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Condicionamiento social

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Mensaje por Gosu el Vie Mayo 02 2014, 06:54

izurde escribió:Ni el pollo estuvo en contacto con huevos de avestruz, ni sus progenitores tuvieron posibilidad de "educarle" en esa habilidad. Tú me dirás cómo me puedes rebatir que esa habilidad es innata. Razonamiento basado en pruebas, a ser posible.
Los gatos siguen los punteros laser. No creo que la naturaleza haya metido esa habilidad de serie a los gatos para que sigan a los punteros (si tan siquiera existían...).

Es innato el que algunas personas tiendan a ser artistas y dibujar?... ¿Es innato en que los superdotados sean curiosos?...
No existen comportamientos innatos, existen ciertas capacidades que posibilitan hacer tal cosa. Es como decir, igual de innato en un ave es tirarse a volar, como lo es en un niño andar o en una serpiente reptar, ¿no?
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Mensaje por Lucia_ el Vie Mayo 02 2014, 09:43

jajajaja ¿Lo dices en serio? es que me cuesta, me recuerda a cuando cuentan casos de niños que se quedan muertos cuando se enteran que la leche del brick que toman procede de las vacas.

Todas las aves e imagino que todos los animales que nacen en forma de huevo, el primer alimento que toman es su propio huevo ¡todas y siempre! no es nada extraordinario que un animal nacido de un huevo reconozca el olor a huevo como alimento y si necesitas estudios que lo demuestren... búscalos porque yo paso de tener que localizar información seria de algo tan obvio. De hecho, en el texto que tú misma has puesto explican como los huevos de otros animales forman parte de su alimentación habitual y, es más, los restos de esos huevos se han encontrado en el nido, lo que quiere decir que llevan su alimento a los nidos y que los polluelos tranquilamente lo han podido ver.

Es que te estás empeñando en que son de avestruz pero eso es lo de menos, mi perro no ha visto un canguro en su vida pero seguro que si le pongo un buen filete lo reconoce como "carne", sencillamente carne, y se lo come. De hecho, el señuelo que le ponen en tu programa de tv no es un auténtico huevo de avestruz, es escayola relleno de huevos de gallina, el alimoche no se acerca porque crea que es un huevo de avestruz sino porque reconoce la forma como huevo e imagino porque huele los huevos auténticos que hay en su interior.

Que no Izurde, que no, que en el momento que no era un huevo sino un pollo lo que cogieron, todo su hipotético experimento se va al garete.

Por cierto, lo de los cuentos lo puse para que quedara claro que lo estaba llevando al extremo pero veo que te tomas todo en serio, así que te responderé también a eso. ¿Sabes qué ocurre? que igual de antropocentrista es el creer que las formas de comunicación solo son posibles tal y como lo hacemos nosotros como creer que nuestras formas de comunicación son exclusivas.

En mi opinión, lo que se necesita en este caso es menos documentación y más observación ¿convives de manera habitual con algún animal? ¿has visto alguna vez un alimoche? ¿te has parado a observar aves en su hábitat natural? ¿te has parado a observar el comportamiento de otros animales? en mi caso la contestación es que sí a todo ello, no soy ninguna etóloga camuflada pero una de las cosas que más me gustan es precisamente la observación del comportamiento animal.

Por ejemplo, lo que comenta Gosu de los gatos y los punteros láser. Los gatos no son los únicos que siguen el puntero, lo siguen también los perros y los niños y, por lo menos, algunas aves. Pero lo más curioso del puntero láser no es que les llame la atención algo brillante que se mueve aparentemente de forma autónoma (lo que para ellos quiere decir que se trata de algo vivo) sino que rápidamente lo identifican como juego, rápidamente saben que no se trata de un ser vivo y que sencillamente es algo que utilizamos para entretenerlos (en las aves no hago tal afirmación porque no tengo un contacto tan directo con ellas) y entran en el juego como tal.

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Mensaje por izurdesorkunde el Vie Mayo 02 2014, 16:19

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:jajajaja ¿Lo dices en serio? es que me cuesta, me recuerda a cuando cuentan casos de niños que se quedan muertos cuando se enteran que la leche del brick que toman procede de las vacas.

Todas las aves e imagino que todos los animales que nacen en forma de huevo, el primer alimento que toman es su propio huevo ¡todas y siempre! no es nada extraordinario que un animal nacido de un huevo reconozca el olor a huevo como alimento y si necesitas estudios que lo demuestren... búscalos porque yo paso de tener que localizar información seria de algo tan obvio. De hecho, en el texto que tú misma has puesto explican como los huevos de otros animales forman parte de su alimentación habitual y, es más, los restos de esos huevos se han encontrado en el nido, lo que quiere decir que llevan su alimento a los nidos y que los polluelos tranquilamente lo han podido ver.

Es que te estás empeñando en que son de avestruz pero eso es lo de menos, mi perro no ha visto un canguro en su vida pero seguro que si le pongo un buen filete lo reconoce como "carne", sencillamente carne, y se lo come. De hecho, el señuelo que le ponen en tu programa de tv no es un auténtico huevo de avestruz, es escayola relleno de huevos de gallina, el alimoche no se acerca porque crea que es un huevo de avestruz sino porque reconoce la forma como huevo e imagino porque huele los huevos auténticos que hay en su interior.

