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Sobre la polarización

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Mensaje por Disperso el Dom Dic 15 2013, 01:36

Siguiendo en mi línea de abrir hilos sobre temas que en realidad desconozco, opinando sólo un poco con la intención de oír a los demás... Aquí "lanzo la pelota" sobre algo que me preocupa.

Constantemente veo cómo las personas tenemos una tendencia natural a entrar en conflicto, a partir de cualquier hecho intranscendente creamos dos grupos separados, dos categorías, dos grupos que, una vez comienza el conflicto, serán incapaces de ver nada bueno en el otro, y nada malo en "los suyos".

El hecho intrascendente, aglutinador, que desencadena la creación de grupos puede ser cualquier cosa: lugar de nacimiento, lengua, constructo de nacionalidad, raza, sexo, partido preferido, religión, incluso preferencias futbolísticas...

El efecto siempre es el mismo: incapacidad de ver la realidad de un modo más o menos objetivo, gran dificultad para criticar a los propios o ver algo bueno en "los otros".

Las consecuencias van de intrascendentes a muy graves, desde intranscendentes guerritas foriles hasta serias guerras civiles.

En casos extremos suceden cosas como las de Ruanda, donde señores de una etnia se liaron a machetazos con personas de otra etnia tras ser alentados al odio entre otras cosas por una radio... Bueno, seguro que fue más complejo. Si alguien se piensa que eso es cosa de países subdesarrollados lejanos, que recapacite en cómo se fue gestando la Segunda Guerra Mundial o la Guerra Civil Española.

Hoy en concreto, me preocupa la polarización creciente que veo en los medios y en la calle. Parece como si hubiéramos perdido la capacidad de llegar a acuerdos, como si cuando hablan dos personas de distintas tendencias, el discurso fuera vacío, un mero esgrima verbal dirigido a convencer más que a cargarse de razones, de demostraciones. Palabras emotivas carentes de profundidad. Yo era pequeño, quizá lo he idealizado, pero recuerdo con nostalgia la capacidad de pactar de los políticos y los sesudos debates de La Clave. Ahora sólo veo discursos vacíos y pseudodebates a cargo de profesionales de la polémica. ¿Qué ocurre?
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Mensaje por izurdesorkunde el Dom Dic 15 2013, 08:13

Dogmatismo.
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Mensaje por Stendhal el Dom Dic 15 2013, 09:28

La explicación más "científica" (por supuesto hay otras desde otros puntos de vista) es que está en nuestros genes y en la consecuente disposición de nuestro cerebro, que conserva los restos evolutivos de nuestra historia como si fueran estratos geológicos. El paleocortex o cerebro reptiliano está ligado entre otras muchas cosas a la agresividad y la territorialidad. El sistema límbico está ligado a la emocionalidad, las estructuras sociales, las jerarquías de poder y el tribalismo. El neocortex es lo que supuestamente más nos define: pensamiento relacional, abstracto, causalidad, etc. Cada una de esas cosas constituyeron una ventaja evolutiva en su tiempo, pero no desaparecen sin más, coexisten con lo nuevo, con lo que siempre actuamos a múltiples niveles. El mismo estímulo ligado al otro puede despertarnos agresividad, sentimiento tribal de exclusión e ideas abstractas acerca de las ventajas de la cooperación y la colaboración. Somos complejos.
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Mensaje por GER01 el Dom Dic 15 2013, 15:55

Viene dado por la experiencia los gustos y afinidades. A mí lo que me preocupa es cuando creemos que estamos en lo cierto por ser una verdad que nos viene anillada para ser usada como arma.
La verdad que tenemos en nuestra carcaja es la única verdad que conocemos y podemos disparar. Cuando nos quedamos sin verdades entonces pedimos flechas prestadas para seguir con la contienda. Ese tipo de actitud es la que crea conflicto.
En marketing un segmento es la división de la población por edad, sexo, cultura, estado civil, ingresos y un largo etc. Esto lo hacen para vender tus productos a un menor coste. Si quieres que tu mensaje llegue lo más rápido y con la mayor contundencia lo que debes es identificar a los individuos que les pueda interesar el mensaje.

En nuestro caso es lo mismo.

