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Encuesta informal sobre bullying

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Mensaje por Elisewin el Dom Dic 15 2013, 15:38

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Las víctimas de entrada pueden no ser conscientes de lo que pasa y cuando lo son están ya en un punto donde les es difícil o imposible combatir. Después, ya terminado el acoso (incluso años después) les puede resultar difícil recordar (o olvidar), también relacionar los hechos con las consecuencias y expresarse con claridad sobre ello. Suelen ser reticentes a las terapias.

+1000

Lo dicho, no tenemos cura.
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Mensaje por YoDigo el Dom Dic 15 2013, 16:33

Parrafo 1: Elisewin. No dije que me incluia entre los que estabamos dominados por el ego? Digo que los maltratados aumentan el ego. No digo que sean creidos ni nada de eso. No sé si tengas el mismo concepto del ego que tengo.

Parrafo 2: No me refiero a todos los maltratados, me refiero a los que me agredieron por pensar diferente.

Parrafo 3: Me refiero a que pueden haber muchas personas que ya esten demasiado enfermos, que se alejen del comportamiento normal humano. No digo que no tengan cura, digo que no sé si la tengan. Y tambien tengo en cuenta que esas personas extremadamente enfermas, son un bajo porcentaje de los maltratadores.

Espero que los demas hayan entendido bien a lo que me refería. A esto me referia cuando distorcionaban los mensajes

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Mensaje por Elisewin el Dom Dic 15 2013, 16:48

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Espero que los demas hayan entendido bien a lo que me refería. A esto me referia cuando distorcionaban los mensajes

Los mensajes se interpretan de acuerdo al ánimo de quien lee, no es que el que lee lo distorsione.
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Mensaje por YoDigo el Dom Dic 15 2013, 17:05

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Espero que los demas hayan entendido bien a lo que me refería. A esto me referia cuando distorcionaban los mensajes

Los mensajes se interpretan de acuerdo al ánimo de quien lee, no es que el que lee lo distorsione.

Está bien. Confío en que no haya sido tu intencion.

Está muy pareja la votación.

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Mensaje por Elisewin el Dom Dic 15 2013, 17:19

Campana de Gauss (pocos datos como para representar una población, en verdad) con un gran desvío estándar.
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Mensaje por misfit el Dom Dic 15 2013, 20:09

Yo tengo un ego que no me cabe en el pecho.  :D


Suelen ser reticentes a las terapias


Sobre terapias, yo soy tan reticente que nunca hice. Es una elección.

Hay que ir con cuidado porque es bien difícil encontrar un terapeuta adecuado.


Alice Miller escribió:
El paciente necesita estar rodeado de personas que se pongan sin reservas a favor del niño. Yo no encontraba en ninguna parte a esas personas, ni siquiera en los terapeutas primarios.
Quería saber lo que había sucedido en mi primera infancia, pero me faltaban los instrumentos necesarios. Con mis herramientas de sicoanalista no iba a ninguna parte.
Viendo cómo muchos terapeutas siguen negando la verdad acerca de los malos tratos en la infancia, no me cuesta nada imaginarme que ahí se halla una parte importante de la respuesta a mi pregunta.
Al principio casi no podía concebir que mis ideas fuesen correctas a pesar de ser yo la única que las sustentaba. Si todos estaban de acuerdo, pensaba, en que sólo se pueden superar los síntomas si se perdona a los padres, ¿cómo puedo estar segura de no engañarme? Al fin y al cabo todos los demás, en conjunto, tienen que poseer mucho más experiencia que yo. Sólo una cosa me dio la respuesta: los recuerdos, recientemente evocados, del terror destructivo de mi madre. Comprendí que ese acuerdo general entre todos los terapeutas no es fruto de sus experiencias, sino de su educación.
En las numerosas discusiones en grupo en las que abordé el tema, apenas si había terapeutas que pudieran desprenderse de la creencia de que para librarse de los síntomas hay que perdonar a los padres... No se daban cuenta que de tal manera ejercían una manipulación pedagógica, y ello para alcanzar un objetivo al servicio de la moral tradicional. Al aliarse con dicha moral, los terapeutas recogen la herencia de los educadores que siempre se ponen de lado de los adultos y en contra del niño.
El sustrato moral de esas terapias era la ineludible exigencia educativa de perdonar a los padres una vez pasados los accesos de ira temporalmente permitidos. Tuve noticia de una persona que, al final de una terapia semejante "se lo perdonó todo" por fin a su padre —un sádico—, y al cabo de dos años mató, sin motivo aparente, a un hombre que no tenía culpa de nada. Esa información confirmó mis suposiciones.
Como ya ha perdonado a sus padres durante la terapia, el sujeto no podrá dejar paso a sus nuevos sentimientos de ira, y correrá el riesgo de proyectarlos sobre otras personas. Dado que entiendo por terapia el descubrimiento sensorial, emocional y mental de la verdad reprimida en el pasado, veo en la exigencia moral de reconciliación con los padres un bloqueo y una paralización insoslayables del proceso terapéutico. 



