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Para caminantes del Ser

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Mensaje por sjah8 el Lun Feb 03 2014, 20:41

Perfecto, Willy. Quizá, visto así, mi comentario ha sido una total impertinencia. Lo siento si ha sonado así. No soy quién para juzgar el pensamiento individual de cada uno. Un gran saludo.
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Mensaje por Willy el Mar Feb 04 2014, 09:48

No me ha parecido una impertinencia en ningún momento!!
Todo lo que comentas acerca de la filosofía oriental y occidental suena muy meditado y sería un gran tema de debate. Simplemente señalaba que el contenido del hilo, hasta el momento, tenía esa orientación, lo que no significa que no puede derivar hacia cualquier otro tema relacionado como el que comentas.
Y mi comentario final acerca de tu frase "No puedo concebir que el diálogo interno del ser humano sea una rama del saber" era precisamente una invitación a iniciar ese debate Wink

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Mensaje por sjah8 el Mar Feb 04 2014, 16:21

Sí, la verdad es que la sentencia, así dicha, sin unos prolegómenos, suena muy tajante.

Por partes (esta "muletilla", según vayamos comentando con el tiempo, verás que la repito mil veces).

Tomemos el concepto, ése del que yo digo "no" y tú dices "sí": "el diálogo interno del ser humano". Lo primero que pienso es, "vale, el diálogo interno del ser humano... ¿pero cuál en concreto?"

En nuestro diálogo interno podemos mostrarnos preocupados, tratando de convencernos sobre algo, reflexionando sobre la vida (o el ser), planteando un proyecto, nerviosos por algún factor externo real o imaginado, extrañados porque hemos tenido un gatillazo con nuestra pareja.

Por ello, para empezar, ¿qué parte del diálogo interno vamos a acotar para decidir si es una rama del saber o no?
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Mensaje por Willy el Mar Feb 04 2014, 16:43

Quizá la primera pregunta debería ser "Qué es 'saber'?", o mejor dicho "Qué diferencia hay entre 'saber' y 'creer'?"
La velocidad de la luz es de 300.000 Km/s ... Eso es algo que sé o es algo en lo que creo?

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Mensaje por sjah8 el Mar Feb 04 2014, 18:01

Empezamos bien, jejeje. Definir "saber" nos puede llevar siglos, por ello trataré de dar una definición que pueda usar de forma repetida: diría (¿?) que "saber" es un isomorfismo entre la verdad o la falsedad de un X determinado (una proposición, una operación, un dato, etc.) y la lo que nosotros pensamos respecto a ello. Cuando hablo de "verdad" o "falsedad" me refiero tanto a lo teórico (T), lo fáctico (F) y lo empírico (E).

"Saber" y "creer" son muy similares: ambos son fin, no medio. Pero el medio del saber es el pensamiento, el medio de la creencia es la fe. El fin del saber tiene una prueba (T, F o E); la creencia carece de esa prueba. A lo sumo, puede sostenerse en una dialéctica onto-teológica.

Pero aquí yo mismo choco con mi campo de investigación. En Lógica Filosófica hablamos de "grados de creencia" y "personas perfectamente racionales". Es la traducción directa del believe inglés, pero yo no estoy de acuerdo con ello. De hecho, en mis investigaciones trato de llevarme la parte matemática al terreno del "pensar", no del "creer" (entra la Estadística en juego, con ello la incertidumbre y finalmente la creencia).

La velocidad de la luz "es" la que dices (aprox.). Es algo que sabes porque hay pruebas numerosas, aunque no lo hayas probado tú mismo. Sin embargo, yo "pienso" (no "creo") que la velocidad de la luz, a ratos, podría suponer una limitación innecesaria en Física. Pero éste no es el hilo.

Espero haber dejado medio clara la primera respuesta  Wink 
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Mensaje por Juan Gnav el Mar Feb 04 2014, 18:47

Que amena es tu escritura, sjah8, se nota un dominio claro de la situación.

Has hablado de Heidegger, y de ontoteología, ¿podrías definirle a un tapicero como yo las similitudes de la ontoteología y de la metafísica? ten en cuenta que no he leído Ser y Tiempo y que, para mi vergüenza, soy un inculto total.
El mundo de las creencias puede ser sistematizado, creo que Heidegger diferenció la ontoteología de la teología pura, ¿me podrías ayudar en la comprensión del tema?

