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PREGUNTAS TONTAS

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Mensaje por José Luis el Jue Oct 24 2013, 13:04

¿Por qué te lo tomas como algo personal?
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Mensaje por Sergio Fisch el Jue Oct 24 2013, 13:07

¿Cómo se puede hablar de falsedad sin presuponer la verdad (y a la inversa)? ¿Cómo hablar de lo relativo sin presuponer lo absoluto (y viceversa)?

Un autor que me recomendó Morgana, el neurólogo Oliver Sacks, habla de un paciente que un día perdió el olfato absolutamente (perdón por esa palabra tan presuntuosa, eh). Toda su percepción se empobreció, a tal punto que se sentía desorientado incluso en los entornos más familiares. Sacks explica que el olfato es uno de los pilares de nuestra sensibilidad y de nuestro sistema de orientación. Lo que ocurre es que opera casi a nivel inconsciente, casi sin que nos demos cuenta. Notamos la vital importancia del olfato cuando lo perdemos. Es entonces que se lo echa en falta y se duda de si es posible vivir sin ese sentido.

Pues bien, creo que con las verdades absolutas pasa lo mismo. Si un día ¡puf! desaparecieran realmente, no sólo se nos empobrecería el mundo y nos desorientaríamos (tal como le pasó al paciente de Oliver Sacks), sino que nos volveríamos locos. Nuestra realidad colapsaría. Sería imposible vivir.

Pero como no hemos perdido ese "olfato" (el sentido de las pequeñas verdades absolutas), nos hacemos los bravucones y coqueteamos con el nihilismo absoluto, negando toda seguridad, toda certeza, porque, total, la vida sigue su curso y especular es gratis. Es la omnipotencia de las ideas, al fin y al cabo.

PD: Hablando de Morgana, ¿qué es de ella, que no entra?
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Última edición por Sergio Fisch el Miér Dic 18 2013, 12:58, editado 1 vez

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Mensaje por Sergio Fisch el Jue Oct 24 2013, 13:26

Yves, comprendo tu postura. Hay verdades no demostrables, ajenas por lo tanto a la ciencia. Yo no puedo demostrar científicamente que recién me tomé un té.

"Un sabio chino se pasea con su alumno. Cruzan un puente. ¿Cuál es el ser o la esencia del puente?, pregunta el aprendiz de filósofo. Su maestro lo mira, y con un solo golpe lo arroja al río." Kostas Axelos, Cuentos filosóficos.

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Mensaje por José Luis el Jue Oct 24 2013, 13:32

La certeza o certidumbre es un estado emocional del observador. Se encuentra en el ámbito de lo subjetivo, en la esfera del subiectum.

"El observador vive en/posee/tiene la certeza de ALGO"

Ese ALGO es el obiectum sobre el que el observador posee conocimiento seguro.

Este análisis se realiza en RELACIÓN A un marco muy específico: en la relación subiectum-acción-obiectum.

Por lo tanto, el observador afirma que ALGO es absolutamente verdad(ero) en ese contexto. Y su afirmación se adecua al marco en el que se expone.

Las aporías surgen cuando se proyectan esas certezas más allá de su marco de acción adecuado.

La ciencia, en su caminar poderoso, se encontró con el problema de la incertidumbre (Heisenberg) y con el de la incompletitud (Gödel). Quiso hallar certezas y completitudes universalmente válidas (objetivas) y no las halló. Entró en el abismo/sin fondo del Abgrund.

Reflexionó y decidió no mojarse sobre los marcos que superaban su acción adecuada. Al no hallar "LA respuesta" definitiva, se conformó con las provisionales e invitó a todos a hacer lo mismo. Rechazó los absolutismos basados en la fe, aunque olvidó los que la razón a veces defendía de modo implícito.

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Mensaje por José Luis el Jue Oct 24 2013, 13:51

Es un asunto eminentemente emocional sentirnos impelidos a buscar "bases sólidas" en nuestra existencia. La física siempre quiere hallar los "ladrillos" (átomos, partículas elementales, etc) del mundo. El filósofo indaga los "principios fundamentales" de la realidad. El creyente encuentra solaz en su dios.

El manejo de la incertidumbre, de las bases líquidas, es básico para salir de ese cerco.
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Mensaje por Sergio Fisch el Jue Oct 24 2013, 15:31

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Decía un colega: no conocemos el fundamento último de la realidad. 
Qué curioso, yo suelo decir "No conocemos la estructura última de la realidad", una frase que inventé para un cuento de terror, hace mucho...

