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Ser intelectual no es sinonimo de ser mas consciente

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Mensaje por José Luis el Miér Oct 30 2013, 19:23

No la usas pero se da a entender lo mismo: awareness.

Para los sentidos 'occidentales' solemos trabajar más cómodos con: consciousness.
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Mensaje por José Luis el Miér Oct 30 2013, 19:36

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Cuando digo "Uno puede ser muy consciente de no darse cuenta, de pasar algo por alto, de no dar con la clave del asunto. Se puede ser tonto a consciencia. La conciencia, más bien, debería verse como un escenario en que pueden darse muchos y diversos fenómenos: inteligencia, estupidez, confusión, pasmo, éxtasis, anonadamiento...", estoy dando por sobreentendido que darse cuenta equivale, para mí, a dar con la clave del asunto. Uno puede ser consciente de no dar con la clave, pero como este "darse cuenta" de no dar con la clave no es, a su vez, un dar con ninguna clave, no puede hacerse equivaler a un acto de inteligencia, esto es: a un auténtico darse cuenta.

Cuando hablo de darse cuenta, hablo de dar con la clave del asunto, lo cual puede entrañar, en muchos casos, dar también con el camino a seguir de ahí en más. Esto puede hacerse consciente o inconscientemente, porque el darse cuenta como dar con la clave del asunto, nada tiene que ver con la consciencia. Si el darse cuenta equivale o no a "ser consciente", eso no es asunto mío: no fui yo el que metió a la consciencia en todo esto.
¿Qué diferencia sustantiva hay entre "darse cuenta de dar con la clave" y "darse cuenta de no haber dado con la clave" para que al primero lo llames auténtico darse cuenta y al otro no?

En ambos casos, te das cuenta de ALGO. El primer darse cuenta sirve para avanzar y el segundo sirve para cambiar el rumbo. La inteligencia elige el camino a seguir con ese algo, cuando nos responsabilizamos de ese ALGO. Antes es una percatación neutra. Captas ALGO.

Si yo me doy cuenta de cuál es la solución de un problema, es porque ya recorrí el camino que lleva a la verdad en cuestión: ya no hay más que hacer, todo está resuelto. No veo, entonces, por qué hay que separar el darse cuenta (la inteligencia) de la gestión, y hacer de ésta (y de la voluntad que la guía) el ámbito exclusivo de la inteligencia.
Si tú te das cuenta de cuál es la solución correcta, la inteligencia ya ha hecho su trabajo para aportarte ese ALGO llamado "dar en la clave". Y no tiene por qué acaba ahí, puedes seguir avanzando con ello, nuevamente gracias a la inteligencia.

Lo hago exclusivo por su propia etimología: elegir y/o reunir son acciones operativas: gestiones. El mero darse cuenta no se cataloga como acción operativa. Es su condición de posibilidad, necesaria pero no suficiente para llegar a ese "más allá".

La inteligencia gestiona los objetos o contenidos de conciencia. Y si lo hace MUY bien, se puede decir que tiene un algo grado de inteligencia.
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Mensaje por Sergio Fisch el Miér Oct 30 2013, 20:48

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:(...) ¿Qué diferencia sustantiva hay entre "darse cuenta de dar con la clave" y "darse cuenta de no haber dado con la clave" para que al primero lo llames auténtico darse cuenta y al otro no?

En ambos casos, te das cuenta de ALGO. El primer darse cuenta sirve para avanzar y el segundo sirve para cambiar el rumbo. La inteligencia elige el camino a seguir con ese algo, cuando nos responsabilizamos de ese ALGO. Antes es una percatación neutra. Captas ALGO. (...)
Un pintor pinta algo. Un astronauta aterriza sobre algo. Ergo, ser pintor y ser astronauta es lo mismo. Si vos, José Luis, necesitás traducir mis palabras a tu propio lenguaje (o al de tus autores favoritos) para así poder reducirme al absurdo, ¡adelante! Cada uno es libre de obrar como quiera en democracia.

Ser consciente de algo, para mí —no para Perls y tus demás fuentes autorizadas— no es darse cuenta, porque no nos pone sobre ninguna pista, no nos abre la percepción, no nos da la clave de ningún asunto, sino que nada más se reduce a registrar estímulos externos o internos, o información sensorial o mental, o incluso "tener las cosas ante las propias narices" y poco más que eso. La verdad, no veo por qué hay que traer a cuento el tema de la consciencia cuando se habla de la inteligencia...

Mucha gente es consciente de todo, pero no se da cuenta de nada. No encuentra ninguna clave. Carecen de eso que Barthes llamaba "olfato semiológico".

Pero yo no hablé de consciencia, sino de percepción.