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Mensaje por Willy el Mar Feb 04 2014, 19:05

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Empezamos bien, jejeje. Definir "saber" nos puede llevar siglos, por ello trataré de dar una definición que pueda usar de forma repetida: diría (¿?) que "saber" es un isomorfismo entre la verdad o la falsedad de un X determinado (una proposición, una operación, un dato, etc.) y la lo que nosotros pensamos respecto a ello. Cuando hablo de "verdad" o "falsedad" me refiero tanto a lo teórico (T), lo fáctico (F) y lo empírico (E).

"Saber" y "creer" son muy similares: ambos son fin, no medio. Pero el medio del saber es el pensamiento, el medio de la creencia es la fe. El fin del saber tiene una prueba (T, F o E); la creencia carece de esa prueba. A lo sumo, puede sostenerse en una dialéctica onto-teológica.

Pero aquí yo mismo choco con mi campo de investigación. En Lógica Filosófica hablamos de "grados de creencia" y "personas perfectamente racionales". Es la traducción directa del believe inglés, pero yo no estoy de acuerdo con ello. De hecho, en mis investigaciones trato de llevarme la parte matemática al terreno del "pensar", no del "creer" (entra la Estadística en juego, con ello la incertidumbre y finalmente la creencia).

La velocidad de la luz "es" la que dices (aprox.). Es algo que sabes porque hay pruebas numerosas, aunque no lo hayas probado tú mismo. Sin embargo, yo "pienso" (no "creo") que la velocidad de la luz, a ratos, podría suponer una limitación innecesaria en Física. Pero éste no es el hilo.

Espero haber dejado medio clara la primera respuesta  Wink 

Para mí Saber y Creer son lo mismo: tú me dices "la velocidad de la luz es, aprox., 300.000km/s" y yo digo, "ok, te creo, y por tanto ahora sé eso". Y lo sé porque te creo a tí y a un millón de científicos más que dicen lo mismo. Saber, Creer, cuál es la diferencia?
Por otro lado, ambos son movimientos a futuro: si yo lanzo una piedra hacia arriba, vuelve a caer. Lo sé porque lo he visto antes. Y hago la predicción a futuro de que si vuelvo a tirar una piedra hacia arriba volverá a caer. Pero qué sé realmente ahora, en el presente? Tiré la piedra y cayó, tiraré la piedra y caerá. Creencias. Pero ahora mismo, saber, lo que se dice saber, no sé nada.
Y volviendo al principio, "el diálogo interno no es una rama del saber", tras exponer lo que pienso del saber y del creer, puedo decir que no concibo otra rama del saber que no sea yo mismo. Y de esa rama sólo cuelga un fruto infinitamente pequeño: aquí y ahora lo único que sé es nada. Y dialogo internamente conmigo mismo sobre ello todo el tiempo.

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Mensaje por sjah8 el Mar Feb 04 2014, 19:11

¡Hola Juan! Encantado. Tapicero, inculto... ni en broma. Voy teniendo la sensación de que en este foro todos compartimos ciertos rasgos comunes (por ahora), luego, al menos para mí, no hay tapiceros incultos. Todos tenemos nuestros puntos más fuertes y menos agraciados.

La relación "onto-teología y Metafísica (la recalco en mayúscula)", es que la Metafísica es una de las ramas clásicas de la Filosofía. Al igual que la Ciencia se compone de ciencias, la Filosofía se compone de ramas. La ontología es una rama principal dentro de la Metafísica, y la onto-teología es una rama dentro de la ontología. Es decir: la onto-teología es un estudio (aunque me muestre reacio a ella) dentro de la Metafísica.

Sobre diferencias; me centraría en las diferencias entre ontología y onto-teología. La ontología es el análisis del ser; la onto-teología es el análisis del ser en un marco condicionado por Dios (no hablo de un dios en concreto, cristiano o islámico: Dios "en abstracto").

