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Ser intelectual no es sinonimo de ser mas consciente

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Mensaje por Sergio Fisch el Vie Nov 01 2013, 14:47

Yves, lo meta tendrá sólo dos niveles, pero lo meta-meta tiene tres, y lo meta-meta-meta tiene cuatro, y así. El giro hermenéutico puede girar y girar y girar a lo loco, sin detenerse nunca... Se pasa de revoluciones, pero sigue dando vueltas como si nada...

Saludos a Spencer Brown, quien quiera que sea. ¿Es uno de los que alcanzó la Verdad, y mira a los demás por sobre el hombro?

Sergio Fisch

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Mensaje por Sergio Fisch el Vie Nov 01 2013, 14:49

Yves no es tozuda: es Yves. Smile Hay que aceptarla tal cual es. A veces se despierta simpática. Otras... menos.

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Mensaje por Sergio Fisch el Vie Nov 01 2013, 15:03

"He describes himself as a mathematician, consulting engineer, psychologist, educational consultant and practitioner, consulting psychotherapist, author, and poet."

Una vez, a Borges lo encaró un personaje de la fauna porteña con una carta de presentación parecida a ésa, a lo cual el escritor respondió irónicamente: "¡Uy, qué bonito sería ser todo eso!"

Sergio Fisch

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Mensaje por ZID el Vie Nov 01 2013, 15:11

¿Te ha dado la impresión de que defendía a Sergio? No siento haberlo hecho, ni tampoco quiero defender a nadie aquí, sino indicar que decir a alguien las ideas que tiene o no que tener no es de recibo, y llamar tozuda a dicha persona si no hace lo que le decimos, es paradojicamente una muestra de tozudez.

Entiendo que te moleste lo que dice Sergio, pero me pregunto si con mensajes como el que has escrito favoreces que Sergio comprenda tu malestar o que se enfade contigo.

¡Me gustaría que hoy tengas un feliz día Yves!
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Mensaje por Sergio Fisch el Vie Nov 01 2013, 15:35

¿Así que me refregás mis 46 añazos, querida Yves?

Pensar que éramos tan felices cuando estábamos casados, allá en Crokovia:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Lo nuestro terminó cuando vos, mocosa, te negaste a abandonar el chupete, o cuando la farmacia del pueblo dejó de venderme Viagra (no recuerdo bien: a mi edad mi memoria no es de fiar...).

Sergio Fisch

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Mensaje por Caris el Vie Nov 01 2013, 15:57

ZID me ha gustado la idea que sacaste a lo que le respondí a Finch. Necesitamos una base certera sobre la cual resguardarnos en nuestra vida diaria para exponer nuestras ideas y opiniones. Lo contrario sería una constante sensación de inestabilidad. -Había escrito algo que molaba mas pero se ha borrado y ahora no me sale tan bien-

Finch me entristece mucho ese concepto que tienes sobre nuestra actual o anteriores conversaciones. También te había escrito una respuesta que molaba más, pero la esencia de lo que te pretendía decir es que nunca te debato por cuestionar tus criterios, te debato por que me pareces una persona rotundamente interesante con la que indagar en los temas. Para mi esa es la dinámica tan bonita de este sitio: Poder compartir ideas e inquietudes con gente que sintamos que están a la altura en sus argumentos y así con eso crecer nosotros también en la riqueza de nuestros conceptos.
Nunca me molestaron tus opiniones, en todo caso me han echo pensar y darle otro enfoque a lo que ocurra dentro de mi propia cabeza.
Me quedé esperando mas respuestas tuyas en mi hilo de arte, ya puedo deducir por que nunca llegaron: Te sentiste atacado. En ese caso aunque suene infantil, quizás sea no volver a rebatirte para evitar que tu puedas sentirte ofendido ante la curiosidad que siento por hacerlo.
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Mensaje por Sergio Fisch el Vie Nov 01 2013, 17:10

Benedicte Elisabeth escribió:ZID me ha gustado la idea que sacaste a lo que le respondí a Finch. Necesitamos una base certera sobre la cual resguardarnos en nuestra vida diaria para exponer nuestras ideas y opiniones. Lo contrario sería una constante sensación de inestabilidad. -Había escrito algo que molaba mas pero se ha borrado y ahora no me sale tan bien-