 [En las cartas a Miller se hallan a menudo afirmaciones de sicoanalistas:]

  • "Eso sin duda fue un mal trago para usted, pero hace ya tanto tiempo. ¿No va siendo hora de olvidarlo?"

  • "El odio no le hace a usted ningún bien, le envenena la vida y prolonga su dependencia de sus padres. Hasta que no se reconcilie con sus padres, no se verá libre de ellos".

  • "Intente ver también el lado positivo. ¿Verdad que sus padres a los que usted califica de malvados le pagaron sus estudios? ¿No le parece que usted es injusta?"

  • "No quiero forzarla a perdonar, pero no tendrá usted paz si sigue siendo tan intransigente, si no perdona".

  • "Nadie se cura echándole la culpa a otros. No hay que olvidar que el niño también tiene una responsabilidad".

  • "Los padres también son personas y pueden equivocarse".


[En su libro Miller les responde a los analistas:]
Todas estas afirmaciones tienen algo en común: son desorientadoras y falsas, pero pasan generalmente por verdaderas, pues las conocemos desde siempre.
El odio reprimido e inconsciente tiene efectos destructores, pero el odio vivido no es veneno, sino uno de los caminos por los que se sale de la trampa, del disimulo, la hipocresía o la franca destructividad. Y uno en verdad se cura cuando, libre de sentimientos de culpabilidad, deja de exonerar a los auténticos culpables; cuando uno se atreve a ver y sentir por fin lo que éstos hicieron.
Cuanto más claro veía que muchos de los actuales terapeutas se dedicaban a proteger el sistema educativo de sus padres a costa de los pacientes, mayor se volvía mi desconfianza hacia las terapias.


Ya ni te cuento con cualquier suerte de aficionado a psicólogo...


Última edición por misfit el Dom Dic 15 2013, 20:14, editado 1 vez
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Mensaje por ZID el Dom Dic 15 2013, 20:13

Cuanto sufrimiento
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Mensaje por misfit el Dom Dic 15 2013, 20:20

Hubo mucho, hasta que cambié la perspectiva.
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Mensaje por Disperso el Dom Dic 15 2013, 21:03

Misfit, leyendo la "letra pequeña del contrato", se comprende perfectamente que en ciertos casos puede no ser sano perdonar. Pero entonces ¿Cuál es el camino?

Porque ¿debe permanecer el odio? yo lo he sentido y no me gusta. Es como si la persona que te haya causado el dolor se apropiara de tus pensamientos, de tu mente, prolongando el dolor. Eso causa más rabia. ¿Cómo liberarse? no estoy hablando de perdonar al que te hizo daño. Pero ¿cómo liberarse de un odio que molesta, que te impide vivir, disfrutar?.

