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Condicionamiento social

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Mensaje por José Luis el Mar Nov 12 2013, 10:19

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:También se habla de que el hecho de nacer en una sociedad estamos condicionados desde el minuto uno a sus normas escritas y no escritas y tenemos dos opciones: aceptar acríticamente o rechazar críticamente (hecho de menos una tercera, aceptar críticamente, pero esto es otro tema).
No se trata de dos opciones excluyentes, sino de un continuo de posibilidades que va "desde aceptarlo acríticamente a rechazarlo críticamente". Smile


Última edición por José Luis el Miér Nov 20 2013, 09:47, editado 2 veces
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Mensaje por José Luis el Mar Nov 12 2013, 10:28

Y otra aclaración, con respecto a lo dicho sobre el lobo y los corderos. Aludo a una simple relación de dependencia funcional, y me explicoteo.

El lobo necesita a los corderos de modo similar a como los productores (de bienes, servicios e ideas) necesitan consumidores. Un escritor necesita de lectores para redondear su labor, y se ve influenciado por ellos. Un lector necesita de escritores, y se ve influido por ellos.

Aquí no hay "buenos" y "malos" como en las pelis, en la política, en la religión o en los deportes de equipo. Se trata simple y llanamente de una mutua relación de dependencia funcional.

Todo venía al hilo del condicionamiento social, ese perfume que nos acompaña durante toda nuestra existencia. En este foro confluimos personas hispanohablantes (casi el 100% de nacimiento). Estamos perfumados de pensamiento hispanohablante, y de cultura occidental. Ni siquiera advertimos este condicionamiento porque todos los que tenemos cerca lo 'padecen'. Es cuando salimos de ese entorno cuando notamos claramente la influencia que ejerce la sociedad en la que nacemos y nos desarrollamos.

También estamos condicionados a ir vestidos en público. Y nadie se rasga las vestiduras ni habla de que nos obligan a ir vestidos, por lo que hay que rechazarlo per se. Asumimos acríticamente ese condicionamiento sin rechistar. Y no vemos motivos de peso para ir por libre en ese sentido. Algunos se desmarcan un pelín de ese camino y viven en comunas nudistas, pero al salir de ellas vuelven a vestirse. No le dan demasiada importancia ni se sienten que "son" menos que antes por aceptar ese condicionamiento social.

Y así podríamos seguir acumulando ejemplos de condicionamientos sutiles hasta hartarnos.

PD: Se dice "echar de menos" Smile



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Mensaje por Willy el Mar Nov 12 2013, 10:47

El hecho de que estemos condicionados a ir vestidos en público, efectivamente, no es algo por lo que uno, si está en su sano juicio, deba encadenarse desnudo a una farola a modo de protesta.
A lo que me refería con la aceptación crítica es a que acepto que tengo que ir vestido en público, pero desde el momento en el que comprendo que es un condicionamiento adquiero la capacidad de observar y criticar (discernir, cribar, discriminar, distinguir) si me visto porque así lo exige la sociedad o la vestimenta forma parte de mí, me define, soy lo que visto porque los demás me juzgan por cómo me visto.

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Mensaje por José Luis el Mar Nov 12 2013, 11:04

Sí, sé a lo que te referías, y está dentro del continuo, en la zona media aristotélica Smile

Ser consciente de que ese condicionamiento forma parte de nuestro ser o nuestras circunstancias es aceptarlo críticamente (no ser consciente de ese condicionamiento es aceptarlo acríticamente). Teniendo en cuenta que la mayoría los interiorizamos y hacemos nuestros, tenemos la fuerte sensación de que es una motivación interior hacerlo así y no de otro modo. Es lo que tiene encarnar (embodied) las condiciones.
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Mensaje por Willy el Mar Nov 12 2013, 11:40

Pero en qué circunstancias se desencadena esa percepción? Es una percepción espontánea, no es algo de lo que uno se de cuenta progresivamente: uno un buen día comprende el condicionamiento y en ese mismo instante se libera de él y pasa a aceptar, o rechazar, según el caso, críticamente todo condicionamiento. Qué pasa ahí? Qué circunstancias han de converger en un instante de tiempo para que ocurra esa percepción?
Esa es la llave de la caverna Crazy Crazy


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Mensaje por José Luis el Mar Nov 12 2013, 11:49

Si lo supiera vendería libros como rosquillas. Sería un Coelho de la vida Smile

Y es que una cosa es "saber que ocurre" y otra diferente "saber qué ocurre".
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Mensaje por Willy el Mar Nov 12 2013, 12:42