Que no Izurde, que no, que en el momento que no era un huevo sino un pollo lo que cogieron, todo su hipotético experimento se va al garete.

Por cierto, lo de los cuentos lo puse para que quedara claro que lo estaba llevando al extremo pero veo que te tomas todo en serio, así que te responderé también a eso. ¿Sabes qué ocurre? que igual de antropocentrista es el creer que las formas de comunicación solo son posibles tal y como lo hacemos nosotros como creer que nuestras formas de comunicación son exclusivas.

En mi opinión, lo que se necesita en este caso es menos documentación y más observación ¿convives de manera habitual con algún animal? ¿has visto alguna vez un alimoche? ¿te has parado a observar aves en su hábitat natural? ¿te has parado a observar el comportamiento de otros animales? en mi caso la contestación es que sí a todo ello, no soy ninguna etóloga camuflada pero una de las cosas que más me gustan es precisamente la observación del comportamiento animal.

Por ejemplo, lo que comenta Gosu de los gatos y los punteros láser. Los gatos no son los únicos que siguen el puntero, lo siguen también los perros y los niños y, por lo menos, algunas aves. Pero lo más curioso del puntero láser no es que les llame la atención algo brillante que se mueve aparentemente de forma autónoma (lo que para ellos quiere decir que se trata de algo vivo) sino que rápidamente lo identifican como juego, rápidamente saben que no se trata de un ser vivo y que sencillamente es algo que utilizamos para entretenerlos (en las aves no hago tal afirmación porque no tengo un contacto tan directo con ellas) y entran en el juego como tal.

 wall 
Situémonos, veamos los hechos:
1- Los alimoches, cuando emigran a África usan herramientas (piedras) para romper huevos de avestruz y comer su interior. Su dieta en la época de cría es otra (la señalada antes, por ej)
2- Cogen a un pollo de un nido en España y lo crían sin contacto con sus congéneres.
3- Cuando ya está en edad de haber emigrado a África, le ponen delante de un huevo simulado, con características similares a un huevo de avestruz, y el ave coge piedras hasta romper su "cáscara" y comer su contenido.
Deducción: El usar piedras para romper huevos de avestruz no es aprendido. Luego debe ser un comportamiento innato.

Veamos tu razonamiento:
1- Todas las aves se alimentan primeramente de huevo.
2- El pollo, como todo ovíparo, identifica/reconoce el olor a huevo.
3- El pollo: (en este punto no aportas ningún dato comprobado que corroboren estas dos opciones, lo cual equiparo a hipótesis o propuestas)
  a) ha visto a otro alimoche romper "algo" con una piedra.
  b) ha recibido información de sus progenitores sobre cómo romper huevos del tamaño de los huevos de avestruz.

Deducción: El usar piedras para romper huevos de avestruz es aprendido. Luego no es innato.

Por cierto, ¿nos haces el favor de copiar y subrayar del texto puesto por mí dónde pone eso que afirmas (lo que está en negrita)? aunque te resulte muy obvio...
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Mensaje por Willy el Vie Mayo 02 2014, 20:27

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Situémonos, veamos los hechos:
1- Los alimoches, cuando emigran a África usan herramientas (piedras) para romper huevos de avestruz y comer su interior. Su dieta en la época de cría es otra (la señalada antes, por ej)
2- Cogen a un pollo de un nido en España y lo crían sin contacto con sus congéneres.
3- Cuando ya está en edad de haber emigrado a África, le ponen delante de un huevo simulado, con características similares a un huevo de avestruz, y el ave coge piedras hasta romper su "cáscara" y comer su contenido.
Deducción: El usar piedras para romper huevos de avestruz no es aprendido. Luego debe ser un comportamiento innato.

Hace falta aprender siempre de alguien para hacer algo?

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Mensaje por Willy el Vie Mayo 02 2014, 20:44

Lo que intento decir es que el uso de una herramienta también se aprende observando y comprendiendo los objetos, no sólo viendo a otro usar esa herramienta.

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Mensaje por Lucia_ el Vie Mayo 02 2014, 21:28

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
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Situémonos, veamos los hechos:
1- Los alimoches, cuando emigran a África usan herramientas (piedras) para romper huevos de avestruz y comer su interior. Su dieta en la época de cría es otra (la señalada antes, por ej)
2- Cogen a un pollo de un nido en España y lo crían sin contacto con sus congéneres.
3- Cuando ya está en edad de haber emigrado a África, le ponen delante de un huevo simulado, con características similares a un huevo de avestruz, y el ave coge piedras hasta romper su "cáscara" y comer su contenido.
Deducción: El usar piedras para romper huevos de avestruz no es aprendido. Luego debe ser un comportamiento innato.