Supongo que para pequeñas cosas es útil perdonar, cuando el causante del dolor es perdonable, cuando puedes comprenderlo, cuando el dolor es pequeño, producto de seres humanos normales, que se equivocan, que te piden perdón (el causante, no la víctima), y que lo piden de verdad, no para cerrar un capítulo y volver a caer una y otra vez en lo mismo.

Y ese tipo de paz, la de las "cosas pequeñas", la que se consigue con la comprensión y el perdón no es extrapolable a todo. Si hubo un deseo consciente de hacer daño, o una falta total de tener en cuenta al otro, a tí ¿qué sentido tiene perdonar al causante? tienes razón.

Lo entiendo, no hay por qué perdonar siempre, no sería justo, pero entonces... ante una situación en la que no cabe el perdón ¿cómo liberarse? ¿cuál sería el camino "sano"? ¿sólo cabe aceptar el odio y vivir con él? ¿o sí que debe ser un objetivo intentar liberarse del odio, pero de otra forma, no por el perdón?

Sí, quizá se trate de eso, más que de perdonar, de buscar un cambio de perspectiva. ¿Tal vez una especie de "verlo desde fuera"? ¿Un "más que odiarte te ignoro y te desprecio, no mereces mi atención"? Un "pasaba por ahí y me atropelló un camión, sólo que ese camión tenía nombre y apellidos, era una persona malvada que va haciendo daño por ahí y me tocó a mí. punto y aparte"?

Supongo que no se puede reducir así. Aquí no cabe mi maldita manía a resumir, a ser conciso. Supongo que cada uno deberá hacer su propio trabajo y plantearlo de su forma personal. Supongo que las recetas son difícilmente extrapolables en estos asuntos. Aunque quizá esté bien compartir y escuchar distintas formas de superar cosas, hasta dar con la propia, sin sentir obligado a seguir ningún método en particular...
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Mensaje por Elisewin el Dom Dic 15 2013, 22:04

Les voy a dejar una perlita de algo que estoy leyendo y acabo de toparme con este pasaje que me parece de lo más apropiado.

James Salter en Juego y distracción escribió:El pasado infinito nos penetra y se desvanece. Salvo que, dentro de él, en algún sitio, como diamantes, existan fragmentos que se nieguen a consumirse. Cribándolos, si uno se atreve, y recopilándolos, se descubre el dibujo verdadero.
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Mensaje por misfit el Dom Dic 15 2013, 22:13

Efectivamente, Yves.

Hubo un momento clave, el día que dije "no nos vamos a ver nunca más". Y así fue.
Antes ya pasaban periodos donde no tenía contacto (un año...unos meses) pero hasta eso era demasiado. Cualquier cosa que no sea 0 es demasiado . Y aún después de dar ese difícil paso (ojalá lo hubiera hecho mucho antes) a veces pensaba ¿y si averigua donde vivo? ¿Y si se le ocurre venir? y eso me inquietaba. Murió sin volvernos a ver, hace 7 años. Es triste...pero no podía ser de otra manera. Uno tiene derecho, después de todo, a alejarse de lo que le agrede y encontrar por fin algo de paz.
No somos mártires, como bien dice Yves.

Yo puedo decir que soy feliz, que igual que podía haber acabado fatal, he conseguido una recuperación sorprendente si miras de donde partía. Eso sí, me ha llevado media vida y muchas renuncias, tuve que pagar un precio. Pero me siento triunfante, poderosa, orgullosa y capaz...nueva no, no seré jamás ese jarroncito precioso y delicado de porcelana que puedes encontrar en cualquier tienda, pero una jarra pegada aunque gastada, apedazada y sin asa puede ser recia y contener; y llenarse de tesoros que uno ni soñó.
He tenido suerte...de encontrar gente maravillosa y de no haber conocido la depresión. Momento muy malos, tristeza a ratos, más bien descontrolada, perdida,...(esto es muy difícil de explicar aquí) pero luchando constantemente para no perder la cordura y mantener mi esencia a pesar de la pérdida de identidad; no traicionarme nunca, encontrar la alegría y vivir con intensidad. He disfrutado y he querido y quiero mucho y me han querido y quieren mucho. Me gusta la vida y eso ayuda a no rendirse nunca.
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Mensaje por misfit el Lun Dic 16 2013, 01:15

Disperso, he buscado unos textos que igual responden a alguna de tus preguntas. 