Yo tengo un mensaje basado en mi experiencia y sabiduría. Es el mío. No hay otro, por lo tanto tiene un valor incalculable para mí y quiero que llegue íntegro y puro. Pues esto es lo que buscaré,  grupos que compartan de lo mío y en cantidad,  ya que es lo que soy y lo que me representa.
Esto en realidad aumenta mi círculo de confort y por ello lo más lógico es propagar el mensaje como la pólvora,  porque el mundo se volverá más humano, menos raro, menos malo.

Lo que provoca el conflicto "armado"  es la identificación de lo diferente como el adversario. Se toma como referente el pensamiento ortodoxo que nos basa y lo lanzamos como una buena flecha al entrecejo. Si no estas conmigo estás contra mí, ¡pam! ya que si no apoyas mi producto-es decir a mí-, mi círculo de confort se ve comprometido. No es que no haya empatía podemos ser increíblemente asertivos con nuestros "camaradas" es que percibimos como una amenaza a la empresa que viene con su nuevo producto y la queremos absorber. Que se haga de los nuestros.

Lo de la pertenencia a un grupo es un proceso muy natural y lógico desde el punto de vista del crecimiento y la expansión personal. El problema es cuando en lugar de utilizar el grupo como lugar de crecimiento,  es Grupo quien nos utiliza a nosotros, el monstruo se manifiesta en forma de ideología y actuamos en consecuencia.

Sin ir más lejos, dentro de este foro hay personas de distinta edad, sexo, clase social, estudios, características psicológicas  y un largo etc. Pero hay tendencia a idealizar el grupo como un solo ente bien definido y estructurado, como si tuviera personalidad propia, como si al formar parte de él todos sus pequeños elementos simples se uniformasen y el resultado se integrase en uno mismo. Como si las virtudes de lo que se da en él ya formasen parte de uno en el momento de inscribirse y dejar el grupo o atentar contra él signifique la traición y la perdida de los privilegios.

Todo un cacao vamos!!, perdón por el rollo.-
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Mensaje por ZID el Dom Dic 15 2013, 15:58

GER01, tú comentario me ha hecho recordar este otro de Perez-Reverte

Una vez, al ser interrogado sobre mi ideología, respondí que yo no tengo ideología porque tengo biblioteca. No pueden ustedes imaginar cómo llovieron, en el acto, las violentas acusaciones de que escurría el bulto «y no me mojaba». Y es que en España parece inconcebible que alguien no milite en algo y, en consecuencia, no odie cuanto quede fuera del territorio delimitado por ese algo. Reconocer un mérito al adversario es para nosotros impensable, como aceptar una crítica hacia algo propio. Porque se trata exactamente de eso: adversarios, bandos, sectas viscerales heredadas, asumidas sin análisis. Odios irreconciliables. Toda discrepancia te sitúa directamente en el bando enemigo. Sobre todo en materia de nacionalismos, religión o política, lo que no toleramos es la crítica, ni la independencia intelectual. O estás conmigo, o contra mí. O eres de mi gente -y mi gente es siempre la misma, como mi club de fútbol- o eres cómplice de la etiqueta que yo te ponga. Y cuanto digas queda automáticamente descalificado porque es agresión. Provocación. Crimen.
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Mensaje por GER01 el Dom Dic 15 2013, 16:05

Me gusta Reverte no suelo leerlo pero siempre me dicen que lea tal o cual cosa de él y nunca me defrauda.  Smile

ZID si lo piensas hay personas que tiene el sentido grupal muy desarrollado, pese a que se autodenominen individualistas. ¿Esto que será?
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Mensaje por izurdesorkunde el Dom Dic 15 2013, 18:16

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Me gusta Reverte no suelo leerlo pero siempre me dicen que lea tal o cual cosa de él y nunca me defrauda.  Smile

ZID si lo piensas hay personas que tiene el sentido grupal muy desarrollado, pese a que se autodenominen individualistas. ¿Esto que será?

El texto de Reverté es cierto y cuesta un triunfo remar contracorriente. Mas si tienes la mente abierta descubrirás puntos en común con esa persona con la que discrepas en tal otra cuestión, y no tendrás reparo en llamar la atención sobre determinado punto a aquella persona con la que compartes "grupo" (de fútbol, de mismo foro o de cuadrilla, por ej). ¿Porqué no? Todos somos diferentes, ahí está la gracia. Ni con tu hermano gemelo coincidirías al 100%.

GERO1, ¿me podrías poner un ejemplo de ese tipo de personas? No me viene ningún ejemplo claro a la mente ahora.
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Mensaje por Disperso el Dom Dic 15 2013, 18:48

Aportaciones interesantes... Qué gusto...

ZID, Reverte genial, como siempre. Izur no encuentro eso que pusiste en otro hilo de punset-hija sobre cómo "nos quedamos con la parte del mensaje que apoya nuestra idea", que viene muy al caso. Ger tienes razón, qué rápido nos identificamos con un grupo en cualquier parte.

Stendhal, eso sí que es ir al origen del problema. Sí, mecanismos nacidos para antiguas funciones. Distintos mecanismos que actúan de forma compleja y a veces contraproducente para hoy en día. ¿Crees que nuestro neocortex nos puede ayudar a usar mejor esos otros sistemas, simplemente conociendo cómo funcionan? ¿evita el conocimiento que caigamos en ciertas "trampas"?
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Mensaje por izurdesorkunde el Dom Dic 15 2013, 19:00

La introspección y el análisis ayuda mucho en el proceso de usar esos mecanismos de modo adecuado. Que no es fácil. En la vida hay muchos momentos en los que no nos podemos parar a analizar y entonces esos mecanismos primigenios toman la delantera al cortex.

Pues no me digas donde está ese texto de Elsa Punset, porque cada vez estoy más convencida que mi supuesto talento espacial es pura falacia, porque en este intrincado bosque llamado foro me pierdo de todas, todas.  Laughing 
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Mensaje por Disperso el Dom Dic 15 2013, 19:10

Lo encontré!
Te copio y pego. Un peligroso mecanismo de polarización que da que pensar:

"Un estudio de 2006 de la Universidad Stony Brook de Nueva York muestra que también los pensadores más sofisticados se resisten a cambiar de opinión: Hay un 10% de sus creencias que son prácticamente inamovibles, además de completamente equivocadas.
... Se denomina el síndrome de "Sé que tengo razón" y se refiere a que no solo la mayoría se resiste a cambiar la opinión a pesar de los hechos objetivos, sino que la gente que más necesitaría cambiar de opinión menos lo hace"
página 250

"...solemos basar nuestras opiniones sobre nuestras creencias, y desgraciadamente las creencias suelen tener poco que ver con los hechos objetivos" ..."Aceptamos de forma pasiva la información que refuerza lo que ya creemos, y en cambio rechazamos activamente la información que no nos "cuadra" ; este mecanismo se llama "razonamiento motivado"".
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"Una mochila para el universo" de Elsa Punset.
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Mensaje por GER01 el Dom Dic 15 2013, 19:52

Recuerdo la pelicula de Yo Robot, cuando Will Smith se acerca por la noche a los acopios de robots abandonados, se baja de su moto y entra a ojear con la linterna uno de los contenedores semiabiertos que había. Y  se encontró  un grupo de autómatas que a modo de protección se apiñaban en la esquinas. La verdad es que me impactó.

Izur, Cool  yo mismo soy un ejemplo.
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Mensaje por GER01 el Dom Dic 15 2013, 21:05

Yo me leí uno de Dale Carnegie con 14 años y tras terminar este me zambullí en una enciclopedia de 18 tomos de psicología para auto-curarme del mal que me hizo el primero. No es broma. No me curé.
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Mensaje por Elisewin el Dom Dic 15 2013, 21:10

affraid no, ya lo creo que es difícil curarse de eso...
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Mensaje por Morgana el Dom Dic 15 2013, 21:16

No son de fiar las referencias que empiezan con "un estudio de tal universidad muestra...." como si la simple alusión a algo "científico" bastara para establecer la certeza de eso que se pretende mostrar. Creo que ningún científico basa las certezas en un solo estudio, y mucho menos se puede afirmar tal cosa en psicología o sociología, que necesitan de muchos estudios con el mismo resultado para poder afirmar algo con cierta seguridad, ya que resulta muy difícil controlar todas las variables que pueden influir en el resultado.
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Mensaje por ZID el Dom Dic 15 2013, 21:20

Tiene razón Morgana, hay un estudio de la Universidad de Michigan que lo confirma.
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Mensaje por Disperso el Dom Dic 15 2013, 21:21

Je je, estoy de acuerdo... reconozco haber sido consumidor de ese tipo de libros y al final es un poco como dices Yves. No hay que hacer demasiado caso, hay que hacer una lectura crítica... y aun así, a veces te encuentras cosas que dan que pensar. De hecho muchas veces el libro es una frase útil, rodeada de páginas para poder ser vendido en formato de libro. A veces incluso es pura basura.

