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Condicionamiento social

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Mensaje por José Luis el Jue Nov 21 2013, 09:49

Ten en cuenta que esas fuentes constituyen el resultado de un proceso de conformación previo. Largas décadas dedicadas a ese asunto. Por eso están tan pulidas. Cuando uno empieza no puede mostrar la habilidad de Federer, que lleva toda la vida con una raqueta a cuestas y tiene un talento natural bestial para ese deporte Smile

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Mensaje por José Luis el Jue Nov 21 2013, 10:14

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ciertamente, lo mejor es que cada uno lea sobre el tema directamente de las obras de Krishnamurti, Maharaj etc. Saben mucho más, escriben mucho mejor, y no cometen faltas de ortografía.
Lo mejor es experimentar ese giro-cambio-transformación-etcs

Sin ningún género de dudas. Le pongas o no palabras al hecho.
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Mensaje por Willy el Jue Nov 21 2013, 10:27

Edito: Aquí iba un berrinche, pero luego he pensao: pa' qué.


Última edición por Willy el Jue Nov 21 2013, 16:58, editado 1 vez

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Mensaje por José Luis el Jue Nov 21 2013, 10:37

Me he quedado con las patillas colgando...

¿A qué te refieres, a una sensación general o algo concreto?

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Mensaje por Willy el Jue Nov 21 2013, 17:01

Qué patillas? Las de al lao de las orejillas o las de al lao de los cojoncillos?

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Mensaje por José Luis el Jue Nov 21 2013, 17:11

Las únicas susceptibles de colgar Smile
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Mensaje por Elisewin el Jue Nov 21 2013, 20:46

:scratch:
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Mensaje por Miltriades Eupator el Vie Nov 22 2013, 04:13

Cuando hablo de anarquia, no hablo en el plano de las reglas, lo cual es un concepto errado de lo que es anarquía, no recordemos a Bakunin. Para mi la anarquía más que un sistema político es un sistema intelectual no es hacer lo que quiera es hacer lo que se debe hacer en búsqueda del progreso, sin sistemas políticos derroteros, estamentos judiciales irracionales, es la búsqueda del progreso.  El ser humano siempre estará condicionado si no se libera de sus sistemas de opresión, siempre buscará con ansias el dinero y el poder, para descubrir un día que todo lo que busco es basura. Yo sueño con un mundo de igualdad donde cada uno se desarrolle de una manera sana, donde los Leviathanes de nuestro comportamiento parasitario se acaben, eso es la real anarquía.


En la sociedad en que vivimos todos estamos condicionados, por vicios, por la familia, por el trabajo, por nuestros amigos etc, siempre estamos en función de la "apariencia" no de la búsqueda de lo que somos realmente, Uno es lo que es mencionada Schopenhauer, pero me parece que esta apariencia descrita anteriormente conduce de algún modo a la injusticia ya lo menciona Marco Tulio Ciceron en su obra Los oficios, Los diálogos, Las paradojas.

PD: Me parece que cuando uno nace, nace realmente libre porque no tiene conciencia de Deberes y derechos, cuando me hablan de estos términos me recuerda cuando mi mama me mencionaba que debía hacer la tarea para poder jugar, siempre se debe dar algo para recibir algo, ¿En verdad siempre se debe dar?
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Mensaje por Willy el Vie Nov 22 2013, 09:34

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
PD: Me parece que cuando uno nace, nace realmente libre porque no tiene conciencia de Deberes y derechos, cuando me hablan de estos términos me recuerda cuando mi mama me mencionaba que debía hacer la tarea para poder jugar, siempre se debe dar algo para recibir algo, ¿En verdad siempre se debe dar?
Yo tengo un parecer muy similar. Cuando uno nace es una mente en blanco.

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Mensaje por Willy el Jue Mar 13 2014, 16:42

Reflotando, que nunca está de más recordar que la persona es producto del condicionamiento social Smile

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Mensaje por Miltriades Eupator el Dom Mar 16 2014, 02:26

En el mundo de las farsas todos podemos ser actores, lo relevante es que tan "comprometidos" estemos con esta causa nefasta. Hoy el mundo es de farsas, de mentiras, un mundo sin ideales sumido en la decadencia del consumo, en las mentiras, en los usurpadores, en fines sin causas verídicas caos por todas partes, este mundo se asemeja a la espantosa esfera de Pascal, con su quietud su espantosa quietud. Ese condicionamiento se parece más a la imitación de estereotipos impartidos por el consumo, por las mentes en blanco que siguen "ideales" vacíos.
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Mensaje por Willy el Dom Mar 16 2014, 10:31

Ideales de escaparate, diría yo.
Objetivos artificiales construyen personas artificiales con ideales artificiales. Lo auténtico sólo se lleva en forma de frases en camisetas y anuncios de colonias.

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Mensaje por Alceste el Dom Mar 16 2014, 17:26

Este tema me recuerda al interesante debate entre innatismo (con ideas como la tabula rasa) y empirismo. El desarrollo de ambas corrientes y sus derivados a lo largo de la historia me parece fascinante.
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Mensaje por Willy el Mar Mar 18 2014, 09:00

Pues ciertamente es un interesante debate. Le damos? Wink Si te digo la verdad, acabo de leer en la wiki ambas teorías y no sé de qué lado ponerme.
Por un lado me vienen a la cabeza conceptos como "filosofía perenne", que sugieren cierta "tendencia mental" innata, y por otro lado quiero pensar en la existencia, al inicio de la vida (esté donde esté ese punto), de un estado que se podría llamar "de libertad pura" en la que no existe ninguna regla mental y, por tanto, ningún límite a la imaginación (todo es no-manifestado, ¿se podría decir así?)

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Mensaje por Miltriades Eupator el Mar Mar 18 2014, 15:05

Yves en un mundo unicamente así yo me dispararía ,y lo he pensado.  Furious
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Mensaje por Alceste el Mar Mar 18 2014, 21:11

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pues ciertamente es un interesante debate. Le damos? ;)Si te digo la verdad, acabo de leer en la wiki ambas teorías y no sé de qué lado ponerme.
Por un lado me vienen a la cabeza conceptos como "filosofía perenne", que sugieren cierta "tendencia mental" innata, y por otro lado quiero pensar en la existencia, al inicio de la vida (esté donde esté ese punto), de un estado que se podría llamar "de libertad pura" en la que no existe ninguna regla mental y, por tanto, ningún límite a la imaginación (todo es no-manifestado, ¿se podría decir así?)

Genial, vamos a ello.  Happy  Yo también, desde que tuve conocimiento de estas teorías he tratado de decidirme por una u otra, pero aún no lo he conseguido, de ahí que me apasione tanto el tema.

En primer lugar, corrijo mi post anterior: la tabula rasa es una idea del empirismo, lógicamente. Entrando en materia: pienso que el empirismo posee varios postulados aceptables. La importancia que se le da a la experiencia como fuente de conocimiento me parece indudable. Sin embargo, los estudios sobre genética, neurología, psicología… han puesto de manifiesto que la influencia de los genes sobre nuestra conducta es más fuerte de lo que en principio sospechábamos. De ahí mi reticencia a aceptar el empirismo en toda su extensión. Estaríamos afirmando que el ser humano como intelecto es cero en el momento de nacer, lo cual me parece exagerado. Si aceptáramos esta idea, aceptaríamos que cada persona puede ser “moldeada” completamente (por su familia, sus profesores, el entorno, la sociedad en general). Si la memoria no me falla, creo que algún autor empirista afirmaba que podía conseguirse que un ser humano fuera como quisiéramos utilizando los estímulos adecuados. En mi opinión, nada más lejos de la realidad. Por poner un ejemplo, ¿cuántas veces se pretende dar a un niño una determinada educación pero no sigue las directrices que se le han marcado? Simplificando las cosas, la educación y el entorno son elementos básicos en la construcción del intelecto, pero pienso que el ser humano es mucho más complejo que una “pizarra” donde escribamos a nuestro antojo.

Y ahora viene la controversia con el innatismo. Me parece evidente que hay ciertas conductas, incluso ciertas formas de pensar que nacen con nosotros. Pero, ¿hasta qué punto poseemos esas ideas innatas de las que hablan los racionalistas? Se trata de afirmar que contamos con un determinado conocimiento (eso son palabras mayores) desde el momento de nacer. Recuerdo las teorías de Platón, para quien el aprendizaje y la investigación no son sino formas de evocar lo que de forma innata ya sabemos. En este punto, su ideología me parece algo extrema (justo en el extremo de la tabula rasa).

No me parece mala idea lo que comentas acerca de la "libertad pura". Pienso que es posible que se dé al inicio de la vida, aunque enseguida entren en juego los condicionamientos genéticos y sociales.

Realmente, el problema no es tanto decidirse por una de las dos teorías. Pienso que una integración de ambas, alcanzar un término medio, puede ayudar mucho en estas cuestiones. Lo más difícil es dilucidar hasta qué punto el conocimiento es innato o adquirido. Ese límite entre innato/adquirido… ¿podremos hallarlo algún día? Es más, ¿existe?
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Mensaje por Morgana el Mar Mar 18 2014, 21:50

John B. Watson: Dadme una docena de niños sanos, bien formados, para que los eduque, y yo me comprometo a elegir uno de ellos al azar y adiestrarlo para que se convierta en un especialista de cualquier tipo que yo pueda escoger -médico, abogado, artista, hombre de negocios e incluso mendigo o ladrón- prescindiendo de su talento, inclinaciones, tendencias, aptitudes, vocaciones y raza de sus antepasados”
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Mensaje por Morgana el Mar Mar 18 2014, 21:58

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Por poner un ejemplo, ¿cuántas veces se pretende dar a un niño una determinada educación pero no sigue las directrices que se le han marcado?

El pretenderlo no quiere decir que se haga bien. En cualquier caso, ya hay poco debate académico sobre esto. Se acepta en general tanto la influencia de lo innato como de lo adquirido. Resulta absurdo pensar que a una persona puede influirle todo su entorno y que no está influenciado por sí mismo: su físico, sus redes neuronales, su carga genética, sus neurotransmisores etc..
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Mensaje por Stendhal el Mar Mar 18 2014, 22:00

La dualidad herencia/ambiente fue muy virulenta hace años pero hoy ha perdido fuerza. Se puede hacer una analogía con la dualidad energía/materia. Hoy sabemos que la materia es energía convenientemente empaquetada. Igualmente, la disposición neuronal de nuestro sistema nervioso es experiencia convenientemente empaquetada (la de nuestra vida). Y el genoma es experiencia convenientemente empaquetada proveniente de nuestros antepasados. La ventaja del sistema nervioso es la rapidez: es un fórmula 1 para acumular nueva información, comparado con la tortuga del sistema genético.
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Mensaje por Elisewin el Mar Mar 18 2014, 22:41

Bueno, a mí siempre me han llamado la atención las "familias de médicos". Padre y madre médicos --> hijos médicos --> Nietos médicos. Conozco muchísimas.

Lo llamativo del caso es que no sé si en otras profesiones se da eso (quizás en el Derecho, pero no sé si tan marcado).
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Mensaje por ppda el Miér Mar 19 2014, 06:34

También lógicamente se da en el caso de heredar un negocio familiar, incluso cuando se exige titulación (farmacéuticos)

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Mensaje por Morgana el Miér Mar 19 2014, 14:24

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Bueno, a mí siempre me han llamado la atención las "familias de médicos". Padre y madre médicos --> hijos médicos --> Nietos médicos. Conozco muchísimas.

Lo llamativo del caso es que no sé si en otras profesiones se da eso (quizás en el Derecho, pero no sé si tan marcado).

La de mi padre está abarrotada de abogados, jueces, registradores y notarios. Pero la tendencia es a la baja, por la rama de mi abuelo ya no queda ninguno en mi generación. Está bastante clara la influencia tanto de la herencia como del entorno, heredas una muy buena memoria lingüística y además conoces por la familia el ámbito de trabajo, tienes contactos, conoces cómo funcionan las oposiciones etc. Lo que pasa es que hay otros factores que te influyen en sentido contrario, tanto mi padre como mis tíos son personas muy dominantes a las que por supuesto les hubiera encantado que siguiéramos la estela paterna, pero el ambiente social de mi generación no incitaba precisamente a la sumisión, vivimos los 80, salimos respondones y una buena forma de contrariar a la familia era dedicarse a otra cosa.
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Mensaje por Willy el Miér Mar 19 2014, 17:33

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pues ciertamente es un interesante debate. Le damos? ;)Si te digo la verdad, acabo de leer en la wiki ambas teorías y no sé de qué lado ponerme.
Por un lado me vienen a la cabeza conceptos como "filosofía perenne", que sugieren cierta "tendencia mental" innata, y por otro lado quiero pensar en la existencia, al inicio de la vida (esté donde esté ese punto), de un estado que se podría llamar "de libertad pura" en la que no existe ninguna regla mental y, por tanto, ningún límite a la imaginación (todo es no-manifestado, ¿se podría decir así?)