La mayoría de los psiquiatras y psicólogos buscan que sus pacientes lleguen a perdonar a sus padres, pero eso sólo contribuye a negar la realidad. El síntoma (enfermedad física o mental) persistirá hasta que el paciente logre sacar de la oscuridad y poner encima de la mesa la realidad tal y como fue, sin engaños.
Debido la influencia del pensamiento religioso, tendemos a creer que el perdón significa olvidar el pasado para volver a empezar de cero. Por desgracia, para la salud mental hay pocas cosas más destructivas que esta falsa manera de cerrar los problemas. El perdón concebido de esta manera, es un perdón muy barato para quien es perdonado, pero tiene un alto precio para quien perdona.

(...)Por otro lado, también se nos ha inculcado desde muy pequeños una cierta obligación moral de perdonar. Parece que si perdonamos somos buenos y si no lo hacemos, somos malos. No está permitido no perdonar. Surge, entonces, un sentimiento de culpa sólo con pensar en la posibilidad de no perdonar; por no mencionar la presión social para que lo hagamos. Esa culpa o, mejor dicho, el miedo a esa culpa, va a hacer que, una vez llegados a la adultez, nos sintamos obligados a perdonar (en el sentido religioso de “borrón y cuenta nueva”) cualquier ofensa, en detrimento de nuestra salud mental.

(...)Liberarnos del estigma del perdón para dejar libres a nuestros hijos es un trabajo que muy poquitos se atreven a hacer. Aún hoy en día, en el que la religión ha ido perdiendo peso en nuestra sociedad, muchos terapeutas siguen enganchados a esta idea del perdón, no se han liberado ellos mismos y, lógicamente, tampoco ayudarán a liberarse a sus pacientes pues esto iría contra todas sus creencias y pondría en cuestión su labor como terapeuta.

Nuestra parte adulta, la racional, intenta engañarse de esta manera con la ayuda de perdón y todo lo que hemos visto que conlleva. Sin embargo, no podemos engañar a nuestro interior, y los efectos emocionales de los daños que nos produjeron los abandonos primarios de nuestros padres seguirán presentes en nuestras vidas. Nuestro cuerpo, con el fin de que nos paremos a recapacitar sobre las actitudes que seguimos repitiendo, seguirá bloqueado y cuando nos volvamos a enfrentar a situaciones que nos hagan revivir los maltratos, abusos o abandonos sufridos en la infancia, volveremos a enfermar, incluso, con mayor intensidad que antes.
Querer forzar la reconciliación o el perdón, si no se ha liberado el conflicto emocional, sólo provoca que nuestro cuerpo nos recuerde lo inadecuado que es perdonar porque sí.(...) 

Decía Alice Miller que el perdón nunca ha curado a nadie. Los pacientes pasan de terapia en terapia sin encontrar la ayuda que necesitan. Da igual que sea psicoanálisis, cognitivo-conductual, medicación psiquiátrica, grito primal o constelaciones familiares; el consejo que siempre aparece en algún momento es “¿no ves lo mal que lo pasan tus padres?, ¿no te parece que ya es hora de perdonar y dejar atrás tanto rencor?”. Frases así ponen al terapeuta del lado de los padres y dejan al niño/a abandonado de nuevo. El dolor, la rabia y todas las emociones que el niño no pudo expresar siguen ahí. No desaparecen con el perdón, sólo se proyectarán sobre otros o sobre uno mismo. Ante este panorama, ¿qué salida nos queda?. Alguien podría decirme: “Vale, ya sé que el perdón no cura, pero entonces me quedo con la rabia o la proyecto sobre otros. ¿Qué se puede hacer entonces?”.