Finch me entristece mucho ese concepto que tienes sobre nuestra actual o anteriores conversaciones. También te había escrito una respuesta que molaba más, pero la esencia de lo que te pretendía decir es que nunca te debato por cuestionar tus criterios, te debato por que me pareces una persona rotundamente interesante con la que indagar en los temas. Para mi esa es la dinámica tan bonita de este sitio: Poder compartir ideas e inquietudes con gente que sintamos que están a la altura en sus argumentos y así con eso crecer nosotros también en la riqueza de nuestros conceptos.
Nunca me molestaron tus opiniones, en todo caso me han echo pensar y darle otro enfoque a lo que ocurra dentro de mi propia cabeza.
Me quedé esperando mas respuestas tuyas en mi hilo de arte, ya puedo deducir por que nunca llegaron: Te sentiste atacado. En ese caso aunque suene infantil, quizás sea no volver a rebatirte para evitar que tu puedas sentirte ofendido ante la curiosidad que siento por hacerlo.
¡Has sido víctima de una ilusión, Benedicte Elisabeth! Si dije que mis opiniones enojan a algunos, fue porque ZID mencionó que José Luis seguramente tomaría a mal mis críticas a la actitud de andar corrigiendo el vocabulario ajeno... También sé que mis opiniones escandalizan a unos cuantos, eso es evidente, pero no aludí a nadie en especial, y mucho menos a vos.

A ver si me explico de una buena vez:

Usaré al pobre privilege de ejemplo (aclaro que me cae bien, no tengo nada contra él tampoco). Mis opiniones no tienen absolutamente nada que ver con las suyas. Marchamos en sentidos contrarios. A mí no me va el darwinismo social. Pero ¿alguien ha visto alguna vez que yo ande persiguiendo a privilege, para demostrarle que está equivocado? ¿En algún hilo he diseccionado sus conceptos, para dejar en claro que no responden a la Verdad, esto es: para evidenciar que él "está equivocado"? Nunca. Ni siquiera me he limitado a decir: estoy en desacuerdo con privilege.

Privilege expone su forma de ser, su ethos, su estilo de vida. Así piensa él, porque así vive él. Yo no separo a las ideas de las personas. No soy Platón. Y mucho menos ando persiguiendo a nadie porque viva y piense como yo no vivo y pienso.

Cuando discuto algo, es porque el interlocutor no me parece que sea como privilege: no está expresando su forma de ser o su estilo de vida. Le discuto (y hasta cierto punto, no más allá de cierto límite) cuando está repitiendo cosas dichas por otros o formula ideas que se le han ocurrido y que no parecen estar en sintonía con su ethos personal. Pero en esos casos, simplemente le llevo la contraria y ahí me detengo. Y si la sigo, es cuando se me pide rendir cuentas por mis contra-argumentos.

Si cada vez que no comparto una idea ajena me pusiera a discutir, no terminaría de discutir nunca. Pero si me abstengo de discutirlo todo, no es por eso, sino porque ¿qué sentido tendría hacerlo? ¿Para qué?

Por ejemplo, ¿por qué le discutiría a privilege su darwinismo social? ¿Para que él deje de ser como es? ¿Para que sea como yo?

Siempre digo lo mismo: yo expreso mi opinión para que los demás hagan con ella lo que quieran. Y exijo que se respete lo simétrico: Si el darwinismo social (de privilege o de quien sea) no me sirve de nada, lo dejo pasar, y veré mal que esto se interprete como un estar de acuerdo. Ante todo, no soy un pastor que debe arrear con el rebaño, que le silba a su perros para que traigan de vuelta a las ovejas descarriadas...

Y lo inverso: tampoco tolero que me traten de oveja descarriada y que me lancen los perros pastores encima.

Si alguien dice: "Picasso no sabe dibujar", le discutiré (una, dos veces), porque esa frase no manifiesta ningún ethos. No es más que doxa, y posiblemente una vana provocación. Pero si me dicen "No me gusta la Pintura, me aburre", ¿qué voy a discutir? ¿Qué sentido tendría ponerme a perseguir al que dijo eso, para forzarlo a que vaya a los museos y esas cosas?

