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¿Por qué me dicen que soy inteligente?

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¿Por qué me dicen que soy inteligente?  - Página 6 Empty Re: ¿Por qué me dicen que soy inteligente?

Mensaje por José Luis el Jue Ene 02 2014, 09:46

Habría que crear un hilo específico: mente y cerebro Smile
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¿Por qué me dicen que soy inteligente?  - Página 6 Empty Re: ¿Por qué me dicen que soy inteligente?

Mensaje por izurdesorkunde el Jue Ene 02 2014, 14:49

NERD! escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Nerd! creería que no hay mente sin cerebro. Hace que te lo extirpen (o un trozo del mismo) y sin duda perderás facultades para pensar o hacer cualquier cosa.
Y en el hipotético caso de que contáramos con la suficiente tecnología como para trasplantar cerebros... ¿Estaríamos trasplantando también la mente? Siguiendo con la ciencia ficción ¿Y la inteligencia artificial? Si pudiéramos emular una mente en un chip... ¿no sería la mente una cualidad de la materia? Cuál es ahora el concepto más amplio... (?)
Que nadie se piense que es una pregunta "chorra": ¿Porqué no es posible tecnológicamente transplantar cerebros?
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¿Por qué me dicen que soy inteligente?  - Página 6 Empty Re: ¿Por qué me dicen que soy inteligente?

Mensaje por Elisewin el Jue Ene 02 2014, 15:25

El cuerpo al que le extirpan el cerebro queda inutilizado. La verdad, a mi me intriga.
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Mensaje por izurdesorkunde el Jue Ene 02 2014, 15:30

El cuerpo al que extirpan el corazón también queda inutilizado. Y al que extirpan el hígado. Y al que extirpan los pulmones... , y la verdad, no me intrigan esos hechos.
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¿Por qué me dicen que soy inteligente?  - Página 6 Empty Re: ¿Por qué me dicen que soy inteligente?

Mensaje por Elisewin el Jue Ene 02 2014, 15:34

No. Lo que me intriga es la posibilidad real de extraer un cerebro y que pueda seguir siendo funcional.
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¿Por qué me dicen que soy inteligente?  - Página 6 Empty Re: ¿Por qué me dicen que soy inteligente?

Mensaje por izurdesorkunde el Jue Ene 02 2014, 15:40

Doble pregunta:
- ¿Porqué te resulta intrigante?
- ¿Un corazón puede ser funcional fuera del cuerpo?
a) si se implanta en otro cuerpo, acto seguido, pues sigue siendo funcional.
b) si se mantiene fuera de todo cuerpo, dudo que se mantenga funcional, ¿verdad?

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¿Por qué me dicen que soy inteligente?  - Página 6 Empty Re: ¿Por qué me dicen que soy inteligente?

Mensaje por Joseplus el Jue Ene 02 2014, 15:42

Extraer el cerebro humano y trasplantárselo a otro humano es como si extrayeras el sistema radicular a un árbol y se lo trasplantaras a otro árbol. Una conexión mal hecha y acabas sin habla, vista o vete tu a saber...

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¿Por qué me dicen que soy inteligente?  - Página 6 Empty Re: ¿Por qué me dicen que soy inteligente?

Mensaje por Elisewin el Jue Ene 02 2014, 15:52

El cerebro no funciona solo. Todo el sistema nervioso está conectado. Sacar el cerebro solo deja el resto del SN afuera. A ver si somos como otros animales y separar el cerebro del resto del SN lo inutiliza. Cuando se corta un nervio no se "pega" solo como un hueso quebrado, no? Es diferente clase de tejido. Sacamos el cerebro... Y? Que pasaría con las raíces de los nervios que irradian todo el cuerpo y que quedan en el cerebro? Habría dolores fantasmas, como tienen los amputados?

Supongo que no es lo mismo con órganos como el corazón. El corazón es una bomba. No tiene una función tan compleja como el cerebro. De todas maneras, los transplantes no son siempre exitosos... Smile y no es que sean "para siempre" cuando son exitosos. Uno se gana, con suerte, algunos años, pero no es el órgano "propio".

Si lo dejas fuera, se pudre, claro.
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Mensaje por izurdesorkunde el Jue Ene 02 2014, 16:00

¿Sabes lo que me intriga a mi? que continuamente se generen nuevas sinapsis en el cerebro y sin embargo si se interrumpe la conexión entre neuronas de la médula espinal (en parapléjicos, para enterarnos) no sean capaces de reconectarse. ¿Porqué?
(Puede que mi punto de vista se base en datos erróneos, agradecería me puntualizarais si es el caso).