Por ejemplo: en la obra magna de Heidegger, lo que encontramos es una exégesis del ser, es decir, ontología. Pero si miramos, por ejemplo, en Descartes, Leibniz o Spinoza (por decir), vemos que su ontología, su Metafísica es una onto-teología. La figura de un Dios aparece en todas las meditaciones de éstos. De hecho, el panteísmo de Spinoza o sus meditaciones sobre Dios son muy interesantes (era un filósofo con una metodología casi perfecta).

Criticar a Heidegger "desde dentro" es complejo. Si existe una mejor radiografía del ser, ésa es sin duda la suya. Es la obra metafísica clave del siglo XX (posiblemente de la Historia). Jean-Paul Sartre escribiría "El ser y la nada", un texto cuyo esqueleto es la obra de Heidegger, salvando ciertas distancias y matices.

Como explican algunos semiólogos (Greimas, Eco, Van Dijk) o Derrida, ilustre filósofo francés, icono de la deconstrucción, el "discurso filosófico" es una pura metáfora. No es una postura tajante, sólo una postura que yo también defiendo. El uso de ciertos recursos lingüísticos, virajes, términos inventados o contrarios, etc. serían una muestra de que el mensaje que leemos no es realmente lo que el autor está pensando, sino que toda esta retórica compleja (leer a Heidegger es muy complejo) esconde una falta clara de ideas, si es que las hay.

Ésa sería una buena crítica a "El ser y el tiempo": la obscuridad del lenguaje que, presumiblemente, esconde ideas vagas, laxas y poco definidas. Los amantes de la Metafísica me matarían al leer esto, jajaja.

¿Opinión personal? Sí, claro. La obra de Heidegger, quitando esos matices, es un increíble ejercicio de abstracción. Diría que es la antología de cualquier ser humano, recién nacido, que por primera vez abre los ojos y puede ver. La descripción de todas las formas en la que el ente (o el Dasein) es, ergo, los "modos del ser", está cuidada al detalle.

Sin embargo, bueno, ya dije en un comentario quizá un poco inapropiado que esta experiencia subjetiva que "hace méritos" para ser objetiva, a mí, particularmente, no me parece una rama del saber. Kant quiso describir la belleza en su CRJ y tras 400 páginas retornó a la primera palabra. Es decir, hay experiencias propias que, sin restar su importancia, pues son nuestras vidas, no pueden cualificarse desde la Filosofía.

Quizá se pueda cuantificar desde alguna ciencia, pero en este momento de la historia actual no le veo demasiado sentido.

¡Saludos!
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Mensaje por sjah8 el Mar Feb 04 2014, 19:27

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Para mí Saber y Creer son lo mismo: tú me dices "la velocidad de la luz es, aprox., 300.000km/s" y yo digo, "ok, te creo, y por tanto ahora sé eso". Y lo sé porque te creo a tí y a un millón de científicos más que dicen lo mismo. Saber, Creer, cuál es la diferencia?
Por otro lado, ambos son movimientos a futuro: si yo lanzo una piedra hacia arriba, vuelve a caer. Lo sé porque lo he visto antes. Y hago la predicción a futuro de que si vuelvo a tirar una piedra hacia arriba volverá a caer. Pero qué sé realmente ahora, en el presente? Tiré la piedra y cayó, tiraré la piedra y caerá. Creencias. Pero ahora mismo, saber, lo que se dice saber, no sé nada.
Y volviendo al principio, "el diálogo interno no es una rama del saber", tras exponer lo que pienso del saber y del creer, puedo decir que no concibo otra rama del saber que no sea yo mismo. Y de esa rama sólo cuelga un fruto infinitamente pequeño: aquí y ahora lo único que sé es nada. Y dialogo internamente conmigo mismo sobre ello todo el tiempo.

Vale, partimos de dos puntos de vista diferentes. Si respondo a tu pregunta sobre c, o sea, la letra que designa a la velocidad de la luz, te doy el dato. En ese momento me crees, pero no lo sabes. Yo podría darte una cifra errónea. Podría remitirte a una fuente falsa para engañarte. Por ello, dado el dato, el próximo paso sería confirmarlo. Y la confirmación no es que lo digan un millón de personas (fíjate cómo funciona la Democracia, jajaja), sino que encuentres las pruebas (datos, experimentos, argumentos, resoluciones) por los que c ya no es que hayas creído a sjah8, sino que ahora lo sabes, porque tienes confirmaciones varias.