Toda crítica que apunte a la destrucción, al desmantelamiento, a la anulación, me cae mal, porque proviene de las pasiones tristes, del resentimiento, del lamento. Es una práctica revanchista, herencia de la época de la Verdad con mayúscula. No está bien corregir la ideas de los demás cuando estas ideas expresan su forma de ser, de vivir.

Si uno no puede hacer nada valioso con lo dicho por los demás, que lo diga y que se haga a un costado. Cuando yo me cargué a Robert Nozick en un hilo sobre el capitalismo, no fue para demostrar que ese tipo no tiene razón y que la verdad la tengo yo. Lo usé para construir ideas acerca de la sociedad cibernética. No lo remití a la Nada, desmantelando sus conceptos, sino que me inspiré en su ideas para construí algo que a muchos les podrá resultar valioso: nuevas ideas sociológicas.

Para decirlo deportivamente: La discusión debería ser como el fútbol, ¡pero sin árbitros! Goles, estrategia, esfuerzo, emoción, violencia, ambición... En fin, un juego grupal. Pero nada de silbatos. Nada de tarjetas amarillas o rojas. La época de los árbitros debería quedar muy atrás en el campo de fútbol del pensamiento.
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Última edición por Sergio Fisch el Miér Dic 18 2013, 07:22, editado 1 vez

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Mensaje por Sergio Fisch el Vie Nov 01 2013, 17:32

Benedicte Elisabeth escribió:(...) Me quedé esperando mas respuestas tuyas en mi hilo de arte, ya puedo deducir por que nunca llegaron: Te sentiste atacado. En ese caso aunque suene infantil, quizás sea no volver a rebatirte para evitar que tu puedas sentirte ofendido ante la curiosidad que siento por hacerlo.
¿Qué hilo sobre arte? No lo recuerdo. Como sea, seguramente pasó lo que señalé: yo expuse mi parecer, una, dos veces, y como vos no estuviste de acuerdo, no insistí. ¿Para qué? Sí, seguramente pasó eso. Ya ves: no persigo a nadie. ¡Y menos en materia de Arte!

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Mensaje por Elisewin el Vie Nov 01 2013, 17:52

Tres días sin entrar al foro y me encuentro esto. No puedo leer todo ahora, me lo dejo marcadito... :D
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Mensaje por Sergio Fisch el Vie Nov 01 2013, 18:25

Benedicte Elisabeth escribió: (...)No quiero cerrar nada cuando expongo que para mí mas que inteligencia es la utilización de esta, pero ciertamente es mi humilde opinión y necesito cerrar términos para formar una idea sólida sobre lo que me propongo transmitir con esta para que todos nos entendamos. No obstante, puntualizo: Sigue siendo cuestionable, interpretable y modificable desde infinitos puntos de vista si así el que lee lo desea Smile
Volvé a leer el hilo, Benedicte Elisabeth, por favor. Yo no te acusé de cerrar nada. Ni a vos ni a nadie. Sólo dije que prefiero las definiciones ostensibles a las definiciones conceptuales, porque éstas son cerradas, mientras que las primeras abren múltiples perspectivas. De hecho, estuve de acuerdo con vos en tu manera de plantear el asunto de la inteligencia: sin recurrir a conceptos, a definiciones de manual de psicología. ¡Ahí están las pruebas!
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Última edición por Sergio Fisch el Miér Dic 18 2013, 07:23, editado 1 vez

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Mensaje por ZID el Vie Nov 01 2013, 19:54

Benedicte Elisabeth escribió:ZID me ha gustado la idea que sacaste a lo que le respondí a Finch. Necesitamos una base certera sobre la cual resguardarnos en nuestra vida diaria para exponer nuestras ideas y opiniones. Lo contrario sería una constante sensación de inestabilidad. -Había escrito algo que molaba mas pero se ha borrado y ahora no me sale tan bien-