Por cierto, a veces se realizan transplantes de manos u otras partes del cuerpo, incluyendo fibras nerviosas, y se logra cierta movilidad. ¿Qué pasa con las sinapsis en esos casos? ¿Crea problemas éticos el transplante de esa pequeña parte del sistema nervioso?
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Mensaje por Offi_baja_solicitada el Jue Ene 02 2014, 16:23

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Supongo que no es lo mismo con órganos como el corazón. El corazón es una bomba. No tiene una función tan compleja como el cerebro. De todas maneras, los transplantes no son siempre exitosos...  Smile y no es que sean "para siempre" cuando son exitosos. Uno se gana, con suerte, algunos años, pero no es el órgano "propio".

Había un documental por ahí llamado "El pequeño cerebro del corazón" o algo así...(O repetían mil veces esa frase)

Es esto:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Yo no digo nada. Me parece raro, pero de estos temas...no tengo conocimiento suficiente como para aplicar la lógica y sacar algo mínimamente coherente (Es que no sé nada....el corazón.....ahí hay una cosa llamada miocardio.....y es tejido muscular cardíaco -¿Cómo mi avatar?-...........XD)


Iba de decir algo inteligente -lo juro- pero mientras releía el tema para asegurarme, se me olvidó  :scratch:


Ah, sí...había un experimento en el que le extripaban una cabeza a un perro, la ponían sobre un platillo con tubos conectados...y el perro se mantenía vivo...SIN CUERPO....sólo con la cabeza y unos tubos por los que pasaba sangre...ladraba incluso. Murió al poco tiempo, creo
--->Así se veía en el vídeo del año de la pera y las imágenes.

También recuerdo otro en el que pegaban una cabeza al cuerpo de otro perro...

Seguro que esos científicos eran rusos.

Edito: Eran rusos

" He is also well known for his transplantation of the heads of dogs.[1][2] He conducted his dog head transplants during the 1950s, resulting in two-headed dogs, and this ultimately led to the head transplants in monkeys by Dr. Robert White, who was inspired by Demikhov's work."
--->Wikipedia Vladmir Demikhov


Si la mente no está en el cerebro..¿Dónde está? ¿Un conjunto de todas las partes del cuerpo? ¿El cerebro es sólo el portavoz? ¿Cómo? Supongo que si la mente es el todo, ese todo sería un todo limitado, ya que eliminamos ciertas partes de nosotros sin que nuestro ser se vea afectado....¿Los hijos serían prologaciones de nuestra mente?  Suspect 
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Mensaje por Stendhal el Jue Ene 02 2014, 18:15

El cerebro se podría técnicamente trasplantar, lo que ocurre es que sus conexiones no se regeneran y sin las conexiones cerebro-cuerpo no es posible la vida. Sería como si cortaras los cables de una central eléctrica, se volvería inútil. Y efectivamente, continuamente se forman conexiones nuevas, pero el problema es que deberïan regenerares exactamente en el mismo número y con la misma disposición que las antiguas.

Y lo otro, es la charla que tuvimos Willy y yo (no recuerdo en qué hilo). Se puede demostrar que el cerebro es el que produce la consciencia y el pensamiento, lo que no se puede demostrar es como lo hace.

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¿Por qué me dicen que soy inteligente?  - Página 6 Empty Re: ¿Por qué me dicen que soy inteligente?

Mensaje por Offi_baja_solicitada el Jue Ene 02 2014, 20:54

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Solo buscaban decir: mira, se mueve. Hijos de puta.

Es decir, cómo narices se puede legitimar eso? Dios, es horroroso hasta decir basta. Puff... Eso es sadismo. En un grado en el que no puedo ni imaginar cómo es aceptado como experimento.

El concepto de derecho asociado a animal es reciente.

Antes no tenían alma.
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Mensaje por Caris el Jue Ene 02 2014, 23:52

Lo acabo de leer y me he puesto mala, solo de imaginármelo...

A ver, lo que no puedo entender es por que las vidas ajenas (que tienen tanto derecho a la vida tengan la forma que tengan) siempre paguen el pato de las insensateces de una raza tan pedante y que va de ser tan importante como el ser humano. Si es tan importante saber si se sigue vivo sin cuerpo, pues que se corten ellos mismos la cabeza por la ciencia no? Ohhh eso nunca se les ocurriría...
Igual que el toreo, muy bien que el toro no sufre y que es tradición, pues si es tan tradicional y tan importante que se presten ellos mismos voluntarios a que les claven lanzas en la espalda, como no duele...
Me pongo enferma.
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Mensaje por Offi_baja_solicitada el Vie Ene 03 2014, 01:24

Ya está hecho....deberíamos centrarnos en que no vuelva a suceder, y quedarnos con la información.

