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Por qué la gente se rinde?

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Por qué la gente se rinde? - Página 6 Empty Re: Por qué la gente se rinde?

Mensaje por Willy el Mar Nov 12 2013, 13:00

Correcto. En esa circunstancia se puede dar la percepción. Que dicha percepción sea un mecanismo de defensa ya son palabras mayores, pero es una posibilidad.

Willy

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Mensaje por Willy el Mar Nov 12 2013, 15:11

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Mensaje por homo divergenticus el Mar Nov 12 2013, 15:53

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No hay "propio yo", hay persona-en -relación.
No hay "propio yo" que destruir ni rechazar, tal vez si hay relaciones que evitar o mejorar.
"persona-en-relación-con-algo"

Reduces a "persosona-en-relación".

Apostemos por una nueva reducción: "relación"

Si no hay "yo", no hay tampoco "persona".
Más bien si no hay "persona en relación" no hay "yo". Efectivamente la relación es condición necesaria para que haya persona.
Por cuestión de operatividad dialógica permanecemos en el formato sujeto-verbo-objeto para poder comunicarnos sin perdernos Smile

Obviamente cuando trabajas el interior esas categorías no te sirven, pero el que explora su territorio lo suele tener claro...
¿Qué interior?
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Por qué la gente se rinde? - Página 6 Empty Re: Por qué la gente se rinde?

Mensaje por homo divergenticus el Mar Nov 12 2013, 16:51

Bueno, la catarsis a la que refiere Willy se fundamenta en la tragedia griega, es otra senda, en la que a modo de proyección evitamos caer en la misma cadena de errores que los personajes de la tragedia.

En el samadhi o meditación se trata de una catarsis in-corporada más que proyectada. Pero vamos a no ser pijos, lo damos por entendido.

Ya saben, la senda intermedia, que también tiene algo de aristotélica.
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Mensaje por homo divergenticus el Mar Nov 12 2013, 22:15

Si he intervenido en el hilo es porque me resulta interesante lo que en él se expone. Vamos, que me resultó interesante tu argumentación, de otra manera no hubiera intervenido.

Lamento te moleste mi intervención, pero yo no tengo otras esquinas donde poder trapichear con mis reflexiones.



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Mensaje por Sergio Fisch el Mar Nov 12 2013, 23:53

A mí las discusiones ya me aburren. Cada cual debería pensar, decir lo que piensa cuando cree que con eso puede ayudar a alguien (o cuando el decir lo que piensa le puede ayudar a pensar mejor), e insistir en su propio pensamiento ante quien pretenda acallarlo o llamarlo al orden. Yo no sé lo que piensan los demás, ni aunque lo digan. Y si me repito una y otra vez ante alguno, como pasó con Benancio y algún otro, sólo es para impedir que me difamen o me impongan la verdad (= otra manera de pensar: la suya).

Antes que las discusiones, prefiero los cadáveres exquisitos: las construcciones verbales hechas entre todos pero por agregación, donde cada cual va encimando su aporte, sin anular lo ya acumulado.

El tema del hilo es "¿Por qué la gente se rinde?", no las discusiones, así que lo dicho recién no es más que una acotación surrealista. Pero puedo aportar algo más acorde:

En este blog:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
...leí este pequeño cuento:

Nunca nadie nada (17 de marzo 2009)
Nunca se encontró a si mismo; nunca llegó a ningún sitio. Corría a cualquier hora del día como qUien [sic] pierde el autobús, la vista perdida unos metros por delante. Era una presencia cotidiana en la ciudad, aparecía por cualquier esquina. Nadie nunca le preguntó dónde iba. Nadie nunca le vio descansar. Un buen día desapareció. Para siempre. No quedó nada.

Su autor dice de sí mismo: "Me llamo Asensio y evidentemente no soy el mejor escritor del mundo"... Más allá de las faltas ortográficas, el cuento es hermoso. Y su título es excelente, aunque incurre en plagio, ya que Juan José Saer publicó la novela "Nadie Nada Nunca" en 1980 (re-editada en 1995).