Finch me entristece mucho ese concepto que tienes sobre nuestra actual o anteriores conversaciones. También te había escrito una respuesta que molaba más, pero la esencia de lo que te pretendía decir es que nunca te debato por cuestionar tus criterios, te debato por que me pareces una persona rotundamente interesante con la que indagar en los temas. Para mi esa es la dinámica tan bonita de este sitio: Poder compartir ideas e inquietudes con gente que sintamos que están a la altura en sus argumentos y así con eso crecer nosotros también en la riqueza de nuestros conceptos.
Nunca me molestaron tus opiniones, en todo caso me han echo pensar y darle otro enfoque a lo que ocurra dentro de mi propia cabeza.
Me quedé esperando mas respuestas tuyas en mi hilo de arte, ya puedo deducir por que nunca llegaron: Te sentiste atacado. En ese caso aunque suene infantil, quizás sea no volver a rebatirte para evitar que tu puedas sentirte ofendido ante la curiosidad que siento por hacerlo.
Gracias, me mola mucho tu mensaje, para mi queda como si hubieras escrito el que te molaba más :D 

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
ZID mencionó que José Luis seguramente tomaría a mal mis críticas a la actitud de andar corrigiendo el vocabulario ajeno... También sé que mis opiniones escandalizan a unos cuantos, eso es evidente, pero no aludí a nadie en especial, y mucho menos a vos.
Sergio, yo no he dicho lo que comentas en esta cita. Me sorprende y te lo hago saber. Me pregunto si esta interpretación tan diferente que has hecho de lo que dije no la harás también con los comentarios de otros usuarios y quizá por eso tus reacciones a veces parezcan incómodas a más de uno.


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Mensaje por ZID el Vie Nov 01 2013, 19:57

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Y finiquito
Y para finiquitar te digo que pienso que tienes razón en lo último que me dijiste, aunque lo hayas borrado Smile
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Mensaje por Sergio Fisch el Vie Nov 01 2013, 20:12

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Sergio, yo no he dicho lo que comentas en esta cita. Me sorprende y te lo hago saber. Me pregunto si esta interpretación tan diferente que has hecho de lo que dije no la harás también con los comentarios de otros usuarios y quizá por eso tus reacciones a veces parezcan incómodas a más de uno.
Qué pudo haber enojado a no sé quién, y qué se comentó al respecto, cuándo y dónde, eso ya no lo sé: Resulta que ya no se sabe de qué estamos hablando, de si la inteligencia es ver más realidad o cómo hablamos, cómo nos comportamos, quién dijo qué, si vaca va con B larga o V corta, si en otro hilo pasó tal cosa, y vaya a saber qué otras derivaciones de derivaciones de derivaciones...

De ahora en más, dejaré el giro hermenéutico en manos ajenas. Yo me abro de ese tipo de discusiones. Si se habla de Bach, diré lo que pienso acerca de Bach y punto. Si a alguno no le gusta mi parecer, lo siento: ¡qué se va hacer! El mundo es amplio. El foro también.
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Mensaje por azor el Vie Nov 01 2013, 20:41

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:"He describes himself as a mathematician, consulting engineer, psychologist, educational consultant and practitioner, consulting psychotherapist, author, and poet."

Una vez, a Borges lo encaró un personaje de la fauna porteña con una carta de presentación parecida a ésa, a lo cual el escritor respondió irónicamente: "¡Uy, qué bonito sería ser todo eso!"
Está muy bueno, jajajajajajaja, que lo lea Morgana también.
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Mensaje por Sergio Fisch el Vie Nov 01 2013, 23:49

No sé qué pasó con Morgana. Ya no entra. Se habrá enojado con alguno, con varios o con todos... Qué sé yo. La última vez estuvo discutiendo con alguien en no muy buenos términos...

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Mensaje por Sergio Fisch el Vie Nov 01 2013, 23:52

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Tres días sin entrar al foro y me encuentro esto. No puedo leer todo ahora, me lo dejo marcadito... :D
No pasa nada, Elisewin. Sólo se encimaron discusiones con discusiones acerca de discusiones... Ya prometí que de ahora en más, si digo "Blanco" y alguien me responde "Mentira: Negro", yo me limitaré a exclamar un "Ajá, ¡mirá vos, qué cosa!" Smile 

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Mensaje por Elisewin el Sáb Nov 02 2013, 01:05

Por eso me dijiste que ibas a revisar lo del pan negro? :scratch: no era por llevarte la contra... Sad
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Mensaje por Sergio Fisch el Sáb Nov 02 2013, 01:07

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Por eso me dijiste que ibas a revisar lo del pan negro? :scratch: no era por llevarte la contra... Sad
Ajá, ¡mirá vos, qué cosa! :D


Última edición por Sergio Fisch el Sáb Nov 02 2013, 01:13, editado 1 vez

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Mensaje por Elisewin el Sáb Nov 02 2013, 01:10

👅
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Mensaje por José Luis el Sáb Nov 02 2013, 12:19

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Estoy de acuerdo con Benedicte Elisabeth, sin entrar en términologías y debates sobre términos, la idea que propones es la que comparto.
Yo también intento no "entrar en terminologías y debates sobre términos". Por ejemplo, eso, así dicho, me parece perfectamente inteligible, pero deja de serlo si empezamos a diseccionarlo, a separar las palabras "término", "entrar", "debate", etc. Si es por mí, dejo las frases intactas.
Pienso que a José Luis no le gustó lo que dijiste en tu primera intervención, pero no te lo dijo, por el motivo que fuera. Quizás no se diera cuenta en ese momento o si se diera cuenta pero prefiriera no decirlo.
Si algo no me gusta no tengo ningún inconveniente en decirlo. Palabrería no me falta precisamente. Y capacidad para poner en evidencia cosas tampoco.

Pero no es este el caso. De hecho sí me gustó lo que dijo, simplemente traduje "darse cuenta" por consciencia. Y ahí comenzó la discusión terminológica porque a Sergio le incomodaba esa palabra en el contexto de este foro, tal y como lo expresó en una de sus respuestas.

También me gustó la idea de Benedicte y seguramente también podría 'traducirla' en otros términos, no para molestar sino para acercar espacios de significación. Y es que "la inteligencia es lo que hagamos con ella", implica que hay ahí una habilidad para manejar un recurso (el intelecto). Personalmente diría que "la Inteligencia es la capacidad de usar con inteligencia nuestros recursos intelectuales", tal vez aclarando que los recursos intelectuales se pueden estimar en base al CI (con muchísimas comillas de por medio). Obviamente esa frase tendería a crear mucha confusión porque uso tres veces la palabra inteligencia. Bueno, dos veces y una camuflada como recursos intelectuales.

A mí me molesta sobremanera el abuso de poder de las élites económicas y políticas, y la pasividad de la sociedad. Con eso no puedo y me indigno. Discutir términos en un foro no forma parte de lo susceptible de provocarme ningún tipo de incomodidad. Me lo tomo con un juego dialéctico. Y uso un lenguaje seco y distante, acorde con la rigurosidad que se está poniendo sobre la mesa. Pero nada más.

Y con Sergio yo nunca me he enfadado ni me enfadaría. Aprendo muchísimas cosas de lo que dice. Como no suelo mezclar personas con ideas, sobre éstas ejerzo cierta presión cuando me parecen confusas o poco trabajadas. Aunque depende de cómo me pille, claro. Si tengo tiempo le dedico todo el cariño a las aclaraciones. Si no, a lo mejor dejo una simple idea que puede interpretarse de cualquier modo, incluso como que me está incomodando verla Smile

Un abrazo.



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Mensaje por José Luis el Sáb Nov 02 2013, 12:23

Y es que mostrarse asertivo no es mostrarse agresivo.
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Mensaje por ZID el Sáb Nov 02 2013, 12:27

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Y es que mostrarse asertivo no es mostrarse agresivo.
Es cierto lo que dices. Quizás deberías preguntarte como pese a que te gustó lo que Sergio dijo y pese a tu buena fe, llegaste a sacar de sus casillas a Sergio. Quizás pensabas que estabas siendo asertivo pero para Sergio estabas siendo agresivo.

Es solo una posibilidad. Un abrazo
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