Pues investiguémoslo... clown
Si te fijas, pregunto sobre las circunstancias, es decir, para llegar a saber qué ocurre, primero pregunto por las circunstancias en las que ocurre.
Y la primera circunstancia que observo, en el único caso que conozco, es que al llegar a un estado de absoluta insatisfacción con la vida, se inicia un proceso de crítica destructiva hacia todo lo que rodea a uno y que se considera culpable de la situación. Obviamente esto no conduce a nada, la frustración aumenta y se llega al estado de absoluta insatisfacción con uno mismo: lo que me rodea está mal, pero si los demás son capaces de soportarlo y yo no, entonces soy yo el que está mal. Y en este momento empieza el proceso de autocrítica destructiva.
Si llamamos "yo" a esa entidad formada por todos los condicionamientos, lo que sé que ocurre es la percepción acerca de un "no-yo" que es capaz de observar al "yo" y sus condicionamientos. Pero el "yo" está condicionado, luego no puede realizar un ejercicio de percepción libre de ese condicionamiento.
Tiene sentido que la única manera de que aflore ese "no-yo" sea, precisamente, negando el "yo", destruyendo el "yo", esto es, ausencia de movimiento del "yo". Si el "yo" se mueve, si es el "yo" el que busca positivamente el "no-yo", nunca se dará esa percepción. Pero si ese "yo" busca destruirse a sí mismo, cosa de lo que sí es capaz, sí se puede llegar a dar la percepción del "no-yo".

Otra cosa que observé en ese caso que conozco, y es muy curiosa, es que la percepción como tal tuvo lugar a raíz de observar los condicionamientos de otra persona, y, aún más curioso, esa persona es de este foro (lo curioso no es que sea de este foro sino que fuera alguien tan poco cercano y existiendo una barrera en la comunicación tal como lo es este medio).

Perdón por la chapa, más aún por desviar el hilo (una vez más Crazy Crazy)

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Mensaje por José Luis el Mar Nov 12 2013, 12:53

Hablas de una circunstancia concreta: un proceso de crisis existencial profunda que permite activar todos los cambios necesarios para salir de ahí.
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Mensaje por Willy el Mar Nov 12 2013, 13:03

Y el hecho de observar los condicionamientos de otra persona desde ese estado de crisis profunda hace la función de catarsis aristotélica.

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Mensaje por José Luis el Mar Nov 12 2013, 13:12

Es decir, ahí se rompen los diques generados por el "yo" y comienza a fluir esa energía que nos permite percibir dónde estábamos enclaustrados. Ya no se sostienen más sobre una mentira, y estallan por los aires.

Pero esas son circunstancias externas. Algo interno (ese flujo) ha de pugnar por salir. Si no se dan estas circunstancias internas, la crisis no nos lleva a la mejora estructural.
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Mensaje por José Luis el Mar Nov 12 2013, 13:14

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Y el hecho de observar los condicionamientos de otra persona desde ese estado de crisis profunda hace la función de catarsis aristotélica.
Puede servir de ensayo general, pero la obra ha de completarse con uno mismo, la labor difícil. Es relativamente sencillo percibir el condicionamiento ajeno, pero es extraordinariamente complicado percibir el propio.
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Mensaje por Willy el Mar Nov 12 2013, 13:22

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Es decir, ahí se rompen los diques generados por el "yo" y comienza a fluir esa energía que nos permite percibir dónde estábamos enclaustrados. Ya no se sostienen más sobre una mentira, y estallan por los aires.

Pero esas son circunstancias externas. Algo interno (ese flujo) ha de pugnar por salir. Si no se dan estas circunstancias internas, la crisis no nos lleva a la mejora estructural.
Existe algo interno, claro. Lo que no veo claro es la necesidad de que ese algo interno esté en lucha por salir. Imaginemos un prisionero que ha nacido en una celda. El prisionero, por el hecho de haber nacido en una celda, no conoce lo que es vivir fuera de una celda. Ahora imaginemos que las paredes de la celda se derrumban. Qué hace el prisionero?

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Mensaje por José Luis el Mar Nov 12 2013, 13:24

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Es decir, ahí se rompen los diques generados por el "yo" y comienza a fluir esa energía que nos permite percibir dónde estábamos enclaustrados. Ya no se sostienen más sobre una mentira, y estallan por los aires.

Pero esas son circunstancias externas. Algo interno (ese flujo) ha de pugnar por salir. Si no se dan estas circunstancias internas, la crisis no nos lleva a la mejora estructural.
Existe algo interno, claro. Lo que no veo claro es la necesidad de que ese algo interno esté en lucha por salir. Imaginemos un prisionero que ha nacido en una celda. El prisionero, por el hecho de haber nacido en una celda, no conoce lo que es vivir fuera de una celda. Ahora imaginemos que las paredes de la celda se derrumban. Qué hace el prisionero?
Puede quedarse ahí. El impulso (pulso interior) es necesario. Las contradicciones internas son producto de esa lucha entre lo que pugna por salir y lo que lo impide.
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Mensaje por José Luis el Mar Nov 12 2013, 13:29

Si no tienes hambre, no buscas comida.
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Mensaje por Willy el Mar Nov 12 2013, 13:41

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Y el hecho de observar los condicionamientos de otra persona desde ese estado de crisis profunda hace la función de catarsis aristotélica.
Puede servir de ensayo general, pero la obra ha de completarse con uno mismo, la labor difícil. Es relativamente sencillo percibir el condicionamiento ajeno, pero es extraordinariamente complicado percibir el propio.
Pero hemos hablado de que el que percibe el condicionamiento ajeno se encuentra autodestruyendo su propio yo. Se da cuenta de que el condicionamiento que observa en los demás es lo que odia de sí mismo.

Jose Luis escribió:
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Es decir, ahí se rompen los diques generados por el "yo" y comienza a fluir esa energía que nos permite percibir dónde estábamos enclaustrados. Ya no se sostienen más sobre una mentira, y estallan por los aires.

Pero esas son circunstancias externas. Algo interno (ese flujo) ha de pugnar por salir. Si no se dan estas circunstancias internas, la crisis no nos lleva a la mejora estructural.
Existe algo interno, claro. Lo que no veo claro es la necesidad de que ese algo interno esté en lucha por salir. Imaginemos un prisionero que ha nacido en una celda. El prisionero, por el hecho de haber nacido en una celda, no conoce lo que es vivir fuera de una celda. Ahora imaginemos que las paredes de la celda se derrumban. Qué hace el prisionero?
Puede quedarse ahí. El impulso (pulso interior) es necesario. Las contradicciones internas son producto de esa lucha entre lo que pugna por salir y lo que lo impide.
Pero ese pulso interior es el propio ser. No veo clara la necesidad de que esté en lucha contra algo, el ser simplemente es, no busca llegar a ser, simplemente fluye. Si hay cauce, fluye de manera limitada por el cauce, si hay un dique, se estanca, y si no hay ni cauce ni dique, hacia donde fluye?

(el ejemplo del prisionero no era demasiado bueno)

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Mensaje por Willy el Mar Nov 12 2013, 13:53

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[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Y el hecho de observar los condicionamientos de otra persona desde ese estado de crisis profunda hace la función de catarsis aristotélica.
Puede servir de ensayo general, pero la obra ha de completarse con uno mismo, la labor difícil. Es relativamente sencillo percibir el condicionamiento ajeno, pero es extraordinariamente complicado percibir el propio.
Pero hemos hablado de que el que percibe el condicionamiento ajeno se encuentra autodestruyendo su propio yo. Se da cuenta de que el condicionamiento que observa en los demás es lo que odia de sí mismo.
Por cierto, esto fue así, tal cual, en el caso concreto que comenté.

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Mensaje por homo divergenticus el Mar Nov 12 2013, 14:05

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[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Y el hecho de observar los condicionamientos de otra persona desde ese estado de crisis profunda hace la función de catarsis aristotélica.
Puede servir de ensayo general, pero la obra ha de completarse con uno mismo, la labor difícil. Es relativamente sencillo percibir el condicionamiento ajeno, pero es extraordinariamente complicado percibir el propio.
Pero hemos hablado de que el que percibe el condicionamiento ajeno se encuentra autodestruyendo su propio yo. Se da cuenta de que el condicionamiento que observa en los demás es lo que odia de sí mismo.
Por cierto, esto fue así, tal cual, en el caso concreto que comenté.
En ese caso el problema no es el condicionamiento propio ni ajeno, es el odio, ¿no crees?
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Mensaje por homo divergenticus el Mar Nov 12 2013, 14:25

No hay "propio yo", hay persona-en -relación.
No hay "propio yo" que destruir ni rechazar, tal vez si hay relaciones que evitar o mejorar.
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Mensaje por homo divergenticus el Mar Nov 12 2013, 14:38

El condicionamiento dualista, ese es el que nos tenemos que mirar.

Interior-exterior
Sociedad-individuo
Ganar-perder
Cuerpo-mente
Salir-entrar

Hablar de los condicionamientos socio-culturales empleando constantemente reduccionismos dualistas es paradigmático.:D 
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Mensaje por José Luis el Mar Nov 12 2013, 15:17

El dualismo se establece cuando se consideran dos aspectos como dos realidades independientes que interactúan:p.e. existe el dualismo cuerpo-mente. Pero no exist el dualismo salir-entrar. Son dos procesos diferentes.

Ganar peso y perder peso también son acciones distintas, y no es una reducción de la realidad.