Pero eso que se comenta en ese libro, me parece interesante, lo veo a mi alrededor todos los días, en la tele, en los cafés, en las cenas familiares... gente-con-orejeras que no es capaz de oír nada malo de los suyos ni bueno de "los otros" sin ponerse automáticamente en contra. ¡Así es imposible hablar!
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Mensaje por Morgana el Dom Dic 15 2013, 21:27

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Tiene razón Morgana, hay un estudio de la Universidad de Michigan que lo confirma.

 lol! 
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Mensaje por Stendhal el Dom Dic 15 2013, 21:31

Nuestras creencias tienen siempre un componente emocional, si no, no serían creencias. Y cambiar de creencias no es fácil, está en juego toda una serie de conexiones íntimas. Para un científico una teoría en la que cree es su teoría, no solamente una teoría. Pero una cosa es un apego natural por lo "nuestro" y la resistencia al cambio y otra su institucionalización tribal. La marca del tribalismo es la deshumanización del otro. En política, por ejemplo, si hablamos de derechas los suyos son "gente normal, trabajadora, honrada, emprendedora" y los otros "perroflautas, demagogos, destructores de valores, inútiles", etc. En la izquierda los suyos son "pueblo, trabajadores, concienciados, con inquietud social", mientras que los otros son "capitalismo salvaje, asalariados de las grandes empresas, clase alta insolidaria". Nosotros-ellos, nosotros-ellos, nosotros (de rostro humano incluso en sus defectos) - ellos (concepto deshumanizado susceptible de aglutinar odio y de convertirse en enemigo). Es el bien conocido fenómeno del relevo de las tropas en el frente de batalla. Si se quedan demasiado tiempo los mismos enemigos a ambos lados del frente perderán la deshumanización del enemigo (malditos alemanes, ingleses, rusos, franceses) para ponerles cara y humanizarles (descubren que son pobres chicos igual que ellos), lo que inmediatamente redunda en un descenso de su agresividad. Rotarlos es una táctica militar estándar.

PD. Joer. Este foro me hace escribir rollos, puro reflejo pavloviano, supongo. ¿No se pueden poner fotos de la Belluci o la Johanson (y su equivalente en tíos, según gustos) o algo para desengrasar?
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Mensaje por Elisewin el Dom Dic 15 2013, 22:07

Todo esto lo hago por ser usted quien es.

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Mensaje por Disperso el Dom Dic 15 2013, 22:20

Ahora qué pongo yo debajo de esa foto?

Bueno lo intentaré:

Stendhal ¿rollo? si es un telegrama interesante.

Es verdad, el proceso de deshumanización del otro incluye utilizar vocabulario para deshumanizar al adversario. Es un clásico llamarlos por nombres de animales que se desprecian. Cuando oigas hablar a alguien de otro grupo como "ratas", "cucarachas", "perros", "cerdos", "serpientes" o cosas así... ojo, las cosas se están liando, alguien puede acabar mal...

Aunque hoy en día es verdad, aunque el proceso es el mismo, los insultos son más sutiles...

¿Alguno de vosotros comparte el perfil de "tocapelotas"? tengo la extraña manía de defender las posturas habituales de "izquierda moderada" cuando hablo con gente de derechas, y viceversa... Así cómo voy a hacer amigos?
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Mensaje por Stendhal el Dom Dic 15 2013, 22:38

Elisewin  I love you 

Disperso. Me pasa exactamente lo mismo.
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Mensaje por José Luis el Lun Dic 16 2013, 08:44

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Mensaje por José Luis el Lun Dic 16 2013, 11:51

Uau... La verdad es que este hilo tiene una pinta estupenda y puede dar mucho de sí a poco que se anime la participación.

Se han dejado apuntes interesantes desde alguna de las cuatro dimensiones que podrían explicarnos el fenómeno de la polarización.

Desde la perspectiva individual-objetiva (la estructura cerebral y sus funciones):

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La explicación más "científica" (por supuesto hay otras desde otros puntos de vista) es que está en nuestros genes y en la consecuente disposición de nuestro cerebro, que conserva los restos evolutivos de nuestra historia como si fueran estratos geológicos. El paleocortex o cerebro reptiliano está ligado entre otras muchas cosas a la agresividad y la territorialidad. El sistema límbico está ligado a la emocionalidad, las estructuras sociales, las jerarquías de poder y el tribalismo. El neocortex es lo que supuestamente más nos define: pensamiento relacional, abstracto, causalidad, etc. Cada una de esas cosas constituyeron una ventaja evolutiva en su tiempo, pero no desaparecen sin más, coexisten con lo nuevo, con lo que siempre actuamos a múltiples niveles. El mismo estímulo ligado al otro puede despertarnos agresividad, sentimiento tribal de exclusión e ideas abstractas acerca de las ventajas de la cooperación y la colaboración. Somos complejos.

Desde la perspectiva colectiva-subjetiva (intersubjetiva):

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Viene dado por la experiencia los gustos y afinidades. [...]

Yo tengo un mensaje basado en mi experiencia y sabiduría. Es el mío. No hay otro, por lo tanto tiene un valor incalculable para mí y quiero que llegue íntegro y puro. Pues esto es lo que buscaré,  grupos que compartan de lo mío y en cantidad,  ya que es lo que soy y lo que me representa.

Esto en realidad aumenta mi círculo de confort y por ello lo más lógico es propagar el mensaje como la pólvora,  porque el mundo se volverá más humano, menos raro, menos malo.

Lo que provoca el conflicto "armado"  es la identificación de lo diferente como el adversario. Se toma como referente el pensamiento ortodoxo que nos basa y lo lanzamos como una buena flecha al entrecejo. Si no estas conmigo estás contra mí, ¡pam! ya que si no apoyas mi producto-es decir a mí-, mi círculo de confort se ve comprometido. No es que no haya empatía podemos ser increíblemente asertivos con nuestros "camaradas" es que percibimos como una amenaza a la empresa que viene con su nuevo producto y la queremos absorber. Que se haga de los nuestros.

Lo de la pertenencia a un grupo es un proceso muy natural y lógico desde el punto de vista del crecimiento y la expansión personal. El problema es cuando en lugar de utilizar el grupo como lugar de crecimiento,  es Grupo quien nos utiliza a nosotros, el monstruo se manifiesta en forma de ideología y actuamos en consecuencia.[...]

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:GER01, tú comentario me ha hecho recordar este otro de Perez-Reverte

Una vez, al ser interrogado sobre mi ideología, respondí que yo no tengo ideología porque tengo biblioteca. No pueden ustedes imaginar cómo llovieron, en el acto, las violentas acusaciones de que escurría el bulto «y no me mojaba». Y es que en España parece inconcebible que alguien no milite en algo y, en consecuencia, no odie cuanto quede fuera del territorio delimitado por ese algo. Reconocer un mérito al adversario es para nosotros impensable, como aceptar una crítica hacia algo propio. Porque se trata exactamente de eso: adversarios, bandos, sectas viscerales heredadas, asumidas sin análisis. Odios irreconciliables. Toda discrepancia te sitúa directamente en el bando enemigo. Sobre todo en materia de nacionalismos, religión o política, lo que no toleramos es la crítica, ni la independencia intelectual. O estás conmigo, o contra mí. O eres de mi gente -y mi gente es siempre la misma, como mi club de fútbol- o eres cómplice de la etiqueta que yo te ponga. Y cuanto digas queda automáticamente descalificado porque es agresión. Provocación. Crimen.

Desde la perspectiva individual-subjetiva, aportando posibles soluciones:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La introspección y el análisis ayuda mucho en el proceso de usar esos mecanismos de modo adecuado. Que no es fácil. En la vida hay muchos momentos en los que no nos podemos parar a analizar y entonces esos mecanismos primigenios toman la delantera al cortex.