Veamos tu razonamiento:
1- Todas las aves se alimentan primeramente de huevo.
2- El pollo, como todo ovíparo, identifica/reconoce el olor a huevo.
3- El pollo: (en este punto no aportas ningún dato comprobado que corroboren estas dos opciones, lo cual equiparo a hipótesis o propuestas)
  a) ha visto a otro alimoche romper "algo" con una piedra.
  b) ha recibido información de sus progenitores sobre cómo romper huevos del tamaño de los huevos de avestruz.

Deducción: El usar piedras para romper huevos de avestruz es aprendido. Luego no es innato.

Por cierto, ¿nos haces el favor de copiar y subrayar del texto puesto por mí dónde pone eso que afirmas (lo que está en negrita)? aunque te resulte muy obvio...

No Izurde, mi razonamiento no es ese. Mi razonamiento es el siguiente:
1. Todas las aves se alimentan primeramente de huevo
2. El alimoche continúa alimentándose de huevos
3. No se cogió un huevo sin contacto alguno con el exterior sino que se aisló a un pollo del que se desconocía si había visto o no usar piedras a otros alimoches, luego: el experimento en cuestión es una kk y no demuestra nada
4. Aún suponiendo que se hubiera aislado al alimoche desde su etapa como huevo y hubiera reaccionado de la misma manera, no se podría inducir que ese conocimiento fuera innato, únicamente se podría deducir que no había sido transmitido

Deducción: te estás empeñando en defender lo indefendible

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Mensaje por izurdesorkunde el Vie Mayo 02 2014, 23:50

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
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Situémonos, veamos los hechos:
1- Los alimoches, cuando emigran a África usan herramientas (piedras) para romper huevos de avestruz y comer su interior. Su dieta en la época de cría es otra (la señalada antes, por ej)
2- Cogen a un pollo de un nido en España y lo crían sin contacto con sus congéneres.
3- Cuando ya está en edad de haber emigrado a África, le ponen delante de un huevo simulado, con características similares a un huevo de avestruz, y el ave coge piedras hasta romper su "cáscara" y comer su contenido.
Deducción: El usar piedras para romper huevos de avestruz no es aprendido. Luego debe ser un comportamiento innato.

Hace falta aprender siempre de alguien para hacer algo?

No tengo certezas. Es más fácil si tienes un modelo.
Por lo visto el pulpo es uno de los invertebrados más inteligentes (si no es el más...). ¿Razón? porque no tiene a ningún progenitor al lado para que le enseñe o le sirva de modelo. Además son muy buenos adaptándose al entorno, y aprendiendo rápidamente de él. Hay anécdotas jugosas al respecto.
Pero no todos los pulpos tienen la misma respuesta ante la misma situación novedosa. Como que parecen más creativos.
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Mensaje por izurdesorkunde el Vie Mayo 02 2014, 23:59

Viendo lo visto, y tras leer el enlace de Disperso, seamos escépticos y falsacionistas y digamos que el comportamiento del alimoche ni es innato ni aprendido, ya que no hay probabilidad distinta de cero para intentar probar ni una cosa ni la otra.

Si Lucía insiste en su propuesta de característica aprendida para ese ejemplo del pollo de alimoche, le animo a que redacte un paper y lo mande a Nature o Science, para que lo publiquen como aporte tras larga observación y reflexión sobre los resultados obtenidos.

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 ventag  sigo esperando...
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Mensaje por casiopea el Sáb Mayo 03 2014, 08:57

Habiendo conductas diseñadas genéticamente para favorecer la supervivencia en los momentos críticos, esquemas que se borran cuando ya no hay necesidad de usarlos, y existiendo también, en su mayor parte, conductas aprendidas, precisamente porque el entorno es cambiante y necesita de cierta flexibilidad por parte de nuestro organismo (y del de los animales), el hecho de que la conducta concreta del alimoche sea innata o aprendida no cambia que en él existan ambos tipos de comportamientos, del mismo modo que en el ser humano.

Es el entorno (en su compleja diversidad) el que nos enseña la mayor parte del tiempo: nuestra interacción con las personas, los animales, los objetos. Nos enseña a sobrevivir en dicho entorno. Otra cosa es el grado de conciencia y la complejidad de los aprendizajes. Para todo aquello que nos ayuda a socializarnos, a convivir con los demás, a pensar de forma abstracta, a ser conscientes...para eso necesitamos al resto. El niño salvaje adquiere patrones de comunicación similares a los de los animales que lo han criado. Le va la supervivencia en ello. El pensamiento como lo conocemos nosotros, con esa/s vocecita/s interna/s, es producto de nuestras interacciones sociales a través del lenguaje. Y el lenguaje está totalmente condicionado por la sociedad receptora.

El efecto en nuestro cerebro de la intensidad de dicho contacto externo está claramente constatado a través de estudios en niños educados en ambientes poco estimulantes (orfanatos, por ejemplo). La interacción entre desarrollo del lenguaje e inteligencia también  http://autismodiario.org/2014/01/11/el-desarrollo-del-lenguaje-y-la-inteligencia-en-el-autismo/

¿Cómo podemos, pues, transcender dicho condicionamiento con el mero acto de pensar? Para hacerlo, igualmente necesitaremos a otros, en especial, gente que provenga de culturas diferentes a la nuestra, a falta de contacto con civilizaciones extraterrestres. Al salir de un postulado (mediante la dialéctica), caemos en su contrario, igualmente condicionado. Tal vez esté en la naturaleza no social una respuesta al dilema pero, ¿cómo dialogamos con ella?

Por otra parte, ¿cuál será el resultado de las investigaciones sobre el efecto de las redes sociales en la inteligencia y en nuestra forma de vivir en sociedad?
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Mensaje por Lucia_ el Sáb Mayo 03 2014, 10:35

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Viendo lo visto, y tras leer el enlace de Disperso, seamos escépticos y falsacionistas y digamos que el comportamiento del  alimoche ni es innato ni aprendido, ya que no hay probabilidad distinta de cero para intentar probar ni una cosa ni la otra.

Si Lucía insiste en su propuesta de característica aprendida para ese ejemplo del pollo de alimoche, le animo a que redacte un paper y lo mande a Nature o Science, para que lo publiquen como aporte tras larga observación y reflexión sobre los resultados obtenidos.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:

Por cierto, ¿nos haces el favor de copiar y subrayar del texto puesto por mí dónde pone eso que afirmas (lo que está en negrita)? aunque te resulte muy obvio...
 ventag  sigo esperando...

No Izurde, sigues sin entenderlo, no es eso lo que digo. Lo único que estoy diciendo respecto al alimoche es que ese experimento NO demuestra nada. Solo eso, que no se puede afirmar que el uso de herramientas por parte de los alimoches sea un conocimiento innato porque ese experimento estaba mal construido, algo que tampoco es de extrañar porque se hizo en el contexto de un programa televisivo y no como experimento científico.

De verdad que es un poco desesperante escuchar a alguien pedir evidencias y tomar como válido una producción televisiva. Si os gusta tanto los textos publicados y os excusáis tanto en quién dice qué... ¿qué tal si aprendéis un poco sobre la fiabilidad de las diferentes fuentes documentales? ¿qué tal si os documentáis un poco sobre el verdadero quehacer científico y la validez o no de pruebas o experimentos científicos?

Y sobre lo de resultarme obvio o no, me refería al hecho de que las aves al nacer consumen el resto de su propio huevo que sigue suponiendo alimento. La referencia que hice a tu texto es que en él se incluía que los huevos es un alimento típico de los alimoches. Te aseguro que si creyera que eso iba a servir de algo, lo haría pero por lo poquito que te conozco me temo que no es así, por eso paso y si me equivoco y realmente tienes interés, entonces es tan sencillo como que tu misma leas de nuevo tu texto y te fijes siempre que aparece la palabra huevo.

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Mensaje por Lucia_ el Sáb Mayo 03 2014, 11:12

Iba a ser buena y a marcar en el texto lo de los huevos como alimento pero de pronto me encuentro que no está. Lo siento, lo debió inventar mi subconsciente porque es algo característico de la alimentación de los alimoches.

Una foto vale más que mil palabras, o eso dicen: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

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Mensaje por Lucia_ el Sáb Mayo 03 2014, 11:49

Estaba pensando que quizás el problema que tienes es que no entiendes que un programa de televisión no es una fuente fiable de información ya que mucha gente cree de manera errónea que los documentales son no ficción. En cierto modo, un documental es a la ciencia como una novela histórica a la historia, puro entretenimiento.

Como imagino que no serviría de nada que te contase lo que he escuchado de forma directa de personas que participaron en filmaciones de El hombre y la tierra. He buscado de forma rápida alguna referencia a ese tema (seguro que hay miles, unas más fiables que otras), un par de ejemplos en el que se nombra de forma directa algunas características del modo de hacer filmaciones de Félix Rodríguez de la Fuente:
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Mensaje por Gosu el Sáb Mayo 03 2014, 17:26

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Gosu! Cuanto tiempo sin leerte!

A qué te refieres? Expláyate un poco más ya que te pones Wink
Ahora con tiempo...

Quiero reflexionar sobre la autoorganización de los seres vivos, la inteligencia, el comportamiento y como éste es no más que una emergencia de una acción-reacción posibilitado por esa auto-organización. Desde la unidad más simple de vida, hasta el hombre.

Se habla de comportamiento innato a aquel que se da en los seres vivos y que no depende de una experiencia anterior, es decir, que lo hacen partiendo de la nada.

Parto de la unidad más sencilla de vida, un virus, el del vih por ejemplo son 5 min (es que me gustó mucho Smile)[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
En el vídeo se puede apreciar la reacción que se desencadena entre este virus y una célula. Esto es sin duda un comportamiento innato del virus, independientemente de donde se encuentre (tanto en África o en España  Happy ) el virus reaccionará de la misma forma ante un linfocito t4. Aquí se puede ver claramente que el propio comportamiento del virus no es exclusivo de él (en cuanto a que no es un comportamiento innato en el sentido de que lo haga si o si), sino que digamos se da lugar gracias a una interacción con esos determinados linfocitos. De entre esa determinada interacción emerge un comportamiento. Ese  comportamiento es posibilitado por 2 estructuras vivas auto-organizadas en este caso. La naturaleza no es lista en cuanto a que crea un organismo vivo superinteligente, sino que se abre camino, se hace más compleja se podría decir. Y lo hace probando las infinitas combinaciones posibles entre las que de ellas, surge algo que se mantiene por si mismo. Un sistema que se mantiene como estructura y que interacciona con lo exterior. Si esas combinaciones no pueden mantenerse, como si se tratase de un castillo de naipes, volverá a ser nada y sino, seguirá creciendo y creciendo como puede ser una célula procariota ---> eucariota.