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Mensaje por Sergio Fisch el Jue Oct 24 2013, 15:48

Me olvidé de aclarar un punto importante:

Suelo escuchar que no hay verdad absoluta porque toda verdad es subjetiva en algún grado... Perdón, pero eso no es del todo exacto: Lo cierto es que toda verdad es subjetiva absolutamente. Ahora se verá por qué:

La verdad es cosa del sujeto. Es el sujeto quien conoce, no el objeto; es el sujeto quien da con la verdad, no lo real. Pero que sea cosa exclusivamente del sujeto no significa que la verdad (las verdades, mejor dicho) sea imposible. Negar la verdad es como negar la acción, la percepción, el pensamiento, la duda, el respirar y demás incumbencias del sujeto.

No hay verdad en lo real, fuera del sujeto. A lo real más allá de toda verdad (y debo agregar: y de toda falsedad), Kant lo llamó "cosa en sí", que por definición es in-conocible. Hasta la cosa en sí llega el "sujeto de conocimiento", como se dice en epistemología.

Así pues, no es que la verdad, cualquiera sea, esté contaminada por la subjetividad, sino que la esencia misma de la verdad radica en la actividad cognoscitiva del sujeto. Por otra parte, la naturaleza subjetiva de la verdad no la imposibilita como tal. Al contrario, precisamente: La subjetividad es lo que posibilita la verdad. Así como también la falsedad, claro está.

Me animaría a decir que esta dependencia de la verdad para con la subjetividad es recíproca: sin verdad no habría subjetividad. Podríamos hacer un experimento: a un bebé lo rodeamos de un entorno constantemente variable, inaccesible al conocimiento, pues no permitiría ninguna certeza, ningún acuerdo entre lo real y lo psíquico. Un ambiente fluido, cambiante, azaroso, no ofrece ningún punto de apoyo al proceso cognoscitivo. Pues bien: ese bebé ni siquiera llegará a constituirse como sujeto. Será algo más tosco que un oligofrénico.
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Mensaje por homo divergenticus el Jue Oct 24 2013, 18:01

Unos apuntes:

En las ciencias sociales, el “relativismo” no es opuesto a la “verdad objetiva”. El acceso a la objetividad es posible a través de un examen global del conjunto de agentes que, con sus subjetividades respectivas y desde posiciones sociales “relativas”, construyen ese tipo de hechos que denominamos “fenómenos sociales”. El relativismo es la vía de acceso al examen “objetivo”.
Aquí recuerdo la “emergencia” como el fenómeno que trasciende la diversidad mediante su integración, en el que el todo es diferente a la suma de sus partes por separado.
Creo es importante entender esto, la “realidad objetiva” como fenómeno emergente intersubjetivo. Destaca que no es lo mismo “objetivo” que “absoluto”.
Luego está la confusión de juntar todos los “relativismos”, como en el caso del “relativismo moral”, en el que se está diciendo: no es lícito que tú, que eres una persona capaz de hacer juicios morales, creas que todo es lícito. No vale creer que todo vale. Este es mi pensamiento, la lapidación, la silla eléctrica, son salvajadas, pero no es una salvajada el aborto en según qué circunstancias. Este es mi criterio particular y no pretendo que sea el absoluto, pero si integra el “criterio objetivo”, junto con criterios como que el aborto siempre es una salvajada.

Luego también está el “relativismo cultural”. Las personas se “hacen relativistas culturales” como consecuencia del conocimiento antropológico, independientemente de las creencias morales personales. Hay muchos órdenes morales diferentes, muchas formas diferentes de interpretar lo que se ha entendido como deseable. Con mucha probabilidad un absolutista cultural es un ignorante. Entendiendo que entender una forma de vida social y sus condiciones de existencia no es ni tiene por qué ser justificarla moralmente.

Por último está el “relativismo metodológico” que implica una renuncia profesional al ejercicio de los juicios morales, similar a la del trabajo profesional de otros científicos que toman por objeto problemas de orden y desorden (médicos, sismólogos, etc.).

“La consecuencia de confundir estas tres formas de relativismo bajo una vaga categoría de relativismo moral es siempre la misma. En mayor o menor grado, quien pone en práctica esa confusión desde una posición de liderazgo moral (como la de los papas o los catedráticos) construye una moral fundamentalista.” Angel Díaz de Rada, en “Cultura, antropología y otras tonterías” (2010).
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Mensaje por José Luis el Jue Oct 24 2013, 18:16

Sergio, hay dos sentidos de 'subjetivo' diferentes que hay que hacer aflorar para entender lo de la 'subjetividad gradual' de una verdad.

1) El sentido etimológico de subjetivo, que es desde donde tú estás respondiendo ahora.

2) El sentido corriente de subjetividad, que alude a un estado interpretativo cambiante del sujeto que impide alcanzar un determinado grado de independencia, necesario para adquirir el estatus de "objetivo", fin último de la ciencia.

En este sentido, cobra sentido la expresión "mi verdad", en contraposición a, por ejemplo, "la verdad de los hechos".

Cuando alguien dice que "eso es MUY (grado) subjetivo" [también se dice "eso es MUY relativo", queriendo dar a entender lo mismo], no está aludiendo en modo alguno al sentido originario del término. Está apuntando más bien a la parcialidad inherente a la visión de una sola persona frente a una colectividad (intersubjetiva).

Y cuando se habla de "verdad objetiva" se alude al estado del objeto que se trata de determinar. Es decir, se está dando a entender que la verdad que estamos tratando es independiente de la consideración parcial de una determinada persona. La ciencia trata de determinar verdades, certezas y/o conocimientos objetivos en ese sentido. Por eso se suele decir de ella que es "ciencia objetiva" o "ciencia" a secas. Y bajo ese espacio semántico se produce el rechazo de cualquier disciplina que no pueda alcanzar ese grado de objetividad.

Es el sujeto el que actúa (lógicamente) en busca de la verdad, pero ésta es una atribución que se le otorga al objeto investigado. Se habla, como he dicho antes, de "la verdad de los hechos". Cuando el objeto investigado es uno mismo se habla de veracidad y de que nuestro relato es verosímil. Nosésimexplico.


Última edición por José Luis el Jue Oct 24 2013, 18:27, editado 1 vez
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Mensaje por José Luis el Jue Oct 24 2013, 18:24

Con otras palabras, usando el sentido popular:

Verdad subjetiva= mi verdad = verdad relativa
Verdad objetiva= la verdad = verdad absoluta

En ese sentido popular, se asume que la verdad objetiva no depende de (no está en relación con) otra cosa, por lo que se la denomina también "verdad absoluta". Y como la verdad subjetiva sí depende de otra cosa, se le llama "verdad relativa".

Pero, insisto, este sería el sentido vulgar, el de andar por casa.
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Mensaje por Sergio Fisch el Jue Oct 24 2013, 18:35

El sentido corriente de subjetividad sería lo personal, lo propiamente idiosincrático. Pero no hay nada de eso en las verdades matemáticas, por ejemplo. Incluso, no hay nada de eso en la escucha analítica en una sesión de psicoanálisis. Si el paciente exclama "¡Comida, comida!", el analista no traducirá eso así: "Tengo hambre", sino que se limitará a registrar lo oído tal cual fue expresado; es decir, tendrá en cuenta la literalidad de esas palabras. El analista se borra como sujeto. En este caso, es una verdad absoluta que el paciente ha dicho "¡Comida, comida!", y una falsedad que ha dicho "Tengo hambre". Pero para haber oído ambas cosas, con o sin traducción personal, primero hay que ser un sujeto, sí o sí.

Como dije más arriba, sin esas modestas verdades absolutas, sería imposible la vida humana. Y negarlas a todas, de un solo plumazo, para mí no es más que una bravuconada hija del intelectualismo.
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Mensaje por homo divergenticus el Jue Oct 24 2013, 18:40

Una pregunta sergio:
¿para comprender, interpretar, las "verdades matemáticas" no es necesario ser un sujeto?
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Mensaje por José Luis el Jue Oct 24 2013, 18:45

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El sentido corriente de subjetividad sería lo personal, lo propiamente idiosincrático. Pero no hay nada de eso en las verdades matemáticas, por ejemplo. Incluso, no hay nada de eso en la escucha analítica en una sesión de psicoanálisis. Si el paciente exclama "¡Comida, comida!", el analista no traducirá eso así: "Tengo hambre", sino que se limitará a registrar lo oído tal cual fue expresado; es decir, tendrá en cuenta la literalidad de esas palabras. El analista se borra como sujeto. En este caso, es una verdad absoluta que el paciente ha dicho "¡Comida, comida!", y una falsedad que ha dicho "Tengo hambre". Pero para haber oído ambas cosas, con o sin traducción personal, primero hay que ser un sujeto, sí o sí.

Como dije más arriba, sin esas modestas verdades absolutas, sería imposible la vida humana. Y negarlas a todas, de un solo plumazo, para mí no es más que una bravuconada hija del intelectualismo.
Estás usando "verdad absoluta" como sinónimo de "verdad objetiva". De hecho, no depende del estado del analista que el paciente haya gritado "¡Comida, comida!".

Estamos hablando de lo mismo, en definitiva.

El sentido corriente de subjetividad se disipa en las "verdades matemáticas" porque éstas se consideran "verdades objetivas" (y universales, porque son iguales para japoneses y bolivianos) o "verdades absolutas" en el lenguaje de uso común.

Cuando lo que se pretende decir es que "no existe La Verdad Absoluta" se está saliendo de ese marco de análisis común para ir dos o tres pasos más allá. El objeto "La Verdad Absoluta" es mayúsculo, inmarcesible, como lo es "El Ser Supremo". Esa es la idea que quiere transmitir benancio en todo momento, y si lee esto (que ya lo dudo) podrá corroborar lo que digo.

Son dos planos diferentes de análisis que no se pueden mezclar.
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Mensaje por Sergio Fisch el Jue Oct 24 2013, 18:55

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Con otras palabras, usando el sentido popular:

Verdad subjetiva= mi verdad = verdad relativa
Verdad objetiva= la verdad = verdad absoluta

En ese sentido popular, se asume que la verdad objetiva no depende de (no está en relación con) otra cosa, por lo que se la denomina también "verdad absoluta". Y como la verdad subjetiva sí depende de otra cosa, se le llama "verdad relativa".

Pero, insisto, este sería el sentido vulgar, el de andar por casa.
Sí, pero como se ve, en ambas verdades (subjetiva & objetiva) está implícito el sujeto. Porque el objeto es aquello que se presenta ante el sujeto. Pero cuando la ciencia o, para hablar en general, la exigencia de objetividad obliga al sujeto a dejar de lado todo lo personal, no es que le está exigiendo dejar de ser un sujeto, como se cree, sino lo siguiente: que sea cualquier sujeto. Este sujeto cualquiera sería como un sujeto X, vaciado de todo lo personal, pero sujeto al fin. Es un sujeto que mira, que toma nota, que registra, que memoriza, etc. Incluso, es un sujeto que hace cosas, como el de la versión en papel de la Máquina de Turing. Pero en todos los casos, se trata de un cualquiera, de un "nadie en especial".

Esto es importante de señalar, porque intuyo que, precisamente, es la posibilidad de ser cualquiera, de ser nadie en especial, lo que nos permite ser objetivos no sólo en materia de conocimiento, sino en el trato con los demás. Y agregaría: es por esta capacidad humana de ser cualquiera, de ser un sujeto X, que existen las "verdades absolutas", que quizás sean otro nombre para lo común, lo compartido o compartible entre las personas (y lo compartible por una misma persona entre diversos estados de sí misma).

Porque si una persona no puede cualquierizarse (perdón por el neologismo), no sólo es incapaz de objetividad, sino que tampoco puede vivir en un mundo común con los demás. Y hasta diría que tampoco puede vivir consigo misma (¿será ésta la clave de la locura?).
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Mensaje por homo divergenticus el Jue Oct 24 2013, 18:58

¿No se si te refieres al concepto de unidad psíquica de la humanidad?
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Mensaje por Sergio Fisch el Jue Oct 24 2013, 19:01

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Cuando lo que se pretende decir es que "no existe La Verdad Absoluta" se está saliendo de ese marco de análisis común para ir dos o tres pasos más allá. El objeto "La Verdad Absoluta" es mayúsculo, inmarcesible, como lo es "El Ser Supremo". Esa es la idea que quiere transmitir benancio en todo momento, y si lee esto (que ya lo dudo) podrá corroborar lo que digo.

Son dos planos diferentes de análisis que no se pueden mezclar.
Ay ay ay... No fui yo el que confundió esos planos, sino ¡el primero en el hilo en separarlos! Lo dije bien claro: se están mezclando asuntos metafísicos con asuntos lógicos o cognoscitivos. Se mezcló a Gödel con Platón. Se usaron mayúsculas en vez de minúsculas... Incluso, se confundió lo absoluto con lo universal y lo eterno. Y la verdad con la cosa en sí.

Llamé a los bomberos para que la socorran a Yves, que se quemó. Pero me parece que seré yo el que requiera de sus auxilios... Smile
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Mensaje por homo divergenticus el Jue Oct 24 2013, 19:02

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Mensaje por Sergio Fisch el Jue Oct 24 2013, 19:05

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Una pregunta sergio:
¿para comprender, interpretar, las "verdades matemáticas" no es necesario ser un sujeto?
Sí, es lo que estoy diciendo. No sólo las verdades matemáticas, sino todas las verdades. Pero para las falsedades también se requiere del sujeto. Sin sujeto, no hay ni verdad ni falsedad, ni certeza ni confusión.

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Mensaje por Sergio Fisch el Jue Oct 24 2013, 19:07

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Tomo nota, gracias.

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