Desde la perspectiva colectiva-objetiva:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Lo encontré!
Te copio y pego. Un peligroso mecanismo de polarización que da que pensar:

"Un estudio de 2006 de la Universidad Stony Brook de Nueva York muestra que también los pensadores más sofisticados se resisten a cambiar de opinión: Hay un 10% de sus creencias que son prácticamente inamovibles, además de completamente equivocadas.
... Se denomina el síndrome de "Sé que tengo razón" y se refiere a que no solo la mayoría se resiste a cambiar la opinión a pesar de los hechos objetivos, sino que la gente que más necesitaría cambiar de opinión menos lo hace"
página 250

"...solemos basar nuestras opiniones sobre nuestras creencias, y desgraciadamente las creencias suelen tener poco que ver con los hechos objetivos" ..."Aceptamos de forma pasiva la información que refuerza lo que ya creemos, y en cambio rechazamos activamente la información que no nos "cuadra" ; este mecanismo se llama "razonamiento motivado"".
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"Una mochila para el universo" de Elsa Punset.

Desde el pensamiento crítico (formado e informado):

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No son de fiar las referencias que empiezan con "un estudio de tal universidad muestra...." como si la simple alusión a algo "científico" bastara para establecer la certeza de eso que se pretende mostrar. Creo que ningún científico basa las certezas en un solo estudio, y mucho menos se puede afirmar tal cosa en psicología o sociología, que necesitan de muchos estudios con el mismo resultado para poder afirmar algo con cierta seguridad, ya que resulta muy difícil controlar todas las variables que pueden influir en el resultado.

Desde la perspectiva del humor fino:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Tiene razón Morgana, hay un estudio de la Universidad de Michigan que lo confirma.

Desde una perspectiva sociológica:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Nuestras creencias tienen siempre un componente emocional, si no, no serían creencias. Y cambiar de creencias no es fácil, está en juego toda una serie de conexiones íntimas. Para un científico una teoría en la que cree es su teoría, no solamente una teoría. Pero una cosa es un apego natural por lo "nuestro" y la resistencia al cambio y otra su institucionalización tribal. La marca del tribalismo es la deshumanización del otro. En política, por ejemplo, si hablamos de derechas los suyos son "gente normal, trabajadora, honrada, emprendedora" y los otros "perroflautas, demagogos, destructores de valores, inútiles", etc. En la izquierda los suyos son "pueblo, trabajadores, concienciados, con inquietud social", mientras que los otros son "capitalismo salvaje, asalariados de las grandes empresas, clase alta insolidaria". Nosotros-ellos, nosotros-ellos, nosotros (de rostro humano incluso en sus defectos) - ellos (concepto deshumanizado susceptible de aglutinar odio y de convertirse en enemigo). Es el bien conocido fenómeno del relevo de las tropas en el frente de batalla. Si se quedan demasiado tiempo los mismos enemigos a ambos lados del frente perderán la deshumanización del enemigo (malditos alemanes, ingleses, rusos, franceses) para ponerles cara y humanizarles (descubren que son pobres chicos igual que ellos), lo que inmediatamente redunda en un descenso de su agresividad. Rotarlos es una táctica militar estándar.

Desde la perspectiva compensadora de desequilibrios:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Alguno de vosotros comparte el perfil de "tocapelotas"? tengo la extraña manía de defender las posturas habituales de "izquierda moderada" cuando hablo con gente de derechas, y viceversa... Así cómo voy a hacer amigos?
:scratch:

Un interesante crisol que podría integrarse desde una visión caleidoscópica. ¿Alguien se anima?


Al leerlo con cariño me recordó un pequeño intercambio que tuve con Eduard Punset hace años en un foro que abrieron los del programa Redes denominado "Comunidad Smart", tristemente desaparecido por un brutal hackeo. Era la época de mayor esplendor del programa, poco antes de que creara su blog, por lo que fue una sorpresa recibir una respuesta a la invitación que le hice en un texto que guardé en mi PC (no así su amable respuesta). En él hablaba sobre procesos de identificación sutiles que vienen a colación de lo que se trata en este hilo. Si os parece interesante puedo compartirlo aquí para añadir a la reflexión conjunta.


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Mensaje por Willy el Lun Dic 16 2013, 12:14

Yo me animo a intentar aportar otra perspectiva del asunto cuando tenga un rato (ya estoy oyendo: "nooooo, Willy, por favor, noooo!!! otra chapa budista noooOOOOooOOOOooOOO!!" Sus jodéis. :D :D )

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