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PREGUNTAS TONTAS

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Mensaje por Baldufa el Vie Sep 27 2013, 22:04

¿Por qué es verdad la verdad, y no mentira? Y no me vale lo de que no hay una verdad absoluta, porque es verdad a nivel abstracto pero en el día a día, usamos verdades y mentiras, es en lo que nos basamos para dar sentido a la realidad. ¿Entonces?
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Mensaje por benancio el Vie Sep 27 2013, 22:17

Básicamente, y reduciendo la complejidad del problema a su esencia, la que no existe como tal, es la mentira. Existe la verdad, y la negación de ésta, pero dicha negación,no existe como entidad independiente de la primera, puesto que la mentira siempre será una negación de la verdad, con lo cual la verdad puede existir sin la mentira, pero a la mentira le hará falta una verdad a la que negar.

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Mensaje por benancio el Vie Sep 27 2013, 22:24

Aunque por supuesto espero que no te estés refiriendo al esencialismo lingüístico, porque el tema perdería toda su gracia. :D 

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Mensaje por Dalmona el Sáb Sep 28 2013, 09:15

Para mi no existe ni la verdad ni la mentira, como tal significado tienen esas palabras. Es decir, esas palabras no pueden a ciencia cierta definir la realidad. Simplemente es una interpretación o percepción subjetiva del echo, la que nos hace llegar a esa conclusión, pero creo q siempre será subjetivo puesto que todo depende con el cristal que se mire.
No sé si me explicao.
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Mensaje por Baldufa el Dom Sep 29 2013, 00:40

Mato, intentando demostrarlo ya defiendes que hay una verdad y una no verdad, y en ello basas un proceso de categorización que puede ser o no ser. Supongo que con gramática querrás referirte a semántica, ¿no? o sea, la gramática es la manera en que se organiza la lengua y la semántica es el estudio del significado de la lengua. Aunque en tu caso puede hacer referencia a las dos.

Benancio, partes de "una verdad" en positivo: lo normal es la "verdad", a excepción de la "no verdad", pero la "no verdad" es "mentira". ¿Y si la "verdad" también es una "no verdad"?

Dalmona, Decir no existe la verdad ni la mentira es afirmar en si una "verdad". 


Es todo "verdad" o "no verdad"/"mentira"/"ausencia de verdad"? 

El silencio, entonces ¿qué es?
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Mensaje por Baldufa el Dom Sep 29 2013, 00:44

No sé, seguro que os parece una chorrada pero son atropellos mentales que tengo últimamente. 

Supongo que me viene a la mente el Gato de Shrödinger pero tampoco sé por qué. A lo mejor es que no lo entiendo bien... xDDD
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Mensaje por Baldufa el Dom Sep 29 2013, 14:21

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Tutorial básico de lógica nivel 1: tautologías, contradicciones y contingencias. Míralo tal vez te sirva de algo.
Jajaja, me has hecho sentir más tonta de lo que ya soy xDD 


Solo son comeduras de tarro. Ya se me va pasando, gracias por las aportaciones.
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Mensaje por Baldufa el Dom Sep 29 2013, 17:31

Ojos que no ven, corazón que no siente... 




Me encanta el márketing, niña! también están los autoengaños, la autosugestión, el efecto placebo... Todo un mundo, ¿eh?
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Mensaje por Odiseo el Miér Oct 02 2013, 17:47

Hmmm... no creo que la mentira sea necesariamente negar la verdad. Entonces estaríamos diciendo que para que algo sea mentira, se debe conocer la verdad. 

Pongo un ejemplo clásico, en el que se creía que la Tierra era el centro del Universo; eso sin duda era y es una mentira, de que la Tierra fuese el centro del Universo; pero muchos no lo sabían y otros dudaban de ello. ¿Cuál es la verdad aquí entonces? ¿La sabían? Y si no la sabían, según la segunda frase de mi primer párrafo, ¿cómo es que aseguraban algo que es mentira? ¿O es que la mentira se interpreta luego de conocer la verdad?

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Mensaje por none el Miér Oct 02 2013, 19:01

Creo que ya se ha comentado (o eso he entendido) pero la mentira para mí implicaría una intencionalidad de negar u ocultar tu visión o un hecho pasado, me parece distinto a una idea errónea según el conocimiento actual.
Y saber que es errónea también tiene su aquel, en el ejemplo de Odi creo que sería una cuestión de referencias en un contexto determinado más que de verdad/mentira, pero nunca he estado en el espacio... y teniendo en cuenta que no mejoró la convivencia precisamente con los que miraban por el telescopio me parece una desgracia.

Al final cada momento tiene sus creencias y sus consensos (el comentario aquel sobre el DSM -que hace pensar que hay formas más sutiles de apartar personas que encerrarlas literalmente-, un libro que refleje hechos históricos o una conferencia...)
Y sí que creo que te das cuenta que te han timado vilmente cuando encuentras algo que te convence más, o sospechas que beneficia fuera de dudas a quien te lo cuenta...

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Mensaje por benancio el Lun Oct 07 2013, 23:28

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: no creo que la mentira sea necesariamente negar la verdad. Entonces estaríamos diciendo que para que algo sea mentira, se debe conocer la verdad.

Pongo un ejemplo clásico, en el que se creía que la Tierra era el centro del Universo; eso sin duda era y es una mentira, de que la Tierra fuese el centro del Universo; pero muchos no lo sabían y otros dudaban de ello. ¿Cuál es la verdad aquí entonces? ¿La sabían? Y si no la sabían, según la segunda frase de mi primer párrafo, ¿cómo es que aseguraban algo que es mentira? ¿O es que la mentira se interpreta luego de conocer la verdad?
No se puede mezclar el acervo científico, tecnológico y cultural, en un momento determinado y de una determinada civilización, con la estructura cognitiva del ser humano. Es decir, para el hombre el mundo es dual y el modelo lógico que rige nuestro sistema cognitivo estructura la realidad de esa forma. SAlirse de eso y mencionar un sentido de la verdad más abstracto, es olvidar que la verdad que mencionas lo es, en tanto en cuanto, el mundo es interpretado por un cerebro humano. La realidad está dada y el hombre la parcela, no existe el tiempo tal cual lo percibe el ser humano xej. La verdad en aquella época sería esa, xq para el ser humano existe un conocimiento de la realidad y su contrario, y por supuesto la verdad humana no es la verdad absoluta o en abstracto; y la persona q arrancó este hilo pidió que nos alejásemos de ella. Si queréis conocer algo más del tema, recomiendo que le echéis un vistazo al álgebra de boole xej. pues trata de sistematizar el sistema cognitivo humano.

Resumiendo, no hay que confundir el sistema cognitivo humano con la verdad absoluta o el conocimiento humano en un momento histórico determinado, lo contrario, es resbalar a preguntas tales como "si cae un árbol en el bosque y no hay nadie hace ruido?". Está claro q la verdad es una y será relativizada por el instrumento q la percibe, lo pertinente en este hilo sin embargo, es preguntarse cómo funciona ese instrumento, y xq se ha convenido qué es verdad y qué es mentira para el sussodicho, que en este caso es nuestro sistema cognitivo.

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Mensaje por Sergio Fisch el Mar Oct 08 2013, 04:47

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Que éste sea un foro de superdotados no significa que veamos mayor penetración intelectual... el superdotado es alguien poderoso en la fuerza bruta mental... no acostumbra a ser de mente simbólica y ligera. Un superdotado filósofo es como un superdotado jugador de ping pong; la inteligencia te ayuda a jugar a ping-pong, pero el inteligentismo te empuja a despreciar el ping-pong.
Pegue, matorral, ¡pegue! Si te atacan, yo te apoyo. Al menos en este caso. Smile 

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Mensaje por Disperso el Dom Oct 20 2013, 23:02

Creo que es fácil demostrar algunas cosas falsas ("mentiras"), pero la verdad, es inasible...

Los modelos científicos se crean, hasta que aparece algo que lo deja obsoleto, entonces se cambia de modelo, pero nunca llegaremos a "la verdad". Cada vez limpiamos más "mentiras", pero nunca puedes estar seguro de nada...

Antes en la definición de cisne se incluía "blanco", hasta que se descubrieron cisnes negros. Y sino que se lo pregunten a Nassim Taleb (este habla de lo mal que usamos la estadística).
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Mensaje por Odiseo el Lun Oct 21 2013, 00:08

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: no creo que la mentira sea necesariamente negar la verdad. Entonces estaríamos diciendo que para que algo sea mentira, se debe conocer la verdad.

Pongo un ejemplo clásico, en el que se creía que la Tierra era el centro del Universo; eso sin duda era y es una mentira, de que la Tierra fuese el centro del Universo; pero muchos no lo sabían y otros dudaban de ello. ¿Cuál es la verdad aquí entonces? ¿La sabían? Y si no la sabían, según la segunda frase de mi primer párrafo, ¿cómo es que aseguraban algo que es mentira? ¿O es que la mentira se interpreta luego de conocer la verdad?
No se puede mezclar el acervo científico, tecnológico y cultural, en un momento determinado y de una determinada civilización, con la estructura cognitiva del ser humano. [1] Es decir, para el hombre el mundo es dual y el modelo lógico que rige nuestro sistema cognitivo estructura la realidad de esa forma. SAlirse de eso y mencionar un sentido de la verdad más abstracto, es olvidar que la verdad que mencionas lo es, en tanto en cuanto, el mundo es interpretado por un cerebro humano. La realidad está dada y el hombre la parcela, no existe el tiempo tal cual lo percibe el ser humano xej. La verdad en aquella época sería esa, xq para el ser humano existe un conocimiento de la realidad y su contrario[2], y por supuesto la verdad humana no es la verdad absoluta o en abstracto[3] ; y la persona q arrancó este hilo pidió que nos alejásemos de ella. Si queréis conocer algo más del tema, recomiendo que le echéis un vistazo al álgebra de boole xej. pues trata de sistematizar el sistema cognitivo humano.

Resumiendo, no hay que confundir el sistema cognitivo humano con la verdad absoluta o el conocimiento humano en un momento histórico determinado, lo contrario, es resbalar a preguntas tales como "si cae un árbol en el bosque y no hay nadie hace ruido?". Está claro q la verdad es una y será relativizada por el instrumento q la percibe, lo pertinente en este hilo sin embargo, es preguntarse cómo funciona ese instrumento, y xq se ha convenido qué es verdad y qué es mentira para el sussodicho, que en este caso es nuestro sistema cognitivo.
[1] ¿Por qué no se puede mezclar?
[2] Primero, puse un ejemplo. La cuestión sobre lo verdadero puede tratarse de esa época, la presente o alguna futura. Así que si se puede demostrar lo contrario a esa "verdad" es porque fue una no-verdad, una mentira. Y siempre lo fue.
[3] Entonces... ¿existe la verdad "absoluta"? Te pongo un ejemplo: una flor vista por una abeja no es del mismo color que como la ve un perro, o sea, la abeja ve en colores y en un espectro más amplio que la del perro, y, cuando la abeja ve que la flor es amarilla y el perro en escala de grises*, ¿quién tiene la verdad?, ¿cuál es la verdad absoluta aquí?, ¿es la flor amarilla o gris? ¿Qué posee la verdad absoluta? ¿Cómo se determina la verdad absoluta?

Sistema cognitivo humano. Ese sistema se basa en interpretaciones y en representaciones intuitivas y abstractas. Confundir el sistema cognitivo humano con la verdad absoluta es como confundir una rueca con la poesía. 

No entiendo a qué viene eso de la pregunta del árbol, pues la respuesta está en la misma pregunta: "Si cae un árbol en el bosque y no hay nadie, ¿hace ruido?" ¡Pues claro que hace ruido! Todo árbol que cae hace ruido. Es algo objetivo. Es igual como la luna que existe aun cuando tú dejes de existir.
Benancio, cuando hablas de que la verdad es una, incurres a hablar de la verdad absoluta cuando se ha pedido alejarse de ella. Es imposible alejarse de ella, claro. Para decir que la verdad es una, que es absoluta, se debe señalar con respecto a qué, porque de otro modo es una simple abstracción.

___
*Si está demostrado otra cosa con respecto a la visión del perro, agradezco la aclaración, pues acudí al perro o a su "visión" para poner un ejemplo.

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Mensaje por Hyoga el Lun Oct 21 2013, 05:04

El señor Jesús dijo: "Yo soy la verdad el que camina no andará en tinieblas". Entonces encuentro la verdad en Jesús, ya que este menciona que nadie va al padre sino antes va a el. Como la verdad es Jesús y este representa la misericordia entonces deduzco que la verdad es la misericordia, pero esta forma de ver y percibir la realidad no se puede lograr sin el conocimiento de cristo.

Dice San Pablo que nuestra ciencia pasará porque es imperfecta, pero el amor no pasará jamás y con esto se refiere al amor basado en la misericordia.
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Mensaje por Odiseo el Lun Oct 21 2013, 05:27

¿Qué señor Jesús fue ese? Hay evidencias de que ese Jesús es ficción recopilada de otras fuentes.

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Mensaje por benancio el Lun Oct 21 2013, 21:39

Odiseo no te voy a contestar a ninguno de tus puntos, xq de hecho si hubiéses leído bien no haría falta.
Sin ir más lejos, yo soy el que propone (en el mismo post al que haces referencia) que nos alejemos de las verdades absolutas, precisamente xq la persona q abrió el hilo pidió q no incurriésemos en ese error; y lo coincido y me parece un acierto xq nos pide que no hagamos pajas sobre lo que concierne a la posibilidad de su aprehensión, ya que es divagar a lo pseudi-intelectual. Razona antes de escribir y vuelve a leer lo que escribí xq estás quedando en ridículo ante cualquier persona que tnga nociones básicas de teoría del conocimiento xej.

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Mensaje por Sergio Fisch el Mar Oct 22 2013, 02:38

En cuanto a este asunto de la verdad y la mentira, creo estar más cerca de la posición de Odiseo que de las demás.

Por empezar, miente el que falta a la verdad. No el que no dice la verdad. Por ejemplo, alguien trae una caja conteniendo un cáctus y me pregunta si yo sé qué hay en ella, siendo el caso de que lo ignoro totalmente. Analicemos algunas respuestas posibles:

A. Dentro de la caja hay un gatito; 🐱 

B: La caja contiene un cáctus;

C: Sí. En la caja hay un chanchito; pig

D: No. La caja contiene un cáctus.

En el caso A, no estaré mintiendo, sino diciendo una falsedad.

En el caso B, estaré adivinando con éxito. Acerté por casualidad, o telepatía...

Ahora bien, ni en el caso A ni en el B estaré respondiendo a la pregunta que se me hizo, puesto que se me preguntó si yo conozco qué hay dentro de la caja, y no qué hay dentro de ella.

Por eso, en el caso C estoy respondiendo con una mentira, y, además, estoy diciendo una falsedad.

En el caso D, estoy respondiendo con la verdad, y adivinando con éxito (un acierto casual o telepático).

Cuando yo era chico (12, 13 años) leí El conocimiento humano, de Bertrand Russell. Si creen que lo mío es rebuscado (o como diría Benancio: pseudo-intelectual), lean ese libro y después hablