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Qué opinan sobre la relación de términos

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Mensaje por José Luis el Jue Oct 31 2013, 13:13

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:(Px3p=(correlatos neuronales de la consciencia + vacío explicativo)) [es equivalente a] (Px1p=quale)

...
A falta de conocer qué significa "P", se infiere que "x3p" indica "tercera persona" y "x1p" "primera persona".
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Mensaje por Sergio Fisch el Jue Oct 31 2013, 13:28

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:(Px3p=(correlatos neuronales de la consciencia + vacío explicativo)) [es equivalente a] (Px1p=quale)

...
A falta de conocer qué significa "P", se infiere que "x3p" indica "tercera persona" y "x1p" "primera persona".
Voy a llamar a Jean-François Champollion y vuelvo. Quizás consiga la ayuda también de John Nash... Era mandado a hacer para estos desciframientos.

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Mensaje por José Luis el Jue Oct 31 2013, 13:39

Ras, ras... :scratch: 

¿"P" puede ser postura o posición? ¿Tal vez Postulado? ¿Planteamiento?

¡La concha de la vaca!
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Mensaje por dudainconsistente el Jue Oct 31 2013, 14:02

Elementos: (probablemente conocidos por mis interlocutores)
- Px3p: perspectiva en 3era. persona.
- Px1p: perspectiva en 1era. persona.
- Correlatos neuronales de la consciencia: correlación entre los fenómenos neuronales (ámbito físico mensurable) y las experiencias conscientes (subjetivas: qualia).
- Vacío explicativo: imposibilidad (en principio actual), de explicar las cualidades subjetivas (qualia) empleando exclusivamente magnitudes físicas (fundamentales, complementarias y derivadas).
- Qualia: cualidades subjetivas manifestadas – en principio exclusivamente –, por seres dotados de cierta capacidad cerebral. Mismas que parecen no ser reducibles a las magnitudes físicas actualmente establecidas – inabarcables por algún marco conceptual fisicalista –.
Algo más técnico y no de mi autoría: un quale, es un modo de presentación.
Si bien, el cerebro puede ser observado por terceros (Px3p), la mente – hasta el momento –, parece ser accesible solo por quien la posee (Px1p). Mismo que intento presentar con la pregunta retórica:

Según el fisicalismo, ¿cuál es la razón, de que en una cirugía cerebral (cerebro expuesto); el cirujano no pueda percibir los qualia del paciente (consciente)?

Planteo 2.0: (espero que algo más explicitado)
Si bien considero que los conceptos empleados son probablemente conocidos por mi interlocutor, la relación del planteo no lo seria en similar grado.

La relación de términos, intenta explicitar lo que para mí debería considerase como una limitación del fisicalismo – problema mente-cuerpo: estados cerebrales + transducción = estados mentales –.

La relación del planteo, suele ser conocida como: cambio de perspectiva/modos de presentación/cambio de nivel/etc. Implicando – básicamente –, que: en determinados sistema dinámicos coexisten ambas perspectivas/presentaciones/niveles/etc. (mutuamente irreducibles: transducción desconocida) {en síntesis: descripciones}. Si bien, considero actualmente que es una modelización valida del problema mente-cuerpo, no me parece exenta de los problemas de un dualismo – mismo que no parece ser reconocido por sus defensores {¿acaso el vacío explicativo, no implica la existencia de algo desconocido (por fuera de lo actualmente considerado como físico – fisicalismo –)?} –, además de terminar siendo una especie de claudicación.

-------------

El objetivo final de gran parte de mis planteos, es el de ser detonante (semilla) de un dialogo interesante sobre el mismo y sus implicaciones (fundamentos y consecuencias).
Considero que un ejemplo de una posible consecuencia del planteo original, podría ser:

¿Existirá cierto grado de circularidad en el modelo neurocientífico de la mente?, ya que según parece: el cerebro es tanto fuente (sustrato), como producto (interpretación consciente – mental –), de sí mismo.

PD: Considero que la inteligibilidad no está garantizada, ni siquiera remitiéndonos al ámbito de un sistema formal – extremo que no suele ser ni por asomo la norma, según mi experiencia –, debido a la semántica (para mi intrínseca a toda representación mental). Con ello en mente, considero que los pedidos de aclaración – también considerados por uno como apropiadamente presentados –, deberían ser empleados con el fin de intentar auto-convencernos de que hemos entendido (y quizás hasta comprendido) el planteo de otro {claro está: de interesarnos}; en lugar de acusaciones de intencionalidad (finalidad perseguida), adjetivaciones calificativas respecto del autor y afines.
Y ya que estamos, puedo intentar describir un planteo gastando ríos de tinta, y no tendré garantizado que mi interlocutor siquiera crea haberlo entendido; o incluso creyendo haberlo entendido, no lo valore como una absurdo dentro de un sin sentido.

PD: considero que el que se me otorgue la razón, no implica necesariamente que la posea y viceversa.
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Mensaje por José Luis el Jue Oct 31 2013, 16:55

Me gustaría que desarrollaras más el alcance del término transducción para asegurarme que lo que interpreto está en órbita con lo que quieres transmitir.
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Mensaje por dudainconsistente el Jue Oct 31 2013, 17:44

Si acaso he entendido su pedido:
En el contexto del planteo, el termino transducción hace referencia a una transformación – inexplicable en el actual contexto físico y neurofisiológico: vacío explicativo –, que explicaría (o tan siquiera describiría) como pasamos (mecanismos físicos) de una específica actividad sináptica (apelando a un reduccionismo: específica alteración del campo electromagnético); a un específico quale.

Ahí les dejo una sarta de preguntas retoricas – mismas que no creo detallar en un futuro cercano –. Si sirven para que alguien aporte alguna idea interesante al respecto de lo planteado, me considerare agraciado.

------------
Según el fisicalismo, ¿exactamente cómo se transduce una específica frecuencia electromagnética en un específico color (quale)?

Según el fisicalismo, ¿duele mi brazo, ese brazo de mi homúnculo cerebral (ECD), ese grupo de mis neuronas, ese grupo de mis sinapsis activas, ese grupo de mis moléculas en movimiento, ese especifico grupo de frecuencias de ondas electromagnéticas, ese especifico grupo de ritmos de variación de las amplitudes de ondas electromagnéticas (campo eléctrico); o exactamente dónde, y como lo hace?

Según el fisicalismo, ¿el dolor, es una magnitud física: fundamental, complementaria o derivada?, y ya que estamos, ¿cómo se mide (objetivamente) el dolor?, quizás ¿podríamos identificar (objetivo) con (intersubjetivo) y establecer un promedio estadístico del dolor (basado en: informes subjetivos del dolor); sin despreciar, eso sí, la observación de conductas dolorosas y los correlatos fisiológicos del dolor?

Según el fisicalismo, ¿cuál es la expresión exacta (en unidades fundamentales) de la propiedad física: dolor agudo?

Si la [percepción visual del color {: sensación(x)}], no es diferente de [un específico rango de frecuencias (entidad matemática): propiedad, de (entidades físico-matemática, puntuales): fotones, pertenecientes a otra (entidad físico-matemática): campo electromagnético {: descripción(x)}]; entonces ¿las cámaras fotográficas, tienen experiencias subjetivas (visuales)?

Según el fisicalismo, ¿los fotones vienen en tonalidades o en frecuencias?

Según el fisicalismo, ¿qué magnitud física (fundamental, complementaria o derivada) provoca que los fotones del espectro visible humano transiten el recorrido desde su creación hasta los fotopigmentos (conos y bastones) de la retina, incoloros?

Según el fisicalismo, ¿qué magnitud física (fundamental, complementaria o derivada) provoca que los compuestos químicos volátiles del espectro de olores humano transiten el recorrido desde su desprendimiento hasta los quimiorreceptores (células olfativas) olfatorios, inodoros?

Según el fisicalismo, ¿cómo logra el cerebro, percibirse (interpretarse) a sí mismo?, o bueno; según el mentalismo, ¿cómo logra la mente, percibirse (interpretarse) a sí misma?

Según el fisicalismo, ¿la descripción(x)/explicación(x) de una sensación(x), es lo que sentimos (experiencia subjetiva)?, o sea: ¿descripción(x)/explicación(x) menos sensación(x) igual nada?

-------

Según el fisicalismo, ¿el transporte de (Ca^2+) atreves de canales iónicos de Ca P/Q (canal de calcio dependiente de voltaje (2,1): de alto voltaje (-40mV a -100mV), expresado por el gen (CACNA1A) del cromosoma (19p13.1) y cuyas propiedades moduladoras dependen de su estructura (subunidad 1a)), es idéntico a un quale?

Según el fisicalismo, ¿un quale (supuesto estado funcional del cerebro) es idéntico a una oscilación cerebral gamma (aprox. 40 Hz – cognición: percepción sensorial y extrema concentración), generada por la actividad eléctrica (columnar y recurrente) tálamo-cortical?

-------

PD: Estaré a la expectativa de ver si alguien logra entender las razones de las 2 últimas preguntas retoricas.
Ahora que, si aparentemente no se logró entender el planteo inicial, o no logró interesarles como para consultar al respecto (googlear); creo que estas preguntas retoricas no aportaran más que…

PD: Por experiencias pasadas, creo que dejare de aportar en este hilo por un tiempo – dejare que se despachen a consciencia –; quizás entonces vuelva a aportar algo más. Aunque sospecho que mi ausencia textual no les será insoportable.
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Mensaje por José Luis el Jue Oct 31 2013, 19:20

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Si acaso he entendido su pedido:
En el contexto del planteo, el termino transducción hace referencia a una transformación – inexplicable en el actual contexto físico y neurofisiológico: vacío explicativo –, que explicaría (o tan siquiera describiría) como pasamos (mecanismos físicos) de una específica actividad sináptica (apelando a un reduccionismo: específica alteración del campo electromagnético); a un específico quale.
Gracias por el aporte. Era lo que imaginaba.

Dos entidades independientes (filosóficamente dos 'sustancias') a las que de algún modo hay que relacionar/conectar. Y el nexo o puente sería, en este caso, la transducción. Dicotomía + Disociación con aporía asociada.

En todo caso, ese dualismo no es tan dañino como el reduccionismo fisicalista o mentalista.

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Mensaje por José Luis el Jue Oct 31 2013, 19:43

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pues yo no lo veo equivalente a un interaccionismo. Sino más bien parece una reducción ontológica, lo que decía el Bunge con lo de reducir las propiedades globales del cerebro a las propiedades de sus microcomponentes y de sus conexiones. 

Luego se olvidan de que estaban describiendo la visión, sea a ejemplo, o el rojo, y no se explican cómo es posible que rojo llegue a ser a través de su descripción fisicista, rojo. Le meten un vacío explicativo, y de ahí la transducción. 

en mi humilde, escamosa, antisistemática visión en colores.
Si me enteré bien, dudainconsistente es contrario al fisicalismo y al reduccionismo.

Quiere integrar la esfera objetiva (3ª persona) con la esfera subjetiva (1ª persona). O eso entendí, vamos.
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Mensaje por homo divergenticus el Vie Nov 01 2013, 11:51

Según el fisicalismo, ¿un quale (supuesto estado funcional del cerebro) es idéntico a una oscilación cerebral gamma (aprox. 40 Hz – cognición: percepción sensorial y extrema concentración), generada por la actividad eléctrica (columnar y recurrente) tálamo-cortical? escribió:

Tendríamos que añadirle al nivel físico (fisicalismo) los niveles psicológicos, social y cultural, donde el simbolismo cobra especial protagonismo.

¿Podría ser que el "vacío explicativo" sea un contenedor con contenido simbólico?

En el símbolo es fundamental la intersubjetividad por su carácter convencional, incluso aprendemos a percibir, objetivar,analizar y sintetizar en sociedad.

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Mensaje por homo divergenticus el Vie Nov 01 2013, 12:03

Una explicación emergentista plantearía que el "quale" emerge de la interacción física, biológica, social y cultural de la persona. Donde el todo es diferente a la suma de las partes por separado.


Aquí es importante recordar el conexionismo y los procesos en paralelo, evitar seguir un razonamiento secuencial-lineal, para entender los "quale" como fenómeno emergente.
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Mensaje por azor el Vie Nov 01 2013, 14:41

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:(Px3p=(correlatos neuronales de la consciencia + vacío explicativo)) [es equivalente a] (Px1p=quale)

...
Pucha, pensé que era un conjunto de malas palabrotas y pesetas.
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Mensaje por Elisewin el Vie Nov 01 2013, 18:00

P x 3p = 3 Pp. Laughing

No, si a mí me falta mucho. Mucho. No me va a alcanzar la vida para llegar.
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Mensaje por Sergio Fisch el Vie Nov 01 2013, 18:20

Carlitos Balá decía "Ea ea pé pé". ¿No tendrá algo que ver? :roll: 

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Mensaje por Elisewin el Vie Nov 01 2013, 18:59

Haceme un gestito de idea...
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Mensaje por Sergio Fisch el Vie Nov 01 2013, 19:02

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Mensaje por Elisewin el Vie Nov 01 2013, 19:03

¡¡¡¡Idolo!!!!
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