A ver...tengo entendido que con respecto a morirse congelado.....muchos datos provienen de la experimentación humana realizada por los Nazis en los campos de concentración ¿No?

...Detestable, no puede volver a pasar....pero los datos están ahí...
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¿Por qué me dicen que soy inteligente?  - Página 6 Empty Re: ¿Por qué me dicen que soy inteligente?

Mensaje por José Luis el Vie Ene 03 2014, 08:57

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Se puede demostrar que el cerebro es el que produce la consciencia y el pensamiento, lo que no se puede demostrar es como lo hace.

¿Qué demuestra que el cerebro produce la consciencia?
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¿Por qué me dicen que soy inteligente?  - Página 6 Empty Re: ¿Por qué me dicen que soy inteligente?

Mensaje por Stendhal el Vie Ene 03 2014, 09:24

La misma pregunta me hizo Willy  :D El problema tal vez es que tomáis el término consciencia en un sentido digamos "esencialista", pero es un fenómeno biológico que puede manejarse y medirse (las escalas de consciencia son un parámetro clínico estándar), exactamente igual que otros fenómenos subjetivos (dolor y exploraciones de todos los sentidos, etc). La pregunta que me has hecho puede ser perfectamente el título de una tesis de neurología. Y la demostración de que la manifestación biológica consciencia (y su gradación o falta de ella) es una función cerebral pasa por cumplir los parámetros de la causalidad biológica. Quizá el más conocido es el modelo de Bradford Hill: más conocido como criterios de causalidad de Bradford Hill, aunque estrictamente no son criterios

i) fuerza de la asociación, medida con los índices estadísticos apropiados.
ii) consistencia entre distintos observadores, en diferentes lugares, tiempos y circunstancias.
iii) especificidad de las causas.
iv) temporalidad
v) gradiente biológico en la relación dosis-respuesta.
vi) plausibilidad biológica.
vii) coherencia con otros conocimientos.
viii) evidencia experimental
ix) analogía con otras relaciones causales

La relación cerebro-consciencia las cumple todas y en realidad también cumple cualquier otro modelo biológico de causalidad. Las escalas de consciencia se correlacionan con el grado y el tipo de localización del cerebro dañado, por ejemplo. Como ya dije a Willy, si hablas con un médico que trabaja en una UVI y le preguntas  que si tiene pruebas de que el cerebro es el que produce la consciencia te va a mirar como sí preguntaras a un ingeniero de la NASA si tiene pruebas de que son los cohetes propulsores los que llevan la nave fuera de la gravedad terrestre. Para él es evidente, sobre esas bases trabaja todos los días.
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¿Por qué me dicen que soy inteligente?  - Página 6 Empty Re: ¿Por qué me dicen que soy inteligente?

Mensaje por José Luis el Vie Ene 03 2014, 09:53

No, al contrario, quería conocer el sentido en el cual estás manejándolo para poder afirmar que el cerebro secreta consciencia, porque hay unos cuantos sentidos más que soporta la dichosa palabreja y no todos apuntan al mismo lugar Smile

Creo que hablas de estados de consciencia (desde un extremo -estar consciente- al contrario -estar inconsciente-), ¿puede ser?
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¿Por qué me dicen que soy inteligente?  - Página 6 Empty Re: ¿Por qué me dicen que soy inteligente?

Mensaje por José Luis el Vie Ene 03 2014, 09:57

También podría afirmarse que el aparato de TV produce imágenes, y a nadie le extrañaría tal afirmación. Lo que nos extrañaría sería que alguien investigara el armatoste para localizarlas.
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¿Por qué me dicen que soy inteligente?  - Página 6 Empty Re: ¿Por qué me dicen que soy inteligente?

Mensaje por José Luis el Vie Ene 03 2014, 10:44

Para encuadrar la cuestión y explicar un poco la raíz de mi pregunta.

Entiendo que para determinadas acciones es necesario utilizar una noción operativa ("fenómeno biológico que puede manejarse y medirse") sobre lo que es susceptible de ser manejado, un determinado tipo de manifestación ("manifestación biológica").

Esto ocurre, por ejemplo, con el tema de la inteligencia. La noción operativa se ciñe, por lógica, al marco de las habilidades (actualizaciones), que es la manifestación manejable y medible de algo más profundo e indefinido, las capacidades (potenciales).

El marco operativo nos permite actuar sobre ese determinado tipo de manifestación. Pero lógicamente es un marco que, como todos, tiene su límite de aplicación y explicación perfectamente definido. Cuando queremos salir de él para abarcar más de lo que con prudencia es capaz de explicar se produce un fenómeno de extrañamiento. De ahí que comentara lo de "producir la consciencia" con la metáfora del aparato televisivo. No es fácil discernir, partiendo de una manifestación de un fenómeno, si este se produce desde donde estamos viendo que se manifiesta o, por el contrario, si lo hace a través de ese mismo referente físico incuestionable.

Es un hecho que la manifestación biológica de la consciencia humana depende completamente del funcionamiento de la estructura cerebral. Eso no tiene ningún misterio ni especial relevancia para el tema explicativo (el "cómo"). Es clave para el tema descriptivo y, por supuesto, operativo.

No es mi intención iniciar una larga discusión sobre este asunto, básicamente porque no tengo tiempo de calidad para afrontarla aunque siempre que leo la palabra se me encienda una lucecita de atención preferente y me deje arrastrar por su luz Smile
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¿Por qué me dicen que soy inteligente?  - Página 6 Empty Re: ¿Por qué me dicen que soy inteligente?

Mensaje por Stendhal el Vie Ene 03 2014, 10:55

El término "estar consciente" incluye los demás sentidos de consciencia que quieras darle, salvo si te refieres a una consciencia no humana. Pero incluso en ese caso deberías usar otro término para no llevarse a confusión. Los religiosos lo hacen bien: usan el término "alma". Se trata de un término espiritual sobre el que es imposible investigar. Pero que desde el punto de vista científico es prescindible, les vale a los que creen en él, pero no es una necesidad universal para la explicación de los fenómenos como lo es el término gravedad, por ejemplo.

Si viniera una civilización extraterrestre por supuesto que investigaría el televisor para ver como produce las imágenes. Si fueran lo suficientemente listos descubrirían que sólo es un receptor, la transmisión de ondas por la atmósfera, localizarían el emisor y nos descubrirían a nosotros como seres humanos. Así funciona la ciencia.
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¿Por qué me dicen que soy inteligente?  - Página 6 Empty Re: ¿Por qué me dicen que soy inteligente?

Mensaje por José Luis el Vie Ene 03 2014, 11:05

Exacto, así funciona la ciencia. Pero la afirmación de que el "cerebro produce la consciencia" se asemeja demasiado a "el TV produce las imágenes" como para que alguien despistado concluya que está ahí su origen y no más allá del aparato. Por eso comenté la sutil diferencia entre "desde" o "a través de". De hecho, no son pocos los científicos que tratan de localizar la consciencia en algún lugar físico (desde las estructuras cerebrales más gruesas -p.e. el neocórtex- hasta las más diminutas -p.e. la computación cuántica en el citoesqueleto de las neuronas y sus axones-) del aparato cerebral, sin ningún éxito.

El término "estar consciente" no incluye ni los demás sentidos de consciencia ni tampoco incluye el alma, el espíritu o cualquier otro concepto susceptible de ser utilizado por las religiones interpretativas.
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¿Por qué me dicen que soy inteligente?  - Página 6 Empty Re: ¿Por qué me dicen que soy inteligente?

Mensaje por Stendhal el Vie Ene 03 2014, 11:20

La consciencia está localizada con éxito en un lugar físico: el cerebro. Y parece bastante claro que se trata de una cualidad global del mismo (venga, va, lo diré, holística  :D ), con especial importancia de algunas zonas, como la sustancia reticular ascendente.

El TV es un mal ejemplo, porque es sólo un receptor. Y podemos demostrar que es sólo un receptor. Si cortamos la emisión de ondas, el TV no da más imágenes. Pero el cerebro es autosuficiente para producir fenómenos de consciencia, no existen ondas externas que podamos cortar para que el cerebro deje de funcionar. Tú dices que la consciencia está más allá, pero no aportas ninguna prueba, es sólo una especulación, con el mismo grado de evidencia que cualquier otra especulación. Te gusta creer que la consciencia tiene un origen inmaterial, igual que a nuestros antepasados les gustaba creer que la tierra era el centro del universo o que los hombres y los animales no estaban emparentados evolutivamente. Creencias, no hipótesis basadas en hechos. Que no es que sean malas, el ser humano no puede vivir sin creencias, estamos hechos así, pero conviene no confundir creencias con hechos.


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