Para los que prefieren las discusiones a los cadáveres exquisitos (al fin y al cabo, estamos en un foro de discusión, y entonces es lícito discutirlo todo): Si la consigna es filosofar, ¿debo recordar que, por definición, la Filosofía es la amiga o la amante de la Sabiduría, y nunca la Sabiduría en sí misma? Cuando se es sabio, ya no se es filósofo. Cuando la Sabiduría se hace oír, se silencia la Filosofía. Heráclito es incompatible con Platón. El primero sabía, el segundo pensaba (de la mano de Sócrates, decía él). Platón pensaba y escribía algo de lo que pensaba, la parte filosófica de lo que pensaba. El resto no. Lo más importante se lo callaba, porque era sabiduría, no pensamiento.

Con eso último no estoy iluminando nada con ninguna verdad: Simplemente explico por qué me aparto de las discusiones (donde uno se larga a filosofar sin ninguna pretensión concreta) cuando irrumpe la luz definitiva de la sabiduría, el Logos de Heráclito en todo su esplendor... Todos estamos de acuerdo con ese Logos, y con sus avatares: el sentido común, la obviedad, lo que ya se sabe, la Wikipedia, etc. Pero se supone que el pensamiento no se contenta con eso. Y por eso filosofa: se coge a la sabiduría (como bien dice la etimología).
©Sergio Fisch


Última edición por Sergio Fisch el Miér Dic 18 2013, 08:07, editado 1 vez

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Mensaje por Elisewin el Miér Nov 13 2013, 00:05

Me retiré hace varias páginas al transformarse el tema del hilo en algo que creo yo no tenía nada que ver con la idea original, que, entre paréntesis, me pareció un llamado a la reflexión personal que me sirvió mucho ... hasta que el hilo se convirtió en otra cosa que me fue imposible seguir - sí, es que soy cortita, cortita. Es más, hasta pensé en sugerir que se dividiera el hilo cuando en un momento intentaba entender qué tenía que ver lo que se estaba discutiendo con rendirse, quizás tenía algo que ver pero no se lo podía encontrar. Porque no, no lo puedo entender.

Me rindo :D.
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Mensaje por Sergio Fisch el Miér Nov 13 2013, 02:46

Precisamente, yo estuve por decir que te estaban dejando afuera, Elisewin, pero no quise avivar el fuego olímpico... :roll: 

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Mensaje por José Luis el Miér Nov 13 2013, 08:24

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Me retiré hace varias páginas al transformarse el tema del hilo en algo que creo yo no tenía nada que ver con la idea original, que, entre paréntesis, me pareció un llamado a la reflexión personal que me sirvió mucho ... hasta que el hilo se convirtió en otra cosa que me fue imposible seguir - sí, es que soy cortita, cortita. Es más, hasta pensé en sugerir que se dividiera el hilo cuando en un momento intentaba entender qué tenía que ver lo que se estaba discutiendo con rendirse, quizás tenía algo que ver pero no se lo podía encontrar. Porque no, no lo puedo entender.

Me rindo :D.
He revisado los mensajes y no encuentro un lugar concreto donde empieza a desviarse el hilo. La rama del condicionamiento social sí tenía relación con el tema inicial, ya que es este el principal factor que explica la idealización de "lo que debemos ser", objetivo que muchas veces perseguimos sin éxito y que nos produce insatisfacción llevándonos a la rendición. Sobre otros asuntos no tengo nada que decir, obviamente, porque los tallarines narrativos surgen de manera espontánea en cualquier lugar.
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Mensaje por Willy el Miér Nov 13 2013, 09:22

No quoteo a nadie porque lo siguiente creo que aplica a todas las últimas intervenciones:

No veo discusión (en el sentido negativo del término), veo debate.
Mi berrinche no es más que un "por favor, intento reflexionar (re-flectere, volver a doblar), no me aticen con manuales y pensamiento establecido (instrucciones rígidas sobre como se debe doblar)".

