Mar 18 2014, 17:22

La civilización consiste en buena medida en eso, en superar tendencias instintivas. Los individuos en general suelen ser bastante sensatos, pero como masa son pura volatilidad, lo mismo te hacen una heroicidad que una canallada. Por eso tienen tanta culpa la gente que desde los puestos de poder echan gasolina a ese tipo de sentimientos tribales. Es más fácil sacar una bandera, una cruz, un discurso xenófobo o una media luna y buscarse un enemigo conveniente que decir: "eh muchachos. ¿Cómo hacemos para tener una sistema libre, una educación excelente, una sanidad gratuita y de calidad, una sociedad dinámica y creativa, una cultura pujante, un estado eficaz, un buen sistema legislativo, un... "
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Re: Sobre la polarización

Mensaje por Disperso el Mar Mar 25 2014, 22:36

pero qué cosas más majas encuentra uno por ahí:

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Re: Sobre la polarización

Mensaje por Disperso el Mar Abr 08 2014, 00:10

he leído esto y me ha gustado:
"Un dicho sufí que recogen algunos relatos jasídicos dice que un hombre no se entera de lo que es la relación con la verdad más que cuando una muchedumbre de justos jura que es un tipo desechable y al que no hay que tomar en cuenta más que, en todo caso, para retirarlo de la circulación."

Fuente:  [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]  [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

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Re: Sobre la polarización

Mensaje por José Luis el Mar Abr 08 2014, 09:32

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La marca del tribalismo es la deshumanización del otro.

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Re: Sobre la polarización

Mensaje por Disperso el Sáb Abr 12 2014, 21:43

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Re: Sobre la polarización

Mensaje por izurdesorkunde el Dom Abr 13 2014, 10:53

Cuando la sinrazón impone la ley del miedo... nada se cura ya que se cierran las heridas en falso.

Esto SI es una valoración. Lo siento. Los sentimientos florecen sobre la razón.
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Re: Sobre la polarización

Mensaje por Atenea el Dom Abr 20 2014, 19:20

Yo creo que se resume en lo que decían los romanos: divide et impera. La gente tiende a odiar, necesita tener un contrario en el que pensar, criticar y estigmatizar de todas formas, a partir de ciertos sentimientos e ideologías que nos imponen los medios. Por ejemplo, eres Android o eres Apple, eres Pepsi o Coca-cola, así constantemente.

El sistema económico y político nos marca para que seamos de alguna manera. Un ejemplo clásico son los roles sexistas. Si eres mujer, tienes que ser de un cierto modo y si eres hombre, más de lo mismo. Sino el colectivo de tu propio sexo te rechaza.

Interesa una humanidad dividida para que los "fuertes" y los poderosos sigan campando a sus anchas, puesto que la unión hace la fuerza.
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Re: Sobre la polarización

Mensaje por Disperso el Lun Abr 21 2014, 00:28

Yo no creo mucho en teorías de la conspiración.

Creo que hay un fenómeno subyacente, una tendencia, que en algunos momentos hay poderosos que pueden haber tomado a su favor.

La tendencia poderosa es a eso, a dividir entre "ellos y nosotros", lo que quiera que signifique en cada momento.

Pero cuando simples discursos radiofónicos desencadenan la brutalidad con tan pasmosa facilidad... es escalofriante. Da igual que sea la Radio Televisión Libre de las Mil Colinas en Ruanda incitando al genocidio en el 94, que Queipo de Llano en el 36.

El consuelo es que los discursos radiofónicos son desencadenantes, antes hace falta cultivar el odio, y ahí, en ese periodo de gestación, está el hueco, la oportunidad que tiene la gente de bien para hacer algo.
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Re: Sobre la polarización

Mensaje por Disperso el Mar Abr 22 2014, 23:00

...que Sudán del sur 2014 grrr el mismo patrón de nuevo.

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Re: Sobre la polarización

Mensaje por José Luis el Miér Abr 23 2014, 09:39

Somos seres narrativos, y la narración tiene más eficacia en el ámbito emocional, la estructura más primitiva que permite manipulaciones fáciles y limpias sin necesidad de articular discursos robustos destinados a la razón. El 'estás conmigo o estás contra mí' es un mantra que solo se abandona cuando la identificación con algo deja de manipular tus pensamientos. Todos pasamos por esa fase, pero no todos la superan.
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Re: Sobre la polarización

Mensaje por Disperso el Sáb Ene 03 2015, 01:20

He leído 'La guerra del fin del mundo' de Vargas Llosa, y me parece una buena aportación de su parte a mi hilo Smile