(...)lo que debemos hacer es sentir lo que sintió la niña/o, entender lo que tuvo que hacer para sobrevivir, ponernos de su lado. Quizás debamos poner palabras a lo que pasó y no pudo ser nombrado en su momento por miedo a las consecuencias.

(...)
La verdadera liberación se produce cuando somos capaces de desbloquear al niño y podemos tener la autoestima suficiente en el presente para defendernos y no dejar que se repitan las situaciones del pasado, ni con mi jefe, ni con mi pareja y, por supuesto, ni con mis padres. El perdón no significa que tengamos que volver a ver o a hablar con aquellos que nos han hecho daño en el pasado. Incluso podemos decidir no verlos nunca más.

De ser necesario algún tipo de perdón, éste debería ir dirigido hacia nosotros mismos, hacia el niño que no podía hacer otra cosa salvo sobrevivir ante la situación que le tocó vivir. Ese niño es el único inocente de esta historia. (...)



El texto completo [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo].


Última edición por misfit el Lun Dic 16 2013, 01:40, editado 1 vez
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Mensaje por misfit el Lun Dic 16 2013, 01:20

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La obsesión terapéutica contemporánea por el "perdón" no es, a mi juicio, sino otro caballo de Troya de la moral y la política. Su mensaje inconsciente es: "que las víctimas de las violencias familiares callen y  repriman su odio, para que sus verdugos sigan impunes". También es una defensa neurótica contra el propio odio y sentimiento de culpa: si yo, y/o mi terapeuta, no soportamos mi odio a mamá o papá, entonces intentaremos encubrirlo con mi "amoroso" afán de "perdonarlos"... Creo, por tanto, que la cuestión del perdón no concierne a la psicoterapia, y que mezclar o confundir ambas cosas es un error que sólo añadirá más mentiras y neurosis a la gente.

Para empezar, el fin de la psicoterapia no es -o no debería ser- "modelar" al sujeto al gusto moral o social. Tampoco es echar tierra sobre sus legítimos sentimientos de ira, odio y otras actitudes supuestamente "negativas". La finalidad de la psicoterapia es, por el contrario, ayudar a las personas a aceptar todos sus sentimientos y contradicciones sin remordimiento alguno, liberándolas así de muchos conflictos internos. Si, como resultado de tal liberación, el sujeto acaba perdonando a su familia, está bien. Si no lo hace, también está bien. Las dos opciones son igualmente sanas. 

Porque no es cierto, contra el extendido mito social, que "perdonar sea sanador". Es verdad, por supuesto, que una maduración de la personalidad, al reducir el dolor de nuestras heridas, tiende a volvernos más indulgentes hacia nuestras ofensores y nos facilita, por tanto, el olvidar sus afrentas, perdonarlos. Pero es totalmente falso, al contrario, que perdonar nos hará madurar, nos dará salud, aliviará nuestras heridas. ¡El perdón es el fruto y no la causa de nuestro bienestar! Lo que no impide, por otro lado, que existan crímenes parentales de tal magnitud -abandono, violencia continuada, incesto- cuyo "perdón" pueda ser imposible.

¿Qué sucede, entonces, con las terapias que buscan expresamente el perdón? Ocurre que muchos pacientes, tras la presión/sugestión de la terapia, llegan a creer que efectivamente han perdonado a sus familias, cuando lo único que realmente  han logrado es simularlo, es decir, reprimir más hondamente sus emociones y, en consecuencia, dificultar aún más el acceso a la psicodinámica de sus síntomas, que siguen activos. "¿Por qué sigo sintiéndome mal, si ya perdoné?", suelen preguntarse estos pacientes. Este error de algunas terapias puede estancar durante años a muchas personas. 

En suma, creo que perdonar o no perdonar no es un asunto que deba concernir a la psicoterapia. Amar no es obligatorio. Perdonar tampoco lo es. La psicoterapia no debería mezclarse con la moral, el Cuarto Mandamiento o ciertas filosofías extrañas. Nadie está legitimado para recomendar el perdón a nadie, sobre todo cuando él mismo no ha sufrido los mismos abusos, o cuando no puede asumir sin miedo ni culpa su propia hostilidad contra su propia familia.






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Mensaje por YoDigo el Lun Dic 16 2013, 04:41

Si las personas constantemente cambian... Y la persona libera todo ese sufrimiento del pasado. ¿Las victimas no perdonarían a los agresores? Si las victimas siguen estando enojadas con los agresores (cuando éste cambió) por cuestiones del pasado; significa que todavia no liberó todo ese sufrimiento.

No digo que perdonar sea obligatorio. Me referia que al contrario del perdon sistemático, que se empieza enseñando en las casas y las guarderias; donde alguien pide perdon y los tenemos que perdonar aunque estemos enojados... Al contrario de eso, está el verdadero perdón; y sucede cuando la persona deja de sufrir por lo sucedido, y el perdón sale automaticamente. Me refieron a cuando el perdon es la consecuencia de la paz interna.

No digo que las victimas ayuden a los agresores. Tiene que salir desde adentro la ayuda. Me refería a que los demas ayudemos, los que ya no nos consideramos victimas. En mi opinion (excluyendo las personas extremadamente enfermas que rocen lo "inhumano") detras de cada accion perjudicial, hay una accion benefactora. Sea benefactora para los demas, o para si mismos. Sea consciente o inconsciente. Y hay que lograr que esas personas puedan obtener lo que Verdaderamente importa, para que no necesiten dañar a los demas con el fin de sentirse bien.

Entiendo que lo vean como dificil. Aun asi, no pienso que sea imposible que las victimas se liberen de ese sufrimiento pasado. Si se ponen a analizar lo que pasó en una hora, no tendrian por qué sentirse mal; sin embargo, si en ese tramo nos sentimos mal, es porque somos presos del pasado, o presos del futuro, en esa hora no pasó nada.

No quiero oponerme al sufrimiento de las victimas. Solo que pienso que no hace falta seguir sufriendo para aprender. O para defenderse. Tambien con perdon (dejar de sufrir), me refiero a perdonar la situacion. Claro no es que uno piense "Voy a dejar de sufrir" y sucede, es una comprension mas de el alma. Otra caracteristica del ego, es que la persona le echa la culpa a los demas de todo lo que pasa en su vida. Si necesita descargar la ira hacia alguien, no perdonó, sigue arrastrando la situacion, necesita dejar de reprimirse, no escaparse de las emociones porque queda adentro. No necesitan mostrarse fuerte. En su momento lo necesitaron para tomar impulso. Ahora ya no, pueden liberar todo, ponerse a llorar, pensar que el mundo es una mierda. Cuando esa nube oscura termine van a sentirse mejor. Cada vez que hay algo que me entristece lo aprovecho para descargar todo lo que alguna vez reprimí, despues de eso me siento mejor.

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Mensaje por Sergio Fisch el Lun Dic 16 2013, 04:50

.


Última edición por Sergio Fisch el Miér Mayo 28 2014, 09:33, editado 1 vez

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Mensaje por YoDigo el Lun Dic 16 2013, 04:52

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[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Si las personas constantemente cambian... (...)

Estoy de acuerdo con casi todo lo que dijiste, YoDigo. Agregaría más cosas, pero mejor me callo. No permitas que impidan tu cambio constante.

PD: ¿Y tus estudios? ¿Esta semana es crucial, no?


Uf si. Estuve estudiando, por suerte mi mamá y mi hermana me ayudaron a comprender algunas cosas. Si, la semana es crucial. Me voy a dormir mejor.

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Mensaje por Disperso el Lun Dic 16 2013, 06:49

Misfit, eso sí que es explicarse. Se entiende muy bien. Matices importantes.
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Mensaje por José Luis el Lun Dic 16 2013, 12:08

Tengo que agradecer a todos la atenuación del tono en los intercambios.
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