El título del hilo es "Por qué la gente se rinde?". Lo que se pretende investigar en estas últimas intervenciones (y es pura casualidad, lo admito) es si llegar a un estado de rendición absoluta puede ocasionar un renacimiento basado en nuevas y originales premisas, en contraposición al condicionamiento al que uno está sometido desde que nace. Creo que no es algo que esté tan alejado de la línea inicial.

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Mensaje por José Luis el Miér Nov 13 2013, 10:42

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Las personas se rinden porque están sobresaturados, desplazados de sí mismos, y ausentes. 

Una huida hacia delante. 

Haz que un ambiente se llene de ruido. Haz que no se crean importantes. Haz que todos quieran sentirse seguros en un consenso y aquel que disienta, que no tenga posibilidad alguna. Obligales a tener conocimientos a los que podrían haber llegado por su cuenta. Llénales de mitos, figuras míticas y cuestiones acerca del universo. Haz que la pena les inunde y que solamente sea posible salir mediante la evasión. Que digan gracias por un respiro, y que la realidad se convierta en un estado de peligro continuo. Hazles asumir que el tiempo es lineal, y que las cosas ocurren por causalidad, y cuando no, por casualidad. Haz que ninguno se deje un espacio, y que no reconozcan su cuerpo. Haz que no tengan tiempo, mueveles hacia las obligaciones, e inúndales de vergüenza y culpabilidad. Irá bien, los demás vigilarán que no te salgas de ahí. 

Y ya tienes una sociedad inconsciente, dispuesta a rendirse, muerta de miedo.
En resumen: condiciónales...
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Mensaje por Elisewin el Miér Nov 13 2013, 11:14

Gracias Julián, lo que necesitaba era un post como el que acabas de dejar.
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Mensaje por José Luis el Miér Nov 13 2013, 12:22

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Mis intervenciones anteriores eran con la intención de mostrar la intersubjetividad, como Willy con sus palabras y conceptos venía a constatar las mismas enseñanzas del buda, abrir un marco intersubjetivo en el que el propio Willy y el resto de nosotros nos pudiésemos entender y explicar bajo unos fundamentos de miles de años de existencia.

Me han molestado efímeramente las intervenciones posteriores, que vuelven a fijarse en lo superficial del mensaje y evitan la complejidad. Pretendía no condicionar, sino facilitar la consciencia de la rendición como renuncia al sufrimiento.
Lo que ocurrió es que Willy deambulaba por la calle cuando cogió un trozo de madera que se encontró y comenzó a golpear un objeto pequeño redondeado. Entonces le propusiste ir a jugar a Wimbledon, que es la cuna del apasionante deporte del tenis. Y Willy simplemente gritó: ¡dejadme jugar en la calle!

lol!
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Mensaje por Willy el Miér Nov 13 2013, 12:42

Básicamente viene a ser algo parecido, pero con matices: A Willy le gusta darle golpes a una pelota con un madero y jugar a su propio juego. Si le ponemos reglas y le decimos como hay que coger el madero y donde tiene que caer la pelota al golpearla, a Willy le deja de gustar darle golpes a la pelota con el madero.
Si a todo el que jugaba con una pelota y un madero se le hubiera instado a seguir las reglas del tenis, nunca se hubiera inventado, por ejemplo, el pádel.

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Mensaje por José Luis el Miér Nov 13 2013, 12:44

Exacto.

Y que conste que yo también he invitado a muchos espontáneos a visitar la catedral del tenis. No me excluyo de esa tendencia a enmarcar las cuestiones.
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Mensaje por homo divergenticus el Miér Nov 13 2013, 13:33

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Básicamente viene a ser algo parecido, pero con matices: A Willy le gusta darle golpes a una pelota con un madero y jugar a su propio juego. Si le ponemos reglas y le decimos como hay que coger el madero y donde tiene que caer la pelota al golpearla, a Willy le deja de gustar darle golpes a la pelota con el madero.
Si a todo el que jugaba con una pelota y un madero se le hubiera instado a seguir las reglas del tenis, nunca se hubiera inventado, por ejemplo, el pádel.
¿Reglas? ¿qué reglas? ¿Quién a puesto reglas?
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Mensaje por homo divergenticus el Miér Nov 13 2013, 14:06

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Gracias Julián, lo que necesitaba era un post como el que acabas de dejar.
De nada Elisewin, me alegra que a ti al menos te sirva para algo. Lo cual me demuestra que careces de soberbia, al menos en este caso.:D 
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Mensaje por Caris el Miér Nov 13 2013, 14:18

La pregunta sería mas bien, ¿Por que estamos en una sociedad llena de gente rendida?
Desde que tenemos uso de memoria, se nos indica e infunde con claridad como es la manera correcta de ser, la manera correcta de vestir, de hablar, de pensar e incluso de desenvolverlos - se nos infunde todo, desde cual es el camino del fracaso hasta como llegar al éxito. Todo como caminos preparados, firmes, incambiables - si lo quiere así tendrás que hacerlo así y así para todo el mundo. Vivimos en una sociedad en la cual no hay lugar al criterio y en la cual la única manera de mandar, de llegar a la cima por que estabas decidido a no ser un esclavo, es dejando nuestra propia alma por el camino, asesinado lo poco humano que nos han dejado a los que estamos condenados a ser seres productivos y que producen para fines mas grandes, y todo a cambio de una miseria.
Las sociedad esta tan bien programada que andan como zombies obedeciendo sin rechistar leyes que ellos mismos no eligieron y de las cuales ni siquiera se paran a pensar sobre su coherencia, justicia o verdaderos propósitos.
Si quieres ser diferente, la sociedad también se ha encargado de que haya un sitio para ellos, de nuevo indicándoles la manera en la que tienen que ser diferentes. Tan descaradamente y tan sutil a su vez, lavándonos el cerebro, terminando por ser al fin de cuentas lo que se nos quiere que sea. Sí también se nos indica como ser diferentes para aquellos que les puedan salir algo rebeldes.
Muy a su pesar, también aparecen personas que de alguna manera han logrado mantener una parte de su integridad y llegar a una edad adulta con ello, personas que lograron esquivar la avalancha de manipulación que se haya cernido sobre ella con tan sólo encender la tele de su casa.
La misma sociedad - las personas a las que quiere- serán las que consciente o inconscientemente luchen contra su "especialidad" a modo de adjetivos desagradables y exclusión "por no ser como el resto". Estas personas posteriormente terminan o bien anulando se definitivamente, o en un psicólogo que le impondrá terapia, le mandara pastillas o que en el peor de los casos le mande a un manicomio, todo esto con el fin de "su integración a la sociedad haciendo le volver a ser normal"

¿Por que la gente se rinde? Por que la gente ya está rendida, por que no tienen criterio propio, por que no tienen poder de decisión sobre su vida, por que están sometidos a una falsa realidad en la cual se las hace creer que deciden pero al final siempre terminan recorriendo el camino establecido por "los pocos picos de poder desalmados que mueven el mundo" (todos sabemos que eso funciona así).
¿Por que se rinden? Por que no tienen mas opciones, no se les permite mas opciones. Las opciones dadas son las que llevan a un camino dado, y ningún camino dado jamás obtendrá como resultado algo que no se había rediseñado para que automáticamente fuera así con anterioridad.

*Se me olvido puntualizar, que todo este "esclavismo" y toda esta mentira que nos tenemos que tragar por una fuerza u otra, todo por el mero y gran privilegio de siquiera poder existir.


Última edición por Benedicte Elisabeth el Miér Nov 13 2013, 14:50, editado 2 veces
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Por qué la gente se rinde? - Página 6 Empty Re: Por qué la gente se rinde?