En el ejemplo del virus (como me dijo roberto cuando salió el tema) en realidad no es que ese comportamiento derive de una "inteligencia", sino que obviamente se trata de procesos químicos, acción reacción propiamente dicho. Así que parece como que no es un comportamiento como tal, puesto que el virus no tiene alternativa alguna, o hace eso o lo hace. Pero no nos engañemos, esto es la base de la inteligencia y del comportamiento, lo más sencillo. Si vamos hacia atras desde el hombre hasta llegar a la primera partícula fundamental, se puede apreciar el proceso gradual de auto-organización, cuanto más complejo es, más complejo es su comportamiento...

Es tan denso el tema que me pierdo todo el rato. Ahora bien, en cuanto a los virus, es todo tan ambiguo... el virus "deja de ser virus" cuando infecta al linfocito y tampoco podríamos considerarlo ser vivo porque no puede reproducirse por el mismo... Pero bueno, como hay millones de ejemplos pasaré al siguiente escalón.

Hablemos de los girasoles. Un girasol si que es un ser vivo hecho y derecho. Los girasoles  giran y giran siempre buscando el sol. ¿Es un comportamiento innato el de los girasoles? desde luego que si planto uno en medio de la nada, hará lo mismo que sus hermanos. ¿Y por qué se produce?, por exactamente lo mismo que el comportamiento del virus. Acción reacción química. Más complejo sí, pero es la misma cosa. Una auto-organización  que posibilita un comportamiento al interaccionar con el medio. Si no hay sol, el girasol no gira, si no hay linfocito t4 el virus no hace nada...

Dando un salto más grande vamos a organismos como la mosca de la fruta (por ejemplo). Usando la mosca de la fruta común como organismo modelo, los investigadores de la Universidad de California en Riverside constataron a través de experimentos de laboratorio que el comportamiento innato es iniciado por la "orden" de una hormona que orquesta actividades en grupos discretos de ciertas células del cerebro que liberan pequeñas proteínas para comunicarse con otras células cerebrales y del cuerpo.

Los investigadores han constatado que la hormona que emite la orden, llamada ETH, activa grupos discretos de esas células cerebrales en una manera secuencial, haciendo que la mosca de la fruta ejecute una secuencia de comportamientos bien definidos. Los investigadores creen que mecanismos similares están detrás de comportamientos innatos en otros animales, incluso en humanos.

El proceso se repite otra vez. Una auto-organización más compleja posibilita un comportamiento respecto a un determinado estímulo o factor externo. Según el párrafo que he copiado del google, se habla de lo mismo, procesos químicos que posibilitan tal cosa. De hecho en el propio artículo hablan de lo que más o menos quiero hablar yo, coincidencia.

Ahora imaginemos un ave o un mamífero. Imaginad la compleja auto-organización de la que estoy hablando... Si tan solo  en la electrónica con "unos y ceros" se consiguen cosas tan asombrosas, pensad que se puede posibilitar de algo tan complejo. No voy a explicar el comportamiento del alimoche o el instinto de succión de un recién nacido, porque imagino que se ve ya por donde voy.

Cuál es la consecuencia de todo ésto. Pues que la inteligencia no es más que un proceso químico en cadena que posibilita determinada estructura auto-organizada, y desde el que se hace emerger un comportamiento determinado frente a un estímulo. E aquí en el mismo saco, el comportamiento innato y el aprendido.

Cuando tu enseñas algo a una persona, inconscientemente lo que estás haciendo es que ese sujeto tenga una determinada experiencia de la que emerge cierto comportamiento o cierto conocimiento. Qué las ideas o los comportamientos no son paquetes hechos que nos meten en la cabeza...

En cuanto a la autopoiesis (o auto-organización) se puede leer largo en tendido en la red.
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Mensaje por izurdesorkunde el Sáb Mayo 03 2014, 23:10

Por fín te diste cuenta que lo que dabas por real no existía en realidad (la cita de los huevos en el nido del alimoche).

Bien, como os gusta la experiencia directa, nada mejor que un experimento que cualquiera de vosotros puede poner en práctica. Poneros en contacto con cualquier asociación que se dedique a anillar aves, y tomar parte en el anillamiento de chovas, ya sean piquirojas o piquigualdas.

En el momento en el que tengáis en vuestras manos una de esas chovas,  coger un trapo negro, taparles la cabeza y agarrar su pico, para evitar la algarabía que emite. Agarrarle con firmeza para que no se mueva y proceder a anillarle sin miramientos.