Genial, vamos a ello.  Happy  Yo también, desde que tuve conocimiento de estas teorías he tratado de decidirme por una u otra, pero aún no lo he conseguido, de ahí que me apasione tanto el tema.

En primer lugar, corrijo mi post anterior: la tabula rasa es una idea del empirismo, lógicamente. Entrando en materia: pienso que el empirismo posee varios postulados aceptables. La importancia que se le da a la experiencia como fuente de conocimiento me parece indudable. Sin embargo, los estudios sobre genética, neurología, psicología… han puesto de manifiesto que la influencia de los genes sobre nuestra conducta es más fuerte de lo que en principio sospechábamos. De ahí mi reticencia a aceptar el empirismo en toda su extensión. Estaríamos afirmando que el ser humano como intelecto es cero en el momento de nacer, lo cual me parece exagerado. Si aceptáramos esta idea, aceptaríamos que cada persona puede ser “moldeada” completamente (por su familia, sus profesores, el entorno, la sociedad en general). Si la memoria no me falla, creo que algún autor empirista afirmaba que podía conseguirse que un ser humano fuera como quisiéramos utilizando los estímulos adecuados. En mi opinión, nada más lejos de la realidad. Por poner un ejemplo, ¿cuántas veces se pretende dar a un niño una determinada educación pero no sigue las directrices que se le han marcado? Simplificando las cosas, la educación y el entorno son elementos básicos en la construcción del intelecto, pero pienso que el ser humano es mucho más complejo que una “pizarra” donde escribamos a nuestro antojo.

Y ahora viene la controversia con el innatismo. Me parece evidente que hay ciertas conductas, incluso ciertas formas de pensar que nacen con nosotros. Pero, ¿hasta qué punto poseemos esas ideas innatas de las que hablan los racionalistas? Se trata de afirmar que contamos con un determinado conocimiento (eso son palabras mayores) desde el momento de nacer. Recuerdo las teorías de Platón, para quien el aprendizaje y la investigación no son sino formas de evocar lo que de forma innata ya sabemos. En este punto, su ideología me parece algo extrema (justo en el extremo de la tabula rasa).

No me parece mala idea lo que comentas acerca de la "libertad pura". Pienso que es posible que se dé al inicio de la vida, aunque enseguida entren en juego los condicionamientos genéticos y sociales.

Realmente, el problema no es tanto decidirse por una de las dos teorías. Pienso que una integración de ambas, alcanzar un término medio, puede ayudar mucho en estas cuestiones. Lo más difícil es dilucidar hasta qué punto el conocimiento es innato o adquirido. Ese límite entre innato/adquirido… ¿podremos hallarlo algún día? Es más, ¿existe?

Mira, no he hecho más que darle vueltas y he llegado a la conclusión de que igual habría que plantearlo de otro modo (fluyo a lo loco, aviso para navegantes):

Hablamos de conocimiento, pero quizás deberíamos hablar primero del conocedor, de la persona que conoce. El conocimiento de lo exterior a uno mismo es dinámico, cambiante, hoy es verde, mañana es rojo, hoy está bien, mañana está mal, hoy una copa de vino al día, mañana dos, o ninguna, antes de ayer Newton, ayer la teoría de la relatividad, hoy la mecánica cuántica.
Y el conocedor, la persona que conoce, cambia con el conocimiento que adquiere, se define a sí mismo según ese conocimiento. La persona, el conocedor, es, a su vez, conocimiento. El conocedor es afectado por el conocimiento. La persona es conocimiento y cambia con el conocimiento. Por eso las personas somos tan contradictorias, ayer dijimos una cosa y hoy decimos otra, porque ayer escuchamos una cosa y hoy escuchamos otra.
La persona, la personalidad, la identidad, etc, no es más que una acumulación de conocimiento.
Por lo tanto la conclusión que saco es que el conocimiento no es innato. Si lo fuera sería permanente. Si existe algún conocimiento que parezca innato, no es conocimiento. Si un bebe llora porque tiene hambre, no es que conozca que para saciar su hambre tiene que llorar. Simplemente llora. No es voluntario. Es como respirar.

La persona es conocimiento y cambia con el conocimiento. La verdad es que se me acaba de ocurrir. No lo he meditado aún.

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