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Condicionamiento social

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Mensaje por Alceste el Miér Mar 19 2014, 21:55

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:John B. Watson: Dadme una docena de niños sanos, bien formados, para que los eduque, y yo me comprometo a elegir uno de ellos al azar y adiestrarlo para que se convierta en un especialista de cualquier tipo que yo pueda escoger -médico, abogado, artista, hombre de negocios e incluso mendigo o ladrón- prescindiendo de su talento, inclinaciones, tendencias, aptitudes, vocaciones y raza de sus antepasados”

Justo a eso me refería, ¡gracias!  Smile
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Mensaje por Alceste el Miér Mar 19 2014, 21:56

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La ventaja del sistema nervioso es la rapidez: es un fórmula 1 para acumular nueva información, comparado con la tortuga del sistema genético.

Me gusta esa analogía.  yes
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Mensaje por Alceste el Miér Mar 19 2014, 22:04

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Mira, no he hecho más que darle vueltas y he llegado a la conclusión de que igual habría que plantearlo de otro modo (fluyo a lo loco, aviso para navegantes):

Hablamos de conocimiento, pero quizás deberíamos hablar primero del conocedor, de la persona que conoce. El conocimiento de lo exterior a uno mismo es dinámico, cambiante, hoy es verde, mañana es rojo, hoy está bien, mañana está mal, hoy una copa de vino al día, mañana dos, o ninguna, antes de ayer Newton, ayer la teoría de la relatividad, hoy la mecánica cuántica.
Y el conocedor, la persona que conoce, cambia con el conocimiento que adquiere, se define a sí mismo según ese conocimiento. La persona, el conocedor, es, a su vez, conocimiento. El conocedor es afectado por el conocimiento. La persona es conocimiento y cambia con el conocimiento. Por eso las personas somos tan contradictorias, ayer dijimos una cosa y hoy decimos otra, porque ayer escuchamos una cosa y hoy escuchamos otra.
La persona, la personalidad, la identidad, etc, no es más que una acumulación de conocimiento.
Por lo tanto la conclusión que saco es que el conocimiento no es innato. Si lo fuera sería permanente. Si existe algún conocimiento que parezca innato, no es conocimiento. Si un bebe llora porque tiene hambre, no es que conozca que para saciar su hambre tiene que llorar. Simplemente llora. No es voluntario. Es como respirar.

La persona es conocimiento y cambia con el conocimiento. La verdad es que se me acaba de ocurrir. No lo he meditado aún.

Estoy de acuerdo con la conclusión a la que llegas sobre el conocimiento como algo dinámico. Se opone a lo innato precisamente por ese carácter cambiante, dado que lo innato es algo estático. Ahora bien, pienso que tampoco podemos afirmar totalmente que la persona es conocimiento, dado que la influencia en ella de lo innato es algo insoslayable. Esta influencia determinante de lo innato, sin embargo, no afectaría al conocimiento. Es decir, las conductas, las inclinaciones, incluso los modos de pensar están determinados en gran parte por la genética. El conocimiento es adquirido; como dices, se acumula en la persona y la transforma. Lo que nos lleva a que el ser humano es una mezcla de la herencia innata y del conocimiento adquirido. Ambos elementos no se sitúan en el mismo nivel, sino en niveles paralelos: cada cual tiene su lugar y su función.

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Mensaje por Lucia_ el Jue Mar 20 2014, 00:43

Quizás peque de simplista pero el hecho de haberse documentado casos de niños criados por animales (que recuerde lobos y cerdos) en los que no había rastros de humanidad más allá de los rasgos físicos ¿no demuestra de por sí que el conocimiento no es innato?

Por otro lado, el conocimiento no es algo fijo sino relativo porque es válido únicamente hasta que aparece otro conocimiento que demuestra su error o lo amplía. No se, es que nunca he entendido por qué la gente hace la distinción entre opinar y saber y creo que se debe únicamente a que se suele olvidar lo relativo del conocimiento... que, dicho sea de paso, ahí radica precisamente la gracia de las conversaciones.

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Mensaje por Lucia_ el Jue Mar 20 2014, 01:06

No entiendo muy bien tu comentario, me parece sarcástico

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Mensaje por Lucia_ el Jue Mar 20 2014, 01:15

Mira Yves, ni te conozco ni por el momento tengo ningún interés en ello pero quiero que sepas que no es que me ofendas sino que me desagrada que lo intentes ¿no eras tú el que hablaba el otro día del "poder"? creo que deberías leerte un poco (y no me refiero a lo que escribes).