Sí. Cada vez más pienso a la inteligencia como ligada profundamente a la percepción; o bien: pienso a la percepción cada vez más ligada a la inteligencia: me da igual. Lo primero que noto de alguien estúpido es su pobre percepción, su no darse cuenta de nada. Puede ser muy consciente de todo lo que está pasando, mantenerse informado, "concientizado", estar muy atento al entorno, etc., pero su estupidez le impide darse cuenta de nada. Por el contrario, al inteligente le basta incluso un mínimo de consciencia para darse cuenta muy pronto de aquello que el otro pasa por alto. Por la misma razón, o sinrazón, uno puede mirar mucho sin observar nada, oírlo todo sin escuchar un corno...

Supongo que esto se verifica en todos los ámbitos: uno puede utilizar muchas notas, muchos ritmos, muchos instrumentos y atiborrar diez mil compases con puntillos, semifusas y acentos, pero no es eso lo que produce música. Hay "músicos" muy concienzudos, atentos a todos los detalles, pero que jamás "dan en la tecla". Les falta la inteligencia musical, aquella que otros expresan incluso con muchos menos recursos... La relación consciencia-inteligencia es análoga: se puede estar atento a todo, registrando cada maldito estímulo e información, y no por ello se llegará a encontrar la salida de un escollo, la verdad de un enigma, etc. Hasta diría que la sobreabundancia de consciencia atenta contra la inteligencia...

Mis referencias autorizadas en cuanto al asunto de la consciencia (Spinoza, Nietzsche, Freud) han desplazado a ésta a un lugar auxiliar, lateral, en todo caso secundario. Por eso, no puedo permitir que se infiltre a la consciencia en mi vocabulario cuando hablo sobre la inteligencia. Por eso yo no hablé de la consciencia. Hablé de la percepción. A la consciencia la mantengo a un lado.

No me importa lo que diga Perls o quien sea: yo hablo en mi nombre, y si se trata de apoyarse en autoridades, yo tengo las mías propias, como dije. Así y todo, hablo en mi nombre, no desde un pretendido saber ya establecido.
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Última edición por Sergio Fisch el Miér Dic 18 2013, 07:18, editado 1 vez

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Mensaje por ZID el Miér Oct 30 2013, 21:51

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Esto me hace pensar que muchas veces las personas vemos mas cosas, pero no por eso, vemos mas realidad.
Estoy muy de acuerdo con lo que comentas, y creo que esta frase resume muy bien tu idea. La realidad es siempre una, nadie ve más o menos realidad. Cada uno ve más o menos cosas, pero solo ve una realidad, la suya.
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Mensaje por José Luis el Jue Oct 31 2013, 11:19

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:(...) ¿Qué diferencia sustantiva hay entre "darse cuenta de dar con la clave" y "darse cuenta de no haber dado con la clave" para que al primero lo llames auténtico darse cuenta y al otro no?

En ambos casos, te das cuenta de ALGO. El primer darse cuenta sirve para avanzar y el segundo sirve para cambiar el rumbo. La inteligencia elige el camino a seguir con ese algo, cuando nos responsabilizamos de ese ALGO. Antes es una percatación neutra. Captas ALGO. (...)
Un pintor pinta algo. Un astronauta aterriza sobre algo. Ergo, ser pintor y ser astronauta es lo mismo. Si vos, José Luis, necesitás traducir mis palabras a tu propio lenguaje (o al de tus autores favoritos) para así poder reducirme al absurdo, ¡adelante! Cada uno es libre de obrar como quiera en democracia.
No tengo ninguna intención de reducir(te?) al absurdo tus ideas. Eso es un añadido que parte de tu interpretación, y te mostraré con otras palabras cómo ha pasado:

DIGO QUE
Acción 1: "Darse cuenta de X", siendo X "dar con la clave"
Acción 2: "Darse cuenta de Y", siendo Y "no dar con la clave"

CONCLUYO QUE
En ambas acciones hay nexo común: "Darse cuenta de ALGO", siendo ALGO X en acción 1 e Y en acción 2.

PREGUNTO
¿Qué diferencia sustantiva hay entre acción 1 y acción 2? Con otras palabras, ¿qué diferencia hay entre un "darse cuenta de" y el otro "darse cuenta de".

TÚ DICES QUE
Acción 3: "Un pintor pinta algo"
Acción 4: "Un astronauta aterriza sobre algo"

INTERPRETO QUE
Pintar y aterrizar (acción 3 y acción 4) son muy diferentes, que nada tienen en común.