El caso de la piedra: sabes que cae. Claro que lo sabes. Lo que no puedes saber es si eso va a ser siempre así. Eso es el Principio de Inducción Débil de la Filosofía, criticado por Hume y Popper, entre otros. "Todas las mañanas sale el Sol". Pues, oye, puede que esta noche nos pegue un petao cualquier asteroide gordo y nos vayamos a freír monas. El Principio de Inducción es un modo de demostración matemática, pero no una base del conocimiento. Yo sé que si tiro la piedra ahora, caerá al suelo. Pero sé, y si introduzco esto nos podemos ir por un millón de ramas, que hay una probabilidad altísima, no una certeza absoluta. Luego, sé que la piedra cae con alta probabilidad y sé que hay un margen de error ínfimo que puede dar al traste con el resultado. No creo que la piedra caiga: contemplo la probabilidad de que va a caer y contemplo el error. Eso es saber (para mí).

Pero, al final, has sido redundante. Has vuelto a mencionar "diálogo interno", cuando una de las primeras preguntas que te hice es "qué caso del diálogo concreto refieres". Dudo que la preocupación por haber tenido un gatillazo y la extrañeza por una mancha que te haya salido en la cara sean "diálogo interno como rama del saber".
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Mensaje por Gosu el Mar Feb 04 2014, 20:43

Hola sjah8, y perdona willy por inmiscuirme en vuestro dialogo particular ;P

En cuanto al tema del ser o el "diálogo interno como rama del saber". Voy a poner un ejemplo para que se vea la relación. Para que un herrero sea bueno en su oficio, ha de dominar las artes de la herrería, ¿no?. Dominar el martillo, dominar el metal etc... el herrero símplemente está profundizando en todas esos pequeños matices, que obviamente harán de él un gran maestro en la profesión. ¿Considerarías una rama del saber el ser un buen herrero profundizando en dicha profesión?. Ya me adelanto yo y te digo, sí, ¿no? (más que na xq sino no puedo seguir hablando  Laughing ).

El problema viene cuando la herramienta "cognoscente" somos nosotros y no un martillo o un trozo de metal... ¿De qué manera puedo yo "dominar" y profundizar en mi mente, para que esta herramienta funcione de la forma más óptima?. ¿Con qué propósito?. ¿Piensas que alguien que no es capaz de dominar su mente, puede acaso pensar con claridad?. ¿Crees que alguien que no es capaz de separar las emociones de sus pensamientos, es capaz de pensar libremente?. Y ya no pensar, sino experimentar constantemente... ¿Si estoy condicionado por miedos o prejuicios (creencias al fin y al cabo) puedo actuar libremente?...

Al fin y al cabo el que piensa, percibe o siente eres tú. Si no eres un buen martillo o tienes buen manejo de él, no serás buen herrero, no verás con claridad...

En cuanto al tema de que la realidad es ajena al observador... jmm te vas a cagar  Laughing
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Mensaje por Violento Jazmín el Mar Feb 04 2014, 21:06

-El uso convencional de los términos nos puede despistar (por ejemplo, creer que lo que hace Stephen Hawkins y cualquier "metafísico" son actividades teoréticas claramente diferenciadas) . Si empleamos la palabra en un sentido coherente, entonces la metafísica es casi inevitable.Todo el quehacer científico presupone una ontología, esa que llaman "fisicalista". Claro que solo unos filósofos de la ciencia muy atrevidos se atreven a enunciar tal cosa, en la actividad científica simplemente se mantiene en forma de prejuicios tácitos (que actúan obliterando carreras de gente como Wilhelm Reich o Rupert Sheldrake) . En mi opinión, el fisicalismo es, además, bastante endeble y se requiere urgentemente una mejor ontología. Sheldrake, por ejemplo, señaló una cosa muy sensata: la imposibilidad de la localización "material" de las memorias (algo completamente asumido en la biología); las concepciones más comprehensivas de la consciencia (panpsiquismo) están completamente desacreditadas por los neurocientíficos; el emergentismo es una barrabasada que contradice la obviedad de que de dónde no hay no se puede sacar; la noción de noción de causalidad también es muy problemática etc.
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Mensaje por sjah8 el Miér Feb 05 2014, 00:19

¡Ahí va! Entre Gosu, Violento Jazmín e Yves me he perdido un poco. En este momento no sabría elaborar una respuesta (o respuestas) para englobar todo el contenido expuesto. Intentaré hacerlo de una forma resumida, y, seguramente, por ello pierda consistencia en mis argumentos.