Por mi parte nada más que hablar contigo.

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Mensaje por Lucia_ el Jue Mar 20 2014, 02:20

Las avestruces no son mamíferos y por lo tanto no podrían haber criado a ningún niño que no tuviera conocimientos previos.

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Mensaje por Lucia_ el Jue Mar 20 2014, 02:48

Eso me suena igual que la historia del hombre-pez de Liérganes (http://www.guiaruralcantabria.com/patrimonio-hombre-pez.htm), los dos hombres vivieron realmente pero eso no quiere decir que ocurrieran las cosas tal y como lo cuentan.

De todas formas, perdona porque desconocía esta historia y realmente pensé que lo decías de manera sarcástica y que además insistías.

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Mensaje por Willy el Miér Abr 30 2014, 17:54

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Es decir, las conductas, las inclinaciones, incluso los modos de pensar están determinados en gran parte por la genética. El conocimiento es adquirido; como dices, se acumula en la persona y la transforma. Lo que nos lleva a que el ser humano es una mezcla de la herencia innata y del conocimiento adquirido. Ambos elementos no se sitúan en el mismo nivel, sino en niveles paralelos: cada cual tiene su lugar y su función.

Están las conductas/inclinaciones/modos de pensar realmente determinados por la genética? O por el contrario son producto del conocimiento (adquiridos)? O ambos? O ninguno?
Si son adquiridos, es más claro deducir que sí se pueden cambiar, pero, y si son innatos? Se podrían cambiar?

Y por último, partir de las preguntas anteriores, existe realmente el "instinto animal"? O también es aprendido?




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Mensaje por Gosu el Miér Abr 30 2014, 20:36

Y por último, partir de las preguntas anteriores, existe realmente el "instinto animal"? O también es aprendido? escribió:
Es que llamarlo aprendido o adquirido... parece como si lo cogiésemos de fuera con una forma ya definida, a mi me suena un poco ridículo. Por eso no creo en ningún tipo de comportamiento predefinido sino en algo que lo posibilita.
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Mensaje por Willy el Miér Abr 30 2014, 21:39

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Es que llamarlo aprendido o adquirido... parece como si lo cogiésemos de fuera con una forma ya definida, a mi me suena un poco ridículo. Por eso no creo en ningún tipo de comportamiento predefinido sino en algo que lo posibilita.

Gosu! Cuanto tiempo sin leerte!

A qué te refieres? Expláyate un poco más ya que te pones Wink


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Mensaje por izurdesorkunde el Jue Mayo 01 2014, 01:00

Sí existe instinto animal. Hay comportamientos en animales que no son aprendidos. Hace tiempo vi un programa donde se explicaba cómo se realizó un experimento con un alimoche, y quedó demostrado que su comportamiento, cuando rompen los huevos de avestruz usando instrumentos (piedras en este caso) era innato y no aprendido, esto es, que de algún modo está fijado genéticamente.

Está muy bien explicado en este enlace:
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Última edición por izurdesorkunde el Jue Mayo 01 2014, 01:53, editado 1 vez
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Mensaje por Morgana el Jue Mayo 01 2014, 01:36

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:


Están las conductas/inclinaciones/modos de pensar realmente determinados por la genética? O por el contrario son producto del conocimiento (adquiridos)? O ambos? O ninguno?
Si son adquiridos, es más claro deducir que sí se pueden cambiar, pero, y si son innatos? Se podrían cambiar?

Y por último, partir de las preguntas anteriores, existe realmente el "instinto animal"? O también es aprendido?


Cuando un bebé activa el reflejo de búsqueda (se produce al rozar sus mejillas o sus labios con cualquier objeto) ocurre lo siguiente:

La lengua se sitúa encima de la encía inferior.
La lengua protuye (sale) por encima de la encía.
La lengua se comba formando una U.
El maxilar inferior se eleva y dirige la areola y el pezón hacia unos milímetros más adelante del punto en el que se unen el paladar duro y el blando (punto S).
Las succiones cortas y repetitivas activan el reflejo de eyección de la leche.

Simultáneamente:

Los labios sellan el pecho y lo afianzan dentro de la boca.
La lengua cubre y sobrepasa la encía inferior, y se mantiene en esta posición.
El bebé efectúa una presión intraoral negativa (PIN).
Cuando la lengua del bebé desciende en la parte más posterior, la PIN es máxima y la leche fluye hacia la garganta del bebé.

Todas estas conductas son innatas, y sin embargo, en la adultez se pierden. Si alguna vez tienes ocasión de intentarlo te darás cuenta de que no es nada fácil. Así que si una conducta innata puede desaparecer ¿por qué no el resto?
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Mensaje por izurdesorkunde el Jue Mayo 01 2014, 01:57

Si están determinados genéticamente, desaparecerá en el momento en el que esa información deje de "leerse". Si permanece en el tiempo (como ocurre en el alimoche) será porque aquello que lo determina no se inactiva. No es dependiente de la voluntad, vamos.
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Mensaje por Morgana el Jue Mayo 01 2014, 03:00

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Si están determinados genéticamente, desaparecerá en el momento en el que esa información deje de "leerse". Si permanece en el tiempo (como ocurre en el alimoche) será porque aquello que lo determina no se inactiva. No es dependiente de la voluntad, vamos.

Qué poca fe tienes en la cultura. También es genético el instinto sexual, el materno, el de supervivencia, la competencia por los recursos, la defensa del territorio etc. y hay vírgenes por voluntad propia, abortistas, suicidas y todo tipo de conductas que contradicen cualquier instinto animal ¿Piensas que toda esa gente que se comporta así tiene algún defecto genético?
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Mensaje por Lucia_ el Jue Mayo 01 2014, 03:02

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Sí existe instinto animal. Hay comportamientos en animales que no son aprendidos. Hace tiempo vi un programa donde se explicaba cómo se realizó un experimento con un alimoche, y quedó demostrado que su comportamiento, cuando rompen los huevos de avestruz usando instrumentos (piedras en este caso) era innato y no aprendido, esto es, que de algún modo está fijado genéticamente.

Está muy bien explicado en este enlace:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Ese enlace dice unas cuantas cosas incorrectas. No recordaba el capítulo de Féliz Rodríguez de la Fuente del que habla pero en cuanto he leído que cuestionaba la inteligencia de las urracas... como que no porque las urracas son córvidos que son los animales de moda en eso de las inteligencias. Así que he buscado el capítulo de Félix Rodríguez de la Fuente (por si alguien quiere verlo: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] ) y resulta que no cogieron un huevo de alimoche sino un pollo de alimoche, que no es lo mismo y por lo tanto no demuestra ni de lejos que ese conocimiento sea innato.

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Mensaje por izurdesorkunde el Jue Mayo 01 2014, 16:22

Ni el pollo estuvo en contacto con huevos de avestruz, ni sus progenitores tuvieron posibilidad de "educarle" en esa habilidad. Tú me dirás cómo me puedes rebatir que esa habilidad es innata. Razonamiento basado en pruebas, a ser posible.

En cuanto a lo de la cultura, Morgana, tú me dirás si la cultura es capaz de modelar un instinto innato como el cerrar los ojos cuando se acerca un objeto rápidamente hacia ellos. No todos los "instintos" están al mismo nivel. Lo sabes.
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Mensaje por Lucia_ el Jue Mayo 01 2014, 17:51

¿Está es una de tus respuestas impulsivas de prueba? jeje. Es broma.

No Izurde, el que fuera un pollo lo dice todo. No es necesario que el pollo haya ido a una escuela para que sepa identificar el olor a huevo, que es al fin y al cabo de lo que se trata, ten en cuenta que los alimoches ponen huevos y sus retoños es el primer alimento que toman. El que sea de avestruz o de codorniz es lo de menos, utilizan de avestruz o simulando de avestruz únicamente porque son más grandes y gruesos que otros huevos y no pueden romperlos solo con su pico.

Respecto a la habilidad, tres cuartos de lo mismo. La mayor parte de los conocimientos se adquieren por observación e imitación. En el momento que no es un huevo sino un pollo ¿puedes asegurar que realmente nunca ha visto a ningún otro alimoche utilizar una piedra para romper algo? no. Es que incluso, sin conocer el modo de comunicación que utilizan entre ellos ni siquiera puedes asegurar que no se lo hayan explicado como si fuera un cuento para que se durmiera.

Desde luego que lo que más gracia me hace es que pidas un razonamiento basado en pruebas ¿un blog con datos incorrectos es una prueba? ¿un programa de televisión en plan reality animal es una prueba? ¡Venga ya!