Lo escalofriante del libro es que casi nadie es realmente malo. En medio de la carnicería, cada uno es víctima de sus circunstancias y sus propias razones y emociones. Quizá lo más peligroso es tener razón. "Tener razón".
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Re: Sobre la polarización

Mensaje por Elisewin el Sáb Ene 03 2015, 15:53

Es que el problema es querer "tener razón". Lo que importa es encontrar la verdad. Y el mundo se queda en que lo que importa es "tener razón".
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Re: Sobre la polarización

Mensaje por izurdesorkunde el Sáb Ene 03 2015, 16:04

Ahí entra en acción el ego...
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Re: Sobre la polarización

Mensaje por Disperso el Dom Ene 04 2015, 02:26

Tenéis razón en lo que decís sobre "tener razón", pero por otro lado, también veo la búsqueda de "la verdad" muy peligrosa.

Bueno, más que la búsqueda, la defensa de ella. De "tu verdad". En especial cuando esa verdad va por encima de vidas humanas.

Aunque el libro que cité habla de algo que ocurrió a finales del XIX, el S.XX ha tenido bastante de eso, con sus millones de muertos por ideologías.
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Re: Sobre la polarización

Mensaje por Disperso el Vie Abr 24 2015, 11:57

Fanático es aquél que cree que tener razón le da derecho a hacer daño.

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Re: Sobre la polarización

Mensaje por homo divergenticus el Vie Abr 24 2015, 14:13

El fanatismo, que no el fanático, es un proceso de identificación y vinculación reificador, es la polarización de la alteridad -identidad. Identidades y vinculaciones cerradas, rígidas, monolíticas, llevan a la discriminacion y exclusion del "otro", de las personas que no compartan la vinculación con un símbolo compartido.

La razón tiene relación desde el punto de vista cartesiano, el individualismo racionalista, la razón como ente individual. Por eso se tiene, se comparte, se niega, la razón como una cosa y como único criterio de verdad " pienso luego existo". Cuando niegas la razón al otro, le niegas la capacidad de compartir la realidad, ya que solo hay una realidad razonable, le niegas el ser, el otro es prescindible, ya que no comparte nuestra realidad, nuestra razón.

A veces me pregunto si no sería necesario el fanatismo para poder exterminar al mismo, entonces me digo que el fanatismo también comparte mi realidad, que yo puedo ser fanático, pero que también puedo dejar de serlo sin dejar de existir.
Es el miedo a dejar de ser, porque no se pueden ser dos identidades al mismo tiempo ,y ser se asocia a identidad, el alimento del fanatismo?
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Re: Sobre la polarización

Mensaje por Disperso el Vie Abr 24 2015, 16:53

Un fanático no tiene por qué tener miedo. Le basta con el odio. Normalmente odio a un grupo, quizá por algo que considera una ofensa que le produjo alguien que sitúa en ese grupo. Cosifica al grupo que él identifica como la cosa que le ha hecho daño y entonces ataca a la cosa. Como la cosa le ha hecho daño, se revuelve y siente que tiene que devolverla. Así se crean nuevas víctimas y el mecanismo de la polarización se pone en marcha. El mecanismo es exponencial así que a partir de pocas iteraciones resultará muy difícil detenerlo.

Ese es mi punto de vista.

¿'Cosificación' podría sustituir a 'reificación' en tus textos o usas este último término para reflejar algún matiz?
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Re: Sobre la polarización

Mensaje por homo divergenticus el Vie Abr 24 2015, 17:14

Son intercambiables ( reificación y cosificación ), aunque reificación tiene una connotación marxista, por lo tanto una crítica dialógica con el funcionalismo materialista. Cosificación lo considero más neutro, más reificado, je,je.

Lo que comentas se viene a conocer en sociología como la espiral de la violencia, este es un fenómeno relacionado con la alteridad, pero entran en juego otros fenómenos sociales y no sociales, como biológicos y físicos, que se relacionan con la violencia.

El fanatismo no tiene que ser violento, en el sentido de que también conductos antisociales, como el ostracismo voluntario o involuntario, el apartamiento, el tomar distancias de otros grupos, también es una estrategia del fanatismo. Desde esta perspectiva, incluso algunos o muchos considerados santos también podrían ser considerados fanáticos.
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Re: Sobre la polarización

Mensaje por Disperso el Vie Abr 24 2015, 23:01

No sé, a mí hablar de fanatismo me lleva a pensar en algún tipo de violencia contra otro. A un asceta, retirado del mundo, que no incita a la violencia, encerrado en sí mismo y que se niega a oír cualquier cosa que contradiga sus ideas, como mucho le podría llamar inflexible mental.
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