- Gosu, con el ejemplo del herrero, me ha dejado semi KO. Se me ocurren réplicas pero, por ahora, no lo suficientemente buenas (para mí) como para rebatir su mensaje. Por ello, en este mismo momento (a saber mañana), me retracto parcialmente de mi afirmación inicial: "mientras no encuentre argumentos sólidos, admito poder estar equivocado y que el pensamiento interior, en ciertos aspectos, sí puede formar parte del saber". Buen "golpe", compañero. Ah, y de paso, encantado. Soy nuevo y os voy conociendo poco a poco.

- Violento Jazmín me ha dejado, directamente, sin respuesta alguna. Hay numerosas alusiones y términos que desconozco, por lo que, en contra de mi "voluntad" (que soy testarudo), refuerzo lo dicho en el guión anterior: "posiblemente (o seguramente) haya errado en mi afirmación".

- Para Yves sí tengo respuesta (¡bieeen!). La velocidad de la luz, c, se ha obtenido a través de múltiples experimentos. De hecho, su valor "exacto" (o aproximado) es de 299.792.458 m/s, o sea, 300.000 km/s es una aproximación coherente para facilitar el cálculo, porque el margen de error es ínfimo. Pero mi "duda (ir)razonable" tiene un carácter no científico puro: en la Física existen numerosas leyes que de algún modo establecen el contexto de estudio. Si nos planteamos, por ejemplo, el Ppio. de Conservación de la Energía, el 2º Ppio. de la Termodinámica, el Censor Cósmico de Penrose o c como algo más que leyes, es decir, casi en el rango de dogmas, quizá nos estemos perdiendo una parte de estudio por el estrechamiento del marco. Sólo sugiero, humildemente, la siguiente cuestión: ¿y si estas leyes -u otras- no son tan absolutas? ¿Qué pasaría si planteamos teorías donde estas leyes son flexibles, o, por qué no, inexistentes? Sé que como individuo estoy "retando" a la Física y que perfectamente podría llevarme una patada en el trasero. Pero por preguntar que no quede.

- El ejemplo de la circunferencia (que no círculo, perdona el tecnicismo) no me vale. Dije, con cierto conocimiento, que el Ppio. de Inducción es válido como demostración matemática (si se cumple en el primer caso, si existe un caso "k" -hipótesis de inducción- y si se cumple para "n+1", un teorema matemático se da por verdadero). Escribí hace unos años un artículo sobre tipo de demostraciones: la demostración por inducción es válida y no tiene fisuras. ¿Seis circunferencias? ¡Pues claro! Si tomas el radio "r" y lo usas como medida para dividir la circunferencia, obtienes un hexágono regular. Es una consecuencia directa de pi.

- Sin embargo, el Ppio. de Inducción no es válido en Filosofía. Si quieres una fuente (que seguramente podrás encontrar en Interpeich, "El pensamiento objetivo", de Karl Popper). Yo es que tiendo a enrollarme y no os quiero aburrir tan pronto.

Saludos, compañeros.
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Mensaje por Violento Jazmín el Miér Feb 05 2014, 01:01

¿Conoces a C.S. Peirce? En el ámbito de filosofía de la ciencia, el cuál veo que manejas, se le suele conocer, lamentablemente, solo por aportaciones muy selectas acerca de la natureza de la investigación científica

El caso es que sacarlo al tema viene tremendamente al caso por muchas de las cuestiones que aquí se están tocando.

Para Peirce, la inducción es una cuestión de adquirir una creencia por hábito (en esto sigue a Hume), lo que no obsta para que la considere también como un tipo de inferencia (aquí ya discrepa de Hume ya que éste dejaba vedado el campo de las relations of ideas), desde el punto de vista de que las inferencias lógicas son algo "natural" también. Aquí tienes un artículo en el que trata el tema:
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¿y si estas leyes -u otras- no son tan absolutas? ¿Qué pasaría si planteamos teorías donde estas leyes son flexibles, o, por qué no, inexistentes? Sé que como individuo estoy "retando" a la Física y que perfectamente podría llevarme una patada en el trasero. Pero por preguntar que no quede.

Vas por buen camino.

Según Peirce también: la naturaleza -homólogamente a cómo los organismos se hacen con las creencias mediante inducción- adquiere, ella misma, hábitos. Pa que nos entendamos, el que las piedras se tiendan a caer pabajo viene a ser, para este sabio señor, una cuestión de costumbre. Esto está emparentado claramente con la idea de Rupert Sheldrake antes mencionada de las memorias como algo ilocalizado (había por ahí un artículo de Peirce en el que se anticipaban ideas similares).

Y a todo esto, Juan Martín Ruíz-Werner, en un prólogo desacertadísimo a una traducción en español, acusaba a Peirce de antropomorfizar la naturaleza por esto de interpretar las leyes que rigen la naturaleza en términos de hábitos...
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Mensaje por sjah8 el Miér Feb 05 2014, 02:45

Buenas -y tardes- noches.

Conozco a Peirce y a James, principales figuras del Pragmatismo. De hecho, es esta corriente una de las que "caracteriza" mi forma de abordar una amplia variedad de temas.

Ruiz-Werner no lo conozco, pero haré mis investigaciones. Disculpa lo escueto de mi respuesta... pero el colchón me está hablando, jejeje.

Saludos.
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Mensaje por Willy el Miér Feb 05 2014, 09:00

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Hola sjah8, y perdona willy por inmiscuirme en vuestro dialogo particular ;P

En cuanto al tema del ser o el "diálogo interno como rama del saber". Voy a poner un ejemplo para que se vea la relación. Para que un herrero sea bueno en su oficio, ha de dominar las artes de la herrería, ¿no?. Dominar el martillo, dominar el metal etc... el herrero símplemente está profundizando en todas esos pequeños matices, que obviamente harán de él un gran maestro en la profesión. ¿Considerarías una rama del saber el ser un buen herrero profundizando en dicha profesión?. Ya me adelanto yo y te digo, sí, ¿no? (más que na xq sino no puedo seguir hablando  Laughing ).

El problema viene cuando la herramienta "cognoscente" somos nosotros y no un martillo o un trozo de metal... ¿De qué manera puedo yo "dominar" y profundizar en mi mente, para que esta herramienta funcione de la forma más óptima?. ¿Con qué propósito?. ¿Piensas que alguien que no es capaz de dominar su mente, puede acaso pensar con claridad?. ¿Crees que alguien que no es capaz de separar las emociones de sus pensamientos, es capaz de pensar libremente?. Y ya no pensar, sino experimentar constantemente... ¿Si estoy condicionado por miedos o prejuicios (creencias al fin y al cabo) puedo actuar libremente?...

Al fin y al cabo el que piensa, percibe o siente eres tú. Si no eres un buen martillo o tienes buen manejo de él, no serás buen herrero, no verás con claridad...

En cuanto al tema de que la realidad es ajena al observador... jmm te vas a cagar  Laughing

Siempre eres bienvenido Gosu Wink

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Mensaje por Juan Gnav el Miér Feb 05 2014, 11:30

Para el filósofo griego Platón, el conocimiento es aquello necesariamente verdadero (episteme). En cambio, la creencia y la opinión ignoran la realidad de las cosas, por lo que forman parte del ámbito de lo probable y de lo aparente.El conocimiento tiene su origen en la percepción sensorial, después llega al entendimiento y concluye finalmente en la razón. Se dice que el conocimiento es una relación entre un sujeto y un objeto. El proceso del conocimiento involucra cuatro elementos: sujeto, objeto, operación y representación interna (el proceso cognoscitivo).

No obstante conocer y saber son dos cuestiones diferentes, 'conocer', y su producto el conocimiento, va ligado a una evidencia que consiste en la creencia basada en la experiencia y la memoria.

Saber por su parte requiere, además de lo anterior, una justificación fundamental; es decir un enganche en un sistema coherente de significado y de sentido, fundado en lo real y comprendido como realidad; más allá del conocimiento del objeto en el momento presente como si fuera definitivo y completo. Un sistema que constituye un mundo y hace de este hecho de experiencia algo con entidad consistente.

Pero ¿qué es la realidad?, ¿el conocimiento es solo el contenido de la experiencia posible?, lo trascendente siendo conocimiento ¿queda fuera del saber?, Lo 'Real' y la 'Realidad' ¿son cosas diferentes?, es decir el cómo lo percibimos es diferente del ser de lo percibido. Lo aprehendido en realidad posee unas notas constitutivas como dimensiones estructurales de lo real simplificado y generalizado, en tanto que realidad que muestra la riqueza y solidez de la cosa en un marco de realidad; nosotros atrapamos ese marco real de una forma sensitiva y lo tratamos desde una perspectiva de inteligencia sentiente hacia un conocimiento intelectualizado y razonado con lo que creamos un concepto de la realidad.

De todo lo expuesto anteriormente me hago responsable, si bien he utilizado la Wikipedia para informarme, seguramente lo he entendido mal y de forma sesgada, lo cual no contradice mi preocupación por distinguir 'saber' de 'conocer' y 'creer' del 'saber' entendiendo que dentro del conocimiento incluye tanto la creencia como la sabiduría.

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Mensaje por sjah8 el Miér Feb 05 2014, 11:51

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Para el filósofo griego Platón, el conocimiento es aquello necesariamente verdadero (episteme). En cambio, la creencia y la opinión ignoran la realidad de las cosas, por lo que forman parte del ámbito de lo probable y de lo aparente.El conocimiento tiene su origen en la percepción sensorial, después llega al entendimiento y concluye finalmente en la razón. Se dice que el conocimiento es una relación entre un sujeto y un objeto. El proceso del conocimiento involucra cuatro elementos: sujeto, objeto, operación y representación interna (el proceso cognoscitivo).

No obstante conocer y saber son dos cuestiones diferentes, 'conocer', y su producto el conocimiento, va ligado a una evidencia que consiste en la creencia basada en la experiencia y la memoria.

Saber por su parte requiere, además de lo anterior, una justificación fundamental; es decir un enganche en un sistema coherente de significado y de sentido, fundado en lo real y comprendido como realidad; más allá del conocimiento del objeto en el momento presente como si fuera definitivo y completo. Un sistema que constituye un mundo y hace de este hecho de experiencia algo con entidad consistente.

Pero ¿qué es la realidad?, ¿el conocimiento es solo el contenido de la experiencia posible?, lo trascendente siendo conocimiento ¿queda fuera del saber?, Lo 'Real' y la 'Realidad' ¿son cosas diferentes?, es decir el cómo lo percibimos es diferente del ser de lo percibido. Lo aprehendido en realidad posee unas notas constitutivas como dimensiones estructurales de lo real simplificado y generalizado, en tanto que realidad que muestra la riqueza y solidez de la cosa en un marco de realidad; nosotros atrapamos ese marco real de una forma sensitiva y lo tratamos desde una perspectiva de inteligencia sentiente hacia un conocimiento intelectualizado y razonado con lo que creamos un concepto de la realidad.

De todo lo expuesto anteriormente me hago responsable, si bien he utilizado la Wikipedia para informarme, seguramente lo he entendido mal y de forma sesgada, lo cual no contradice mi preocupación por distinguir 'saber' de 'conocer' y 'creer' del 'saber' entendiendo que dentro del conocimiento incluye tanto la creencia como la sabiduría.

Buenos días. Gracias por aportar estas nociones, con o sin ayuda de Wikipedia.

Cuando yo expongo mi concepción del saber (verbo) y su diferencia respecto al creer, cuando he dicho, hace unos posts, que en todo momento iba a usar la acción de saber según la definición que di al momento, sé que me enfrento a la propia Filosofía, incluso a la Lógica Filosófica (que es una de mis especialidades, ello es uno de mis posgrados). Dentro de mi especialidad he tenido que aprobar asignaturas a las que yo le decía "te doy el sí, pero no".

Este hecho particular puede verse de muchas formas, de las que destaco dos: soy un testarudo que prefiere meter la pata antes de ser pragmático y modificar parte de mi visión, o existe una posibilidad de mantenerme en el debate filosófico, lógico-filosófico y aportar desde mi visión nuevas ideas que mantengan coherencia interna.

Una analogía que uso a veces (tiene, en su esencia, alguna semejanza como el concepto de Karl Popper sobre "método científico") es la siguiente: saber y creer son dos túneles oscuros. El que avanza en el saber quiere encontrar la luz; el que se estanca en el creer ha encontrado la luz aunque ésta no esté ahí donde le parece.

Sé que es un ejemplo de Barrio Sésamo. Pero, sin duda, si en algún momento nos descentramos del "saber" y dos desviamos a otros temas, cuando yo use la acción de saber o un derivado, lo haré siempre según mi definición. Pienso que no será un obstáculo para hablar de cualquier otra cosa.
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Mensaje por Willy el Miér Feb 05 2014, 15:12

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Gosu, con el ejemplo del herrero, me ha dejado semi KO. Se me ocurren réplicas pero, por ahora, no lo suficientemente buenas (para mí) como para rebatir su mensaje. Por ello, en este mismo momento (a saber mañana), me retracto parcialmente de mi afirmación inicial: "mientras no encuentre argumentos sólidos, admito poder estar equivocado y que el pensamiento interior, en ciertos aspectos, sí puede formar parte del saber". Buen "golpe", compañero. Ah, y de paso, encantado. Soy nuevo y os voy conociendo poco a poco.

Ahí va otro argumento: sin "pregunta" no hay "respuesta". Uno puede tener a su disposición enormes cantidades de información, pero ese conocimiento no sirve para nada hasta que uno no se hace la pregunta adecuada. Cuando tal pregunta surge, la respuesta está ahí, esperando para ser actualizada, ya sea en la memoria, porque uno ha leído mucho previamente sobre el tema, o en el próximo libro que lea. Pero sin la pregunta, esa maravillosa respuesta pasa por delante de los ojos de uno sin pena ni gloria: como una vaca que mira un coche pasar por la carretera.

Todo esto venía a que tú no concebías el pensamiento, el diálogo interno, como una rama del saber y yo te decía que no puedo concebir lo contrario: todas las ramas del saber nacen de una rama principal, la del saber preguntarse a uno mismo. Y sin diálogo interno no hay pregunta.

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Mensaje por Caris el Miér Feb 05 2014, 15:29

¿El fin de todo esto es la armonía interna?
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Mensaje por Willy el Miér Feb 05 2014, 15:52

Benedicte Elisabeth escribió:¿El fin de todo esto es la armonía interna?

Mira, así, a lo loco, sin entrar a aclarar a qué te refieres con armonía interna ... la respuesta es SI Laughing
Lo externo ya es armónico (en realidad no es ni armónico ni lo contrario, pero bueno, pongámoslo así). Si a nosotros no nos lo parece es porque hemos construido un ideal de armonía propio al margen de lo que Es. Alcanzar la armonía interna es llegar a la sincronía entre lo externo, lo que Es aquí y ahora, y lo interno, lo que creemos que debe ser. Mientras no hay tal sincronía el conflicto interno lo distorsiona todo. Cuando hay tal sincronía hay acceso, sin distorsión, a lo que Es.
La naturaleza del ser humano es "sin objetivo". Con la aparición del conflicto interno aparecen muchos objetivos, muchos deseos, etc, pero sólo uno de ellos es un objetivo racional: volver al estado natural "sin objetivo".

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Mensaje por Caris el Miér Feb 05 2014, 17:27

¿No sería sensato entonces plantearse el hecho y su contrario con naturalidad y no con rechazo a lo contraproducente? - Algo solo puede ser en presencia de su contrario...
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Mensaje por Elisewin el Miér Feb 05 2014, 18:47

No era que no hay que polarizar?
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Mensaje por Willy el Miér Feb 05 2014, 18:49

Benedicte Elisabeth escribió:¿No sería sensato entonces plantearse el hecho y su contrario con naturalidad y no con rechazo a lo contraproducente? - Algo solo puede ser en presencia de su contrario...

Así como lo de "armonía interna" creí entenderlo, aquí me he perdido. A qué hecho/contrario te refieres?

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