Disfrutar del experimento. Ya me contarás, Lucía, como te ha ido, y si sigues pensando que todos los comportamientos son aprendidos.

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Mensaje por casiopea el Dom Mayo 04 2014, 09:48

Cualquier comportamiento del organismo es, en origen, una reacción o cadena de reacciones químicas. Los genes limitan nuestras posibilidades y, además, nuestra capacidad cognitiva, igual que la lingüística, dependerán del momento evolutivo en el que nos encontremos (evolución ontogenética del individuo).

Ahora bien, el entorno es determinante para que se desarrollen nuestras potencialidades. Independientemente del sustrato biológico, de nuestra capacidad de auto-organización, dependemos del contexto para definir nuestra conducta, si bien será algo diferente en cada individuo en función de sus experiencias anteriores. Incluso algunos comportamientos fuertemente condicionados por procesos biológicos de origen innato pueden modularse e, incluso, anularse mediante el condicionamiento social.

Por otra parte, el lenguaje es, en sí mismo, un salto cualitativo en el desarrollo del razonamiento, y para su aprendizaje necesitamos a los demás. Cierto es que, para ello, se atraviesan etapas marcadas por el devenir genético del organismo que nos atan a nuestra especie. Pero el ritmo en que se pase de una a otra lo marca el entorno. Comprobado en niños que provienen de entornos no estimulantes, deficientes auditivos que quedan aislados de la comunicación inicial con sus padres (hasta el desarrollo de un lenguaje alternativo), niños a los que se les priva de dar sentido a aquello que tocan más allá de la mera satisfacción de necesidades básicas. Nuestro razonamiento, pues, difícilmente se podrá elevar de su contexto cultural por sí solo, pues las palabras que utilizamos y que definen nuestro marco conceptual provienen de la sociedad de origen. Y la presión social es especialmente efectiva en los humanos.

Por otro lado, incluso funciones no tan ligadas a procesos cognitivos superiores, pueden cambiar en función del ambiente mucho más de lo que se creía. La genética está descubriendo que ni siquiera componentes tan inmutables como los genes pueden activarse o no bajo determinadas condiciones de nuestro ecosistema (epigenética). En definitiva, que somos más flexibles y adaptables (marcado, por supuesto, por nuestra sensitiva biología, algo que nos conecta al resto de las especies, que también lo son) de lo que se creía hace unos años. Y no puede ser de otra manera, si debemos adaptarnos a continuos cambios desde el nacimiento para poder sobrevivir.
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Mensaje por Lucia_ el Dom Mayo 04 2014, 13:01

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Por fín te diste cuenta que lo que dabas por real no existía en realidad (la cita de los huevos en el nido del alimoche).

No tengo ningún problema en reconocer un error, ahora eso sí, si esa era tu intención desde un primer momento, creo que si las cosas se dicen directamente es todo más sencillo. Por otro lado, el hecho de que imaginara que esa información estuviera en ese texto y resultó no ser así, no invalida para nada el resto de cosas que decía, ni siquiera el hecho de tomar como válido que los alimoches se alimentan de huevos cuando pueden.

Sin embargo, por lo que dices a continuación

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Bien, como os gusta la experiencia directa, nada mejor que un experimento que cualquiera de vosotros puede poner en práctica. Poneros en contacto con cualquier asociación que se dedique a anillar aves, y tomar parte en el anillamiento de chovas, ya sean piquirojas o piquigualdas.

En el momento en el que tengáis en vuestras manos una de esas chovas,  coger un trapo negro, taparles la cabeza y agarrar su pico, para evitar la algarabía que emite. Agarrarle con firmeza para que no se mueva y proceder a anillarle sin miramientos.

Disfrutar del experimento. Ya me contarás, Lucía, como te ha ido, y si sigues pensando que todos  los comportamientos son aprendidos.

 whistlin

veo que quién no se ha dado cuenta todavía de en qué consiste el error del experimento eres tú. Izurde, tienes que entender que para poder demostrar que algo es innato debes, como mínimo, que poder observarlo antes de que su contexto se lo haya podido transmitir o hacer que deduzca. No entiendo cómo podría llegar a ninguna conclusión sobre si algo es innato o no por interactuar con aves en el momento del anillado.

Que, por otro lado, sería una actividad que nunca realizaría porque por mucho que beneficie a la ciencia y a la especie en estudio como tal, tolero muy mal el sufrimiento, así que mucho menos infligirlo cuando no conlleva un beneficio directo al individuo.

Lucia_

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Mensaje por izurdesorkunde el Dom Mayo 04 2014, 16:44

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Por fín te diste cuenta que lo que dabas por real no existía en realidad (la cita de los huevos en el nido del alimoche).

No tengo ningún problema en reconocer un error, ahora eso sí, si esa era tu intención desde un primer momento, creo que si las cosas se dicen directamente es todo más sencillo. Por otro lado, el hecho de que imaginara que esa información estuviera en ese texto y resultó no ser así, no invalida para nada el resto de cosas que decía, ni siquiera el hecho de tomar como válido que los alimoches se alimentan de huevos cuando pueden.
Será deformación profesional, pero prefiero que la gente descubra las cosas en vez de estar mostrándosela, prefiero guiar a instruir.
Sin embargo, por lo que dices a continuación

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Bien, como os gusta la experiencia directa, nada mejor que un experimento que cualquiera de vosotros puede poner en práctica. Poneros en contacto con cualquier asociación que se dedique a anillar aves, y tomar parte en el anillamiento de chovas, ya sean piquirojas o piquigualdas.

En el momento en el que tengáis en vuestras manos una de esas chovas,  coger un trapo negro, taparles la cabeza y agarrar su pico, para evitar la algarabía que emite. Agarrarle con firmeza para que no se mueva y proceder a anillarle sin miramientos.

Disfrutar del experimento. Ya me contarás, Lucía, como te ha ido, y si sigues pensando que todos  los comportamientos son aprendidos.

 whistlin

veo que quién no se ha dado cuenta todavía de en qué consiste el error del experimento eres tú. Izurde, tienes que entender que para poder demostrar que algo es innato debes, como mínimo, que poder observarlo antes de que su contexto se lo haya podido transmitir o hacer que deduzca. No entiendo cómo podría llegar a ninguna conclusión sobre si algo es innato o no por interactuar con aves en el momento del anillado.
Es que no vas a llegar a ninguna conclusión en ese momento, pero es posible que lo que puede ocurrir a continuación sea aliciente para investigar porqué ocurre. Sería una fuerte motivación para una investigación seria del tema de lo innato en ciertos comportamientos animales. No hay nada como la experiencia directa, tienes toda la razón.

Que, por otro lado, sería una actividad que nunca realizaría porque por mucho que beneficie a la ciencia y a la especie en estudio como tal, tolero muy mal el sufrimiento, así que mucho menos infligirlo cuando no conlleva un beneficio directo al individuo.

por si alguien quiere llevar a cabo ese experimento:
No recomiendo a nadie hacerlo, y mucho menos matar a un individuo de una bandada de chovas en presencia del grupo. Te pueden acosar, y te recordarán y acosarán mientras vivan. Si alguien quiere más información tendrá que leer a Conrad Lorenz, es una pena no acordarme del título del libro donde explica los mecanismos que provocan ese comportamiento, pero entendería porqué hablo de ciertos comportamientos innatos en animales.

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Mensaje por Gosu el Dom Mayo 04 2014, 18:23

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Cualquier comportamiento del organismo es, en origen, una reacción o cadena de reacciones químicas. Los genes limitan nuestras posibilidades y, además, nuestra capacidad cognitiva, igual que la lingüística, dependerán del momento evolutivo en el que nos encontremos (evolución ontogenética del individuo).

Ahora bien, el entorno es determinante para que se desarrollen nuestras potencialidades. Independientemente del sustrato biológico, de nuestra capacidad de auto-organización, dependemos del contexto para definir nuestra conducta, si bien será algo diferente en cada individuo en función de sus experiencias anteriores. Incluso algunos comportamientos fuertemente condicionados por procesos biológicos de origen innato pueden modularse e, incluso, anularse mediante el condicionamiento social.
Pues eso. Y esos comportamientos que llaman innatos son aquellos que se producen sin ningún previo desarrollo con el medio, digamos que parten de la base más sencilla que lo posibilita. Más adelante y en contacto con el exterior, esa auto-organización irá cambiando dando paso a otros tipos de conducta, pero siempre como dices delimitados por unos márgenes genéticos.
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Mensaje por Lucia_ el Dom Mayo 04 2014, 22:28

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Es que no vas a llegar a ninguna conclusión en ese momento, pero es posible que lo que puede ocurrir a continuación sea aliciente para investigar porqué ocurre. Sería una fuerte motivación para una investigación seria del tema de lo innato en ciertos comportamientos animales. No hay nada como la experiencia directa,  tienes toda la razón. [...] Si alguien quiere más información tendrá que leer a Conrad Lorenz, es una pena no acordarme del título del libro donde explica los mecanismos que provocan ese comportamiento, pero entendería porqué hablo de ciertos comportamientos innatos en animales.

Creo que el libro del que hablas es este: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] no me lo he leído, solo lo he localizado y ojeado. Así, de primeras, tiene pinta de estar bastante desactualizado ya que se ha investigado, y mucho, sobre los córvidos en los últimos años (y sobre otros muchos animales). Además, tienes que tener en cuenta la época en la que fue escrito, es que por ejemplo me llama la atención que describa la aculturación de Choc pero no la nombre como tal (los trocillos que he leído). Posiblemente, al no denominarla como tal es por lo que lo contrapone a lo innato pero la verdad es que en los animales involucrados en procesos de aculturación se produce un hecho curioso y es que tienden a absorber más culturas que la principal con la que tienen contacto, en cierto modo es como si el esfuerzo que requiere adaptarse a un contexto para el que no está preparado físicamente produjera una mayor flexibilidad ante el cambio.