INTENTO IR MÁS ALLÁ E INFIERO QUE
Quieres transmitir que hay tanta diferencia entre acción 1 ("darse cuenta de X") y acción 2 ("darse cuenta de Y"), como la hay entre acción 3 ("pintar algo") y acción 4 ("aterrizar sobre algo").

INTERPRETO QUE
a) Tu extensa explicación posterior refuerza la inferencia previa.
b) No he dado con la clave de la diferencia sustantiva por mí mismo. Me he dejado arrastrar por la literalidad de la expresión "darse cuenta de", repetida en acción 1 y acción 2.
c) Como tú sí manejas esas claves, consideras que intento reducirte al absurdo.

CONCLUYO
Se ha producido un problema de comunicación e interpretación.
Con tu mensaje final queda todo aclarado.



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Mensaje por Sergio Fisch el Jue Oct 31 2013, 11:43

Ay ay ay, José Luis, ¡me rindo! Firmo lo que quieras. Con los ojos cerrados, ¡pero ya basta! Lo que quise decir ya lo dije en mi primer post en este hilo. ¡Que cada cual lo interprete a su manera! No tengo por qué estar rindiendo cuentas por esas interpretaciones o deducciones... Y lo que menos me gusta es definir conceptos, establecer fronteras bien delimitadas entre las palabras... ¡No trabajo para la RAE! Soy un simple ciudadano que lanza opiniones sin demasiada rigurosidad semántica... En fin: me rindo. No
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Última edición por Sergio Fisch el Miér Dic 18 2013, 07:19, editado 1 vez

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Mensaje por José Luis el Jue Oct 31 2013, 11:51

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Te pongo un ejemplo, que discutía ayer con VJ:

Piensas en mover el brazo.
Mueves el brazo. 

No hay diferencia entre ambos. Ambos son acciones, salvo que la primera acción no se sostiene lo suficiente como para que se produzca. Es decir, queda interrumpida, inhibida. Pudo ser un impulso (verte moviendo el brazo) que cambió rápidamente a tomar otra vía de acción (mantener retenido el brazo)

Aquellas personas que tienen dañada la corteza prefrontal ostentan una falta de inhibición, no pueden frenar el impulso de mover el brazo una vez lo visualizan, y por lo tanto para ellos no hay esa supuesta diferencia entre "imaginar en moverlo" y moverlo.
Lo que las iguala: ambas son acciones
Lo que las distingue: son distintos modos de acción

Pensar en comer y no hacerlo es una acción diferente a pensar en comer y comer. Son cursos diferentes de acción, provocados por la intervención de una acción a la que denominas como inhibición o interrupción.

Si tenemos un río está claro que la corriente es un curso de acción con naturaleza propia, y esa naturaleza "ser corriente" no se pierde al ser retenida por un dique. Lo que cambia es el modo de expresarse esa corriente. Deja de ser fluida y ahora adquiere la forma de estancada. Sigue siendo agua, pero en estado de movilidad diferente.

La corteza prefrontal sirve de dique y cuando falla no se puede producir la acción de inhibición o interrupción.

En el espacio subjetivo de nuestra mente se producen corrientes de pensamiento de distinta naturaleza que se interpenetran unos con otros, dando lugar a diferentes modos de acciones según sean las distintas combinaciones que puedan acontecer en un momento dado. Si un río se encuentra con una roca desviará su curso. Se producirá un rizo de la corriente que, visto desde fuera, nos dará la sensación de estar viendo algo distinto.

Digamos que depende del marco que usemos para el análisis de los procesos. Si nos colocamos en medio de la corriente, esta será de la misma naturaleza. Si salimos de ese vórtice y cogemos perspectiva, advertimos otra realidad, más rica en matices y distinciones.
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Mensaje por homo divergenticus el Jue Oct 31 2013, 12:51

Digamos que depende del marco que usemos para el análisis de los procesos. Si nos colocamos en medio de la corriente, esta será de la misma naturaleza. Si salimos de ese vórtice y cogemos perspectiva, advertimos otra realidad, más rica en matices y distincionesl escribió:JL




Precisamente es a lo creo que refiere Yves cuando escribe:" Saber traducirse el entorno, o saber abstraerse en él".
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Mensaje por YoDigo el Jue Oct 31 2013, 17:00

Entiendo lo que queres decir Sergio, y por apoyar una idea no quiero oponerme a nadie. Por ahi se pierde el sentido del post. La conversacion se empieza a ir por las ramas. No importa tanto lo que se dice, sino el significado de lo que se quiere decir. Si  alguien me pregunta donde se encuentra algo que anduvo buscando y le digo "el objeto está en la mesa negra", y lo encuentra... no importaría si el objeto en realidad esté sobre el piso, cerca de la mesa, o si la mesa sea marron oscura, lo que importa es que lo que se diga cumpla con la finalidad de lo requerido.