A ver si vamos a pasar del dualismo radical al antidualismo de raíz. Smile

Es que no logro percibir bajo ningún concepto la existencia como entidad separada "el condicionamiento social" que actúa sobre mí, machacándome. Hablamos de un aspecto de nuestra dinámica interna que puede distinguirse de otros.
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Mensaje por José Luis el Mar Nov 12 2013, 15:25

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No hay "propio yo", hay persona-en -relación.
No hay "propio yo" que destruir ni rechazar, tal vez si hay relaciones que evitar o mejorar.
"persona-en-relación-con-algo"

Reduces a "persosona-en-relación".

Apostemos por una nueva reducción: "relación"

Si no hay "yo", no hay tampoco "persona".
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Mensaje por homo divergenticus el Mar Nov 12 2013, 15:27

El problema entonces según mi perspectiva es ver el condicionamiento como un problema.

Aplica el relativismo cultural y el relativismo metodológico.

Relativismo cultural:hay muchos ordenes morales diferentes, muchas formas diferentes de interpretar lo que se ha entendido como buena vida, lo que ha de ser entendido como deseable.

Relativismo metodológico:renuncia al ejercicio de los juicios morales, mirando otras formas de vida con curiosidad "científica".

Las personas nos co-determinamos social y culturalmente. la aceptación crítica también está co-determinada por nuestra cultura y sociedad y por las culturas y sociedades ajenas.

Llegar a la percepción del condicionamiento es cuestión de conocimiento "antropológico", pero teniendo en cuenta que los otros no serán del todo inteligibles y nosotros tampoco seremos completamente inteligibles para nosotros mismos. Por eso la inteligibilidad es cuestión de relación entre los otros y nosotros. Con nuestras culturas y sociedades.

No es cuestión de renuncia, es cuestión dialógica, esto es la crítica.
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Mensaje por homo divergenticus el Mar Nov 12 2013, 15:37

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No hay "propio yo", hay persona-en -relación.
No hay "propio yo" que destruir ni rechazar, tal vez si hay relaciones que evitar o mejorar.
"persona-en-relación-con-algo"

Reduces a "persosona-en-relación".

Apostemos por una nueva reducción: "relación"

Si no hay "yo", no hay tampoco "persona".
Más bien si no hay "persona en relación" no hay "yo". Efectivamente la relación es condición necesaria para que haya persona.
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Mensaje por José Luis el Mar Nov 12 2013, 15:39

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pero ese pulso interior es el propio ser. No veo clara la necesidad de que esté en lucha contra algo, el ser simplemente es, no busca llegar a ser, simplemente fluye. Si hay cauce, fluye de manera limitada por el cauce, si hay un dique, se estanca, y si no hay ni cauce ni dique, hacia donde fluye?
Flujo y pulso son dos concepciones diferentes. El primero denota falta de tensión y el segundo denota tensión.

Cuando un río 'choca' con un dique se estanca. Pero si aumenta mucho el caudal se generará un proceso de presión. El agua pugna por salir de esa situación (es un modo de hablar, ahí no hay intencionalidad) y presiona al dique. Cuando el dique desaparece, pierde tensión o se destruye, el agua vuelve a fluir en su modo natural.

En un ser intencional los diques pueden ser reales o imaginarios. Si hay un obstáculo que te impide salir, no saldrás. Si crees que hay un obstáculo que te impide salir, tampoco saldrás.

La consciencia 'choca' constantemente con el material psicológico. Y si éste es muy 'sólido' no permitirá que ésta actúe como lo haría sin ese obstáculo. O si se identifica con el mismo, tampoco fluirá. Es difícil hablar de modo tan abstracto sin perderse, tú Smile

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Mensaje por José Luis el Mar Nov 12 2013, 15:41

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El problema entonces según mi perspectiva es ver el condicionamiento como un problema.

Aplica el relativismo cultural y el relativismo metodológico.

Relativismo cultural:hay muchos ordenes morales diferentes, muchas formas diferentes de interpretar lo que se ha entendido como buena vida, lo que ha de ser entendido como deseable.

Relativismo metodológico:renuncia al ejercicio de los juicios morales, mirando otras formas de vida con curiosidad "científica".

Las personas nos co-determinamos social y culturalmente. la aceptación crítica también está co-determinada por nuestra cultura y sociedad y por las culturas y sociedades ajenas.

Llegar a la percepción del condicionamiento es cuestión de conocimiento "antropológico", pero teniendo en cuenta que los otros no serán del todo inteligibles y nosotros tampoco seremos completamente inteligibles para nosotros mismos. Por eso la inteligibilidad es cuestión de relación entre los otros y nosotros. Con nuestras culturas y sociedades.

No es cuestión de renuncia, es cuestión dialógica, esto es la crítica.
De hecho, no he planteado el condicionamiento como un problema. Hablé de perfume Smile
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