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Mensaje por izurdesorkunde el Jue Mayo 01 2014, 23:47

Busco información y te la transmito:

"La alimentación del Alimoche en la Península Ibérica ha sido objeto de numerosos y minuciosos estudios por los ornitólogos. Ciñéndonos aquí algunos, señalaremos los datos aportados por Bernis (1973) para zonas de las cuencas del río Duero y del Tormes, donde el pájaro abundaba y se le conocía allí con el nombre de Blanquillo, comiendo desperdicios y basuras incluso en las calles de los pueblos. En León Castilla y Andalucía, acude a las majadas del ganado para picar excrementos y lo que haya entre ellos, a lo que debe otro de sus nombres vernaculares españoles: el de moñiguero. Bernis añade que en las Marismas del Guadalquivir se le ve en compañía de milanos negros, buscando como éstos peces muertos o fáciles de capturar. En el macizo de Peña Ubiña (León-Asturias), cerca de una charca un Alimoche adulto es observado por Bernis sujetando un sapo con una pata y matándolo a picotazos.

Garzón (1973) estudió bien 15 nidos en la zona centro-occidental española, señalando en ellos restos de ungulados domésticos (ovejas y cabras), pero también de caballos, vacas y uno de jabalí. ¡Incluso encontró excrementos de perro transportados al nido! En una lista casi exhaustiva da: entre los peces, Cerassius (2) y Cyprinus (9) ; batracios como el gallipato Pleurodeles waltlii (1); reptiles como Lagarto ocelado Lacerta lepida (9), Culebra de collar Natrix natrix (1), Galápago leproso Clemmys caspica (30) ; entre las aves Aguililla Calzada (1), Anade Azulón (1 ), Sisón Común Otis tetrax (2), Gallina doméstica Gallus sp. (2), Perdiz Roja Alectoris rufa (1), Ganga Ibérica Pterocles alchata (1), Cuervo Corvus corax, (2), Corneja Común Corvus corone, Grajilla Corvus monedula (1), Urraca Pica pica (2), Arrendajo Común Garrulus glandarius (2), Carraca Coracias garrulus (1), Críalo Clamator glandarius (1) ; y entre los mamíferos restos de Ciervo Cervus elaphus (2), Perro (1 ), Gato (2), Liebre Lepus spp. (1), Conejo Oryctolagus cuniculus (2 juv.), Rata común (1).

Garzón comenta que según los datos anteriores el régimen alimenticio parece ser muy variado y consistir fundamentalmente en carroñas de animales medianos o pequeños, procedentes con frecuencia de atropellos en las carreteras o de basureros. También parecen tener cierta importancia piezas muertas y malheridas por cazadores y alimañeros. Los galápagos son comidos introduciendo el pico fino y ganchudo por las aberturas naturales del caparazón y no dejándolos caer desde cierta altura sobre las rocas como se atribuye al Quebrantahuesos. Por eso en ciertos casos, parece qué el Alimoche captura piezas vivas. Los pollos de gallina doméstica también son atrapados vivos, a veces muy cerca de las viviendas humanas.

Pérez Chiscano (1973) para Badajoz donde estudió dos nidos, encuentra los siguientes restos: dos huesos de mamífero grande, un hueso de pez grande con aleta pegada, 3 culebras de agua Natrix maura pequeñas, una cabeza de Galápago, 2 alas y la cola de una Urraca, un ala de Alcaudón Común Lanius senator, partes de una Cogujada Galerida spp, y una egagrópila con pelos de cabra y restos de Lagarto ocelado."

sacado de la página: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

¿Porqué lo pongo así? Para que compruebes que cuando estàn nidificando en la península no tienen contacto con huevos de avestruz.

Estas aves son migratorias. (Lo puedes leer más adelante en el enlace que he endosado) y es en África cuando entran en contacto con esa fuente de alimento (huevos de AVESTRUZ, ni de mirlo ni codorniz ni  petirrojo, que como ya sabes es natural de esas zonas de invernada de esta ave). Esto ya lo explicaba claramente el programa televisivo en el que me basé para comentarlo al principio.

Quizás me explicas de dónde has sacado esta información: " los alimoches ponen huevos y sus retoños es el primer alimento que toman", así como "sin conocer el modo de comunicación que utilizan entre ellos ni siquiera puedes asegurar que no se lo hayan explicado como si fuera un cuento para que se durmiera. Aquí homo hablaría de antropocentrismo.

Igual eres una etóloga camuflada, experta en ornitología, y yo sin olerlo.
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