Pienso que sergio transmite un mensaje que podria ser erroneo (como tambien verdadero) en el aspecto gramático, pero que en el significado es acertado.

Cualquiera puede ser consciente, hasta el mas tonto. Pero a diferencia del tonto, el inteligente tiene mas perceptividad.  La consciencia viene del "Conocimiento que el ser humano tiene de su propia existencia, del estado en que se encuentra y de lo que hace" (mi intencion es explicar el Significado) Por lo tanto no interfiere la inteligencia, un buda con poca inteligencia puede estar mas consciente que un cientifico. Pero a diferencia de eso, está la percepcion "Conocimiento, idea o comprensión de una cosa mediante la inteligencia" o "Proceso por el cual una persona tiene conocimiento del mundo exterior a partir de las impresiones que le comunican los sentidos", obviamente los inteligentes tienen mas percepcion.


Última edición por YoDigo el Jue Oct 31 2013, 18:10, editado 1 vez

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Mensaje por José Luis el Jue Oct 31 2013, 18:24

No es cuestión de oponerse o no oponerse a alguien (en un diálogo la oposición es fructífera), es cuestión de usar los términos y explicar sus significados para que el interlocutor sepa a dónde quieres apuntar con ellos. Así todos salimos ganando.

Nota inicial:

SIGNIFICADOS IN RECTO DE SER CONSCIENTE

a) Cualidad de una persona que conoce/sabe algo, sobre sí mismo y sobre su realidad. "Es consciente de estar solo, de ser alto, de vivir en una sociedad hostil, etc"

b) 'Esencia' de algunos seres vivos. "El ser humano es un ser consciente"

SIGNIFICADO IN OBLIQUO DE SER CONSCIENTE

c) Estar consciente. Dicho de una persona: permanecer en un estado de alerta. Es sinónimo de "estar despierto", forzando mucho también de "estar atento".

ANTÓNIMO IN OBLIQUO DE SER CONSCIENTE

d) Estar inconsciente. "Está desmayado", "ha perdido la consciencia", "ha perdido el conocimiento"...



Basándonos en el esquema simplificado anterior, analicemos un poco la frase: "Cualquiera puede ser consciente, hasta el más tonto". Y hagámoslo incluyendo una frase posterior dentro del mismo párrafo: "un buda con poca inteligencia puede estar más consciente que un científico".

c) Si por "ser consciente" entendemos "estar consciente", es obvio que cualquiera puede hacerlo. Todos estamos despiertos y alertas en muchos momentos de nuestra existencia. Aunque no suele ser este el significado directo que solemos atribuir a esa expresión, así que nos ponemos en el siguiente espacio de significación.

b) Si por "ser consciente" aludimos a la esencia que compartimos todos los seres humanos de "ser seres conscientes", es también obvio que todo el mundo, hasta el más tonto, es un "ser consciente". Pero tampoco suele ser este el sentido habitual con el que dialogamos respecto a esta expresión, lo que nos lleva al escenario final.

a) Si por "ser consciente" aludimos a la capacidad humana de "conocer" algo o "conocerse" (autoconsciencia), es muy evidente que no todos somos conscientes. Para entender esto tendremos que usar la etimología de las palabras y sus significados, lo que nos llevará a un continuo que va desde un extremo de ausencia de conocimiento a otro de plenitud de conocimiento.

a.1) Consciente ---> Conscientis ---> Consciens ---> Conscire ---> Con Conocimiento (con saber) ---> Persona que sabe ---> Sabio

a.2) Nesciente ---> Nescientis ---> Nesciens ---> Nescire ---> Sin Conocimiento (Sin saber) ---> Persona que NO sabe ---> Necio

Siguiendo estos sentidos, que son sus sentidos fuertes originarios, advertimos que "el más tonto" no puede, por definición, "ser consciente". Al menos no puede serlo sin un gigantesco esfuerzo por conocer que le vaya llevando de un extremo al otro. Y lógicamente ese trayecto podrá hacerlo más llevadero con las muletas de la inteligencia que sin ellas.

No es nada sencillo "ser consciente" de las cosas y de uno mismo. No viene de serie "ser consciente", ni es una adquisición al alcance de cualquiera. El necio estructural difícilmente alcance el estatus de sabio ya que tiene limitaciones intrínsecas que le impiden superar un determinado nivel de desarrollo. No bastaría con acumular "conocimientos" para salir de un extremo y llegar al otro.