Leeré el libro, porque me gustan estos temas y su desarrollo histórico, pero dudo que llegue a conclusiones sobre comportamientos innatos en un córvido o en un perro (he visto que había escrito también un libro sobre los perros) o en un humano.

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Mensaje por izurdesorkunde el Dom Mayo 04 2014, 23:48

No tengo tan claro que sea ese el libro. Hace muuuchos años que lo leí, y no lo tengo accesible (no era mio, me lo dejaron), pero por lo que he visto habla sobre ese punto en particular, de modo que ¡alabado sea el señor! conseguí incentivar tu curiosidad al respecto.
Los últimos años no he tenido oportunidades de ponerme al día en temas de etología, de modo que si conoces textos rigurosos y actualizados sobre comportamiento animal (estaría guay un estudio sobre respuestas a estímulos elaboradas por diferentes partes del sistema nervioso: estoy pensando en la médula espinal, bulbo raquídeo, cerebelo, cerebro reptiliano, neocórtex, etc) sería interesante que los aportaras, para solaz del personal.
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Mensaje por Lucia_ el Lun Mayo 05 2014, 03:44

Siento desilusionarte pero mi curiosidad hacia estos temas ya estaba incentivada hace mucho tiempo, no tengo conciencia de que se iniciara en ningún momento determinado sino que siempre ha estado ahí. También siento no poder aportar el tipo de estudios que solicitas porque los aspectos psicobiológicos no son de mi interés (como regla general).

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Mensaje por izurdesorkunde el Mar Mayo 06 2014, 00:46

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Siento desilusionarte pero mi curiosidad hacia estos temas ya estaba incentivada hace mucho tiempo, no tengo conciencia de que se iniciara en ningún momento determinado sino que siempre ha estado ahí. También siento no poder aportar el tipo de estudios que solicitas porque los aspectos psicobiológicos no son de mi interés (como regla general).
 Sad 
Es una pena. Se podría hacer una relación entre parte del sistema nervioso que gestiona una respuesta a un estímulo dado y el hecho de ser innato, involuntario, o moldeable culturalmente, voluntario.A veces, respondemos a estímulos mediante actos reflejos. Los actos reflejos son respuestas rápidas y cortas, controladas por la médula espinal, sin que intervenga el encéfalo. Son involuntarias, por tanto.
El bulbo raquídeo también gestiona algunas respuestas autómaticas, no sujetas a voluntad: Regula los latidos del corazón, movimientos de la respiración (parte autómatico, parte controlable hasta cierto nivel), tos, vómito, estornudo...
... y asi podríamos seguir analizando todo el rango de posibilidades...
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Mensaje por Gosu el Mar Mayo 06 2014, 08:49

Bueno, pero estamos analizando al ser vivo en cuestión, no a sus partes. Lo del corazón, respiración etc.. entran dentro del ser vivo como una auto-organización. No empecemos con el tema de  que el sistema nervioso o el cerebro son quienes producen el comportamiento. Un simple cambio hormonal produce otros comportamientos con "el mismo cerebro". 
Las experiencias sean culturales o no, moldean la plasticidad. Por lo tanto un cerebro distinto posibilita comportamientos distintos.
El tema está en ese primer momento sin influencias. Cuando el cerebro viene con unas conexiones de serie que posibilitan los primeros comportamientos y que no depende de una experiencia anterior para darse (los que llaman innatos), pero que no dejan de ser el mismo mecanismo que cualquier otro comportamiento (digo yo).
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Mensaje por Willy el Mar Mayo 06 2014, 09:10

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Bueno, pero estamos analizando al ser vivo en cuestión, no a sus partes. Lo del corazón, respiración etc.. entran dentro del ser vivo como una auto-organización. No empecemos con el tema de  que el sistema nervioso o el cerebro son quienes producen el comportamiento. Un simple cambio hormonal produce otros comportamientos con "el mismo cerebro". 
Las experiencias sean culturales o no, moldean la plasticidad. Por lo tanto un cerebro distinto posibilita comportamientos distintos.
El tema está en ese primer momento sin influencias. Cuando el cerebro viene con unas conexiones de serie que posibilitan los primeros comportamientos y que no depende de una experiencia anterior para darse (los que llaman innatos), pero que no dejan de ser el mismo mecanismo que cualquier otro comportamiento (digo yo).

Eso es lo que cuestionaba yo hace unos cuantos posts, ¿existen esos comportamientos innatos realmente?
Porque la línea que separa "mecanismos automáticos" como la respiración o el latido del corazón de "comportamientos innatos" es muy fina. Quizá deberíamos abordarlo mediante el concepto de "intención". En la respiración o en el latido del corazón no hay "intención" consciente, hay automatismo. Cuando hablamos de comportamientos innatos hablamos de "intención" o de "automatismo"? Se ve a qué me refiero con que la línea es muy fina?

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Mensaje por homo divergenticus el Mar Mayo 06 2014, 10:47

También ocurre que comportamientos intencionados se automatizan.

En la antropología social y cultural, se supone que estudiamos estas "cosas", no dividimos entre natura-cultura, la perspectiva es holista y complementaria, no es una perspectiva dicotómica y secuencial-lineal.

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