Mensaje por Willy el Miér Nov 13 2013, 14:45

Aprovecho para poner un par de citas. La primera la puso izurde en otro hilo y me parece que encaja tras lo dicho por B. Elisabeth. La segunda creo que también tiene relación.

"En la civilización occidental la vida interior del individuo - con toda su riqueza - se encuentra relegada al último plano de la existencia. El hombre está tan atrapado en el engranaje de la vida mecanizada que no le queda tiempo para hacer alto ni el poder de atención necesario para dirigir hacia sí mismo su mirada mental. El hombre pasa sus días absorbido por las circunstancias. La inmensa máquina que lo arrastra gira sin cesar y le impide detenerse, a riesgo de ser destrozado. Hoy como ayer y mañana como hoy, se agota el hombre en esa carrera desenfrenada, lanzado en una dirección que, en definitiva, no lo conduce a ninguna parte. La vida pasa casi desapercibida, rápida como un trazo de luz; después, siempre ausente de sí mismo, cae, devorado." Boris Mouravieff, Gnosis I

"Comprender la naturaleza del conflicto exige no sólo comprender su propio conflicto como individuo, sino comprender la totalidad del conflicto como ser humano, la totalidad del conflicto, lo cual incluye el nacionalismo, las diferentes clases, la ambición, la codicia, el odio, la envidia, el deseo de posición, de prestigio, toda la lucha de poder, dominación, el miedo, la culpabilidad, la ansiedad, donde está implicada la muerte, la meditación, la totalidad de la vida. Y para comprender la totalidad de la vida uno debe ver, escuchar no fragmentariamente, sino mirar el amplio mapa de la vida. Una de nuestras dificultades es que actuamos de forma fragmentaria, en apartados: por ejemplo uno es ingeniero, artista, científico, hombre de negocios, abogado, físico, etc.; uno está dividido, fragmentado. Y cada fragmento está en lucha con los demás fragmentos, despreciándolos o sintiéndose superior". Jiddu Krishnamurti, Comprender el conflicto como un todo.

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Mensaje por Caris el Miér Nov 13 2013, 15:23

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Vale.

No renuncio, acabo de encontrar algo mejor :D. Es otra cosa. Energía liberada hay que entenderlo de manera literal. Es decir, no es que haya que renunciar a "ostentar" una forma, sino simplemente hacer como lo que hacen los ingenieros cuando ponen en marcha una máquina: si la máquina está funcionando a media potencia, es que se está rozando con algo, hay alguna pieza que está mal y se puede estar acumulando toda la energía en un punto, provocando el colapso del sistema.

Significa que lo que hay que hacer en principio es evitar el colapso mediante un mejor entendimiento de la máquina. Si la energía queda liberada, entonces pasará a ser algo expansivo, abarcativo, fácil.

Pero hay que entenderlo bien.
Y tú crees Yves que alguien se va a molestar en encontrar el foco de energía no liberada y va hacer algo al respecto en torno a un bien verdadero de la sociedad? O te refieres mas bien a un cambio individual, algo que se nos ha estancado a todos en el cerebro, nos hace ser tan cabrones y que hemos de encontrar y liberar con el fin de que el bien conjunto también cambie?

La cima del poder es una posición muy cómoda, demasiado. Somos demasiado interesante como esclavos de nosotros mismos como para que estos cuatro necios levanten un dedo. Claro esta, si le cambiamos la mentalidad a los cuatro idiotas que nos han establecido todos y cada uno de los parámetros para que sigamos por ellos como el burro de Sancho con la zanahoria, quizás se conmuevan y consigamos que sus fines egoístas se conviertan en fines sociales - para personas felices. Pero a ver quien es el listo que consigue semejante hazaña... O es que me estoy auto-estableciendo a mi misma como "ellos" quieren otra vez?
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Mensaje por Willy el Miér Nov 13 2013, 15:38

Quiénes son 'ellos'?
Imagina que esos que tu llamas 'ellos' son, a su vez, esclavos también. Al fin y al cabo 'ellos' también han nacido en el sistema, también son producto del sistema.

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