Y siguiendo la línea etimológica nos topamos con el término inteligencia, que significaba originariamente "elegir entre", aludiendo a la capacidad de gestionar las opciones disponibles en aras a lograr resultados óptimos. Lógicamente la inteligencia admite grados, como la altura. Cuanta más capacidad para "saber -scire- elegir" poseamos, mayor inteligencia estará puesta en juego, mayores recursos cognitivos estarán disponibles para ser utilizados.


Por último, la percepción es la acción y el efecto de percibir. Ese término tiene un carácter meramente pasivo/receptivo.

Percibir

1. tr. Recibir algo y encargarse de ello. Percibir el dinero, la renta.
2. tr. Recibir por uno de los sentidos las imágenes, impresiones o sensaciones externas.
3. tr. Comprender o conocer algo.

En su última acepción, percibir es "conocer algo", "saber algo" o "ser consciente de algo". Aquí la función del intelecto es clara: elige la información relevante y la gestiona de tal modo que se obtiene una determinada cantidad de conocimiento o saber. Es como esa pala que recoge arena y la desplaza hacia un determinado lugar.

Pero claro, en esa acción falta el espacio receptor. Si cogemos una pala y la llenamos de arena, nos resultará mucho más difícil rellenar una botella que un cubo o que el campo abierto. Ahí es donde cobra especial relevancia la conciencia, entendida ésta como la apertura del ser o como el contexto [marco] experiencial en el que pueden acumularse contenidos de conciencia.

Si abre tu espacio de conciencia, la inteligencia puede actuar con eficacia. Y a medida que actúa con eficacia, se producen nuevas aperturas, con nuevas "adquisiciones de conciencia, de conocimiento o de sabiduría". Sería un proceso que se retroalimenta.

Una persona con una enorme pala podrá coger mucha tierra, pero si no coge el cubo adecuado o el espacio abierto adecuado, su labor será inútil para aumentar los recursos propios de tierra. Eso sí, quedará muy esforzado de cara a un tercero que lo ve dar grandes paladas.

La conciencia necesita de la inteligencia para elegir mejor. Y la inteligencia necesita de la conciencia para desarrollarse mejor.

Conocer es una acción de la consciencia mediada por la inteligencia.

Percibir es una pasión de la conciencia mediada por la inteligencia. (El cubo que recibe la tierra)

Percibe siempre más la persona con la conciencia más abierta que la persona con la conciencia más cerrada. Percibe siempre mejor información aquella conciencia que permite la acción óptima de la inteligencia.

Y esa apertura puede darse en múltiples vías (o áreas de desarrollo) o en pocas vías. Se conocen varías vías de desarrollo de la conciencia: verbal, lógica-matemática, musical, interpersonal, intrapersonal, moral, etc...

La inteligencia es el gran gestor, pero siempre está supeditada a seguir las vías que le abra la conciencia. Allá donde se logre abrir, la inteligencia actuará.

Obviamente esta idea general es contraria a lo que han reflexionado muchos pensadores a lo largo de la historia, así que me confieso pecador como Sergio, saliendo de los saberes establecidos y pensando por mí mismo en base a significados claros provenientes de los orígenes de esos términos, cuando se generaron.







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Mensaje por José Luis el Jue Oct 31 2013, 19:37

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Asimilo que la noción de inhibición se corresponde con el cese de la acción, no propiamente con una -acción-. Que permanece confinado, localizado, que no se propaga. 

Pensaba más en el concepto de que la acción se extingue en provecho de otras, eliminando cualquier posibilidad de estados discretos, y permitiendo la continuidad. Abre la posibilidad a más estados que el presente, lo que da lugar a flexibilidad en el modo de actuar, conducta, y aprehensión del cambio. 


Pensar en comer y no hacerlo equivale a pensar en comer y a continuación hacer cualquier otra cosa que no sea comer, como no comer, por ejemplo. Es una diferencia en cuanto al curso que toma la acción, supongo. Lo puedes llevar hasta sus últimas consecuencias, o no. Que la excitación se propague, seguir el impulso. Y eso se cobra más o menos tiempo (esfuerzo) en realizarse. 


Una vez que la acción llega a la parte de comer (pienso en comer-como), el proceso se vuelve prácticamente automático.  


No creo que los pacientes afectados con una lesión en la corteza prefrontal reverberen compulsivamente sobre una misma acción, en el sentido de que esta no se vea en momento alguno inhibida. Simplemente que su curso de acción les determina hasta agotar la vía. Algo les lleva a pensar en desnudarse, y lo hacen. Sin más. 


(puedo estar equivocada igualmente, de momento me mantengo sobre esta argumentación)
La extinción es una acción muy diferente a la inhibición. Para inhibir hay que intervenir con otra acción de signo contrario. La extinción puede producirse si el impulso no es fuerte (y hay factores que actúan para acelerarlo, claro).

Tampoco yo pensaba en la reverberación, que implica repetición de una acción (como un eco). Digamos que entiendo que un impulso (pulsión interior) sigue su curso natural sin nada que lo desvíe de su rumbo. El inhibidor social es un factor decisivo para que alguien que piensa en desnudarse no lo haga en el contexto inadecuado (p.e. en plena calle). Si ta falla el 'corrector', nada te impide llevar a cabo la re-acción.
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Mensaje por Caris el Vie Nov 01 2013, 12:00

Sin haberme detenido en exceso en leer anteriores comentarios, aporto que a mi modo de ver la inteligencia es lo que hagamos con ella:
No pienso que se trate tan sólo de tener talento para alcanzar un alto nivel de entendimiento, pues ser inteligente no te hace entender directamente pero si te aporta muchas mas facilidades para llegar a ese punto. Digamos que es la herramienta y tú has de aprender a usarla.
Para mi una persona verdaderamente inteligente no es directamente una persona con un C.I alto o que en efecto entienda y perciba más de lo "normal", si no que administra su inteligencia además también de manera inteligente. Muchas personas veo por ahí con un gran coco pero que no tienen ni idea de que hacer con el, en ese punto es en el cual para mi gusto todo se te vuelve en contra y terminas tumbado en un sofá delante del psicólogo.
Creo que tienes razón, no te hace ver mas realidad pero si te da las herramientas para hacerlo y pienso que en la manera de utilizar esas herramientas - el paso entre la capacidad y la utilización de esta- está la clave. Aptitud - aptitud frente a esa aptitud - la calidad de la acción o conclusión extraída de la capacidad de utilizar tus aptitudes innatas de manera correcta. Un detalle que pasa desapercibido con frecuencia, pero que en su esencia se puede contemplar en el equilibrio general psicológico o vital de cada individuo. Sin equilibrio no hay realidad que valga, ya que sin equilibrio dicha realidad en causa-consecuencia se vuelve desequilibrada, por tanto poco saludable, por tanto errónea.
Es verdad que el talento innato ya de serie te da una percepción de bastante mas calidad sobre esta, pero eso sigue siento por decirlo de alguna manera un diamante en bruto que necesitando posterior trabajo.
Mientras mejor trabajes con tus ideas, mayor y mas certera la percepción de la realidad.
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Mensaje por ZID el Vie Nov 01 2013, 12:24

Estoy de acuerdo con Benedicte Elisabeth, sin entrar en términologías y debates sobre términos, la idea que propones es la que comparto.
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Mensaje por Sergio Fisch el Vie Nov 01 2013, 12:54

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Estoy de acuerdo con Benedicte Elisabeth, sin entrar en términologías y debates sobre términos, la idea que propones es la que comparto.
Yo también intento no "entrar en terminologías y debates sobre términos". Por ejemplo, eso, así dicho, me parece perfectamente inteligible, pero deja de serlo si empezamos a diseccionarlo, a separar las palabras "término", "entrar", "debate", etc. Si es por mí, dejo las frases intactas.

En cuanto al asunto en sí de la inteligencia, prefiero infinitamente una explicación que abra esa palabra a mil ámbitos distintos, poniéndola a la vez en múltiples perspectivas, que una explicación que la cierre en una definición como de manual de psicología. Y si no queda otra que caer en las definiciones (como cuando se empata en el fútbol), me quedo con las definiciones ostensibles y descarto las conceptuales.

Definición ostensible: ¿Qué es una "ciudad"? Una ciudad es algo como Rosario, Nanterre, Nápoles, New Jersey, Odesa...

Bertrand Russell me da derecho a utilizar definiciones ostensibles. Smile Él, un positivista lógico, las considera igual de válidas que las definiciones conceptuales.

Así pues, ¿qué es "inteligencia"? Lo que dice Benedicte Elisabeth. El estilo de vida de mi gata Lailu. Los cuentos zen de Chuang Tzú. John Forbes Nash. La Atenas de Pericles. La China de la Dinastía T'Ang. Los hippies de los '60. La poesía de Celan. La música de Stravinsky y de The Beatles. Las miradas de entendimiento. El lenguaje popular. Ciertos ecosistemas. La naturaleza en su conjunto. La prosa de Borges y Sebald. Las leyes de la física (conocidas y desconocidas). Las manos de René Lavant, de Vassily Smislov y de Michel Petrucciani. El humor de Groucho Marx, de Oscar Wilde y de los Monty Python. Leonardo Da Vinci, pero también quienes lo hicieron famoso (o inventaron). Los instrumentos musicales. Las hormigas. Este etcétera. Crazy
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Mensaje por ZID el Vie Nov 01 2013, 13:14

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Estoy de acuerdo con Benedicte Elisabeth, sin entrar en términologías y debates sobre términos, la idea que propones es la que comparto.
Yo también intento no "entrar en terminologías y debates sobre términos". Por ejemplo, eso, así dicho, me parece perfectamente inteligible, pero deja de serlo si empezamos a diseccionarlo, a separar las palabras "término", "entrar", "debate", etc. Si es por mí, dejo las frases intactas.
Pienso que a José Luis no le gustó lo que dijiste en tu primera intervención, pero no te lo dijo, por el motivo que fuera. Quizás no se diera cuenta en ese momento o si se diera cuenta pero prefiriera no decirlo.

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Mensaje por Sergio Fisch el Vie Nov 01 2013, 13:20

ZID, hay un dicho popular francés muy inteligente: No podemos caerle bien a nuestros amigos y también a nuestros padres. Wink 

Que cada cual se haga cargo de sus pensamientos y de sus enojos.

Sergio Fisch

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Mensaje por Caris el Vie Nov 01 2013, 13:23

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Estoy de acuerdo con Benedicte Elisabeth, sin entrar en términologías y debates sobre términos, la idea que propones es la que comparto.
Yo también intento no "entrar en terminologías y debates sobre términos". Por ejemplo, eso, así dicho, me parece perfectamente inteligible, pero deja de serlo si empezamos a diseccionarlo, a separar las palabras "término", "entrar", "debate", etc. Si es por mí, dejo las frases intactas.

En cuanto al asunto en sí de la inteligencia, prefiero infinitamente una explicación que abra esa palabra a mil ámbitos distintos, poniéndola a la vez en múltiples perspectivas, que una explicación que la cierre en una definición como de manual de psicología. Y si no queda otra que caer en las definiciones (como cuando se empata en el fútbol), me quedo con las definiciones ostensibles y descarto las conceptuales.

Definición ostensible: ¿Qué es una "ciudad"? Una ciudad es algo como Rosario, Nanterre, Nápoles, New Jersey, Odesa...

Bertrand Russell me da derecho a utilizar definiciones ostensibles. Smile Él, un positivista lógico, las considera igual de válidas que las definiciones conceptuales.

Así pues, ¿qué es "inteligencia"? Lo que dice Benedicte Elisabeth. El estilo de vida de mi gata Lailu. Los cuentos zen de Chuang Tzú. John Forbes Nash. La Atenas de Pericles. La China de la Dinastía T'Ang. Los hippies de los '60. La poesía de Celan. La música de Stravinsky y de The Beatles. Las miradas de entendimiento. El lenguaje popular. Ciertos ecosistemas. La naturaleza en su conjunto. La prosa de Borges y Sebald. Las leyes de la física (conocidas y desconocidas). Las manos de René Lavant, de Vassily Smislov y de Michel Petrucciani. El humor de Groucho Marx, de Oscar Wilde y de los Monty Python. Leonardo Da Vinci, pero también quienes lo hicieron famoso (o inventaron). Los instrumentos musicales. Las hormigas. Este etcétera. Crazy
Osea, que propones que cerrarse en una sola definición es un error. Viendolo así tienes razón, sobre todo si nos ponemos a pensar en la relatividad que rodea todo lo que hay a nuestro alrededor y que si lo piensas bien y nos vamos a los extremos, no hay nada certero entonces sobre nada en absoluto. Nuestra vida y existencia entera serían pues nada mas que meras interpretaciones, que al expresarnos ademas teniendo en cuenta la idea de lo incierto nos basaríamos únicamente en una comunicación abstracta pues cerrar términos es el error por excelencia. Tienes razón, todo es interpretable y cuestionable, no obstante ya sea por necesidad o por hablar un poco más claro sobre qué quiero decir exactamente con lo que quiero decir, surge la necesidad comunicativa de cerrar términos, que pensando bien tampoco quiere decir que el individuo se este cerrando únicamente a una sola interpretación, simplemente expone la que a su parecer se ajusta mas a la circunstancia concreta. Volviendo entonces al tema anterior, la interpretación sobre una interpretación también es una interpretación pudiendo así ser varias cosas a la vez.
No quiero cerrar nada cuando expongo que para mí mas que inteligencia es la utilización de esta, pero ciertamente es mi humilde opinión y necesito cerrar términos para formar una idea sólida sobre lo que me propongo transmitir con esta para que todos nos entendamos. No obstante, puntualizo: Sigue siendo cuestionable, interpretable y modificable desde infinitos puntos de vista si así el que lee lo desea Smile
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Mensaje por ZID el Vie Nov 01 2013, 13:29

Muy curiosa esa frase francesa, nunca la había oído. A mi me gusta una que dice que "Mucho mejor que los hijos digan que quieren mucho a sus padres pero que son un coñazo y unos capullos, a que digan los padres que son los mejores amigos de sus hijos"

Estoy de acuerdo con lo que dice Benedicte Elisabeth. Lo que comentas quizá sea debido a la educación que recibimos desde pequeños en la que lo certero crea seguridad y se nos crea le necesidad de la certidumbre. La incertidumbre suele resultar muy incómoda y a menudo crea inseguridad, por lo que en general se tiende a evitarla. Pensando sobre ello me viene a la cabeza como a la hora de hacer un test de inteligencia se piden preguntas exactas y correctas, se exige certidumbre, ser certero, y me resulta curioso observar que tu puntuación dependerá de lo que hayan acertado los demás, lo cual pienso que es una forma encubierta de competición que a su vez genera seguridad.
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Mensaje por Sergio Fisch el Vie Nov 01 2013, 13:53

Benedicte Elisabeth escribió:Osea, que propones que cerrarse en una sola definición es un error. (...)
Benedicte Elisabeth, no es obligado mudar la discusión desde el asunto de la inteligencia al del lenguaje... No es necesario el "giro hermenéutico" cada vez que hablamos o escribimos. ¿O sí?

Todos nos hemos vuelto sofistas, hoy en día: ya no podemos charlar o debatir acerca de nada sin empezar a cuestionar las palabras, el acto mismo de hablar, qué se entiende por discusión, incluso la naturaleza de la verdad, la estructura del entendimiento, ¡todo! Así es imposible. Se pasa de hablar de la inteligencia, a hablar acerca del hablar de la inteligencia, y así en sucesivos niveles de meta-interpretación... Hasta desembocar en la Nada. Eso no es más que espíritu de destrucción.

Lo que más me molesta es que se considere al lenguaje que usamos (nuestras expresiones verbales concretas, tal como las articulamos en público) como una suma de términos cuya validez global depende pura y exclusivamente de la definición de cada uno de esos términos. ¡Cómo si la verdad del discurso estuviera en las autorizadas entradas del diccionario!

Es como hacer lo siguiente: Un pintor colorea su cuadro de violeta, marrón y verde. Viene un "crítico" de arte y le pregunta:

—¿Qué colores básicos utilizaste para pintar tu cuadro?

—Azul, amarillo y rojo.

—Puesto que esos colores no aparecen en tu cuadro, éste no es válido. Se trata de una pintura falsa, sin razón de ser.

—Es que mezclé colores y...

—No me cambies de tema. Tu cuadro no respeta los colores básicos que utilizaste, por ende no es válido.

Esa actitud me espantaría si ya no estuviera acostumbrado a ella: es lo que se estila en todos los foros de discusión donde se congregan los que gozan de cierto nivel de estudios o alguna formación académica. En el fondo no es otra cosa que la creencia en la verdad con mayúsculas, y en la mayor o menor cercanía que se guardaría respecto a ella...

PD: Muchos se enfadan con mis opiniones. ¿Creen que las opiniones y maneras ajenas no me sacan de las casillas?
©Sergio Fisch


Última edición por Sergio Fisch el Miér Dic 18 2013, 07:20, editado 1 vez

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Mensaje por ZID el Vie Nov 01 2013, 14:18

Yo he sentido que no te cuestionaba, sino que te había comprendido, y que a partir de ahí se ponía a reflexionar sobre ello.

PD: A mi no me enfadan tus opiniones
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Mensaje por ZID el Vie Nov 01 2013, 14:40

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
cergio fiz escribió:Se pasa de hablar de la inteligencia, a hablar acerca del hablar de la inteligencia, y así en sucesivos niveles de meta-interpretación... Hasta desembocar en la Nada.
que no. que lo meta solo tiene dos niveles. que no hay recursión al infinito. joé. que mira que eres tozudo. que he debido de resolver esa paradoja como cuarenta veces. y sigues en las mismas. que no hay recursión al infinito, leñe. que te quites esa idea de la cabeza. o que la pienses un poquito. hasta he citado un texto de spencer brown pa en inglés pa que quede claro. 

recursión al infinito: caca. feo. 

voy a seguir con Phyton.
Interesante paradoja, te comportas tozudamente diciendo a Sergio las ideas que debe tener o no en su cabeza y llamándole tozudo por no hacerte caso.

PD: Y mientras citaba y escribía, has borrado tu mensaje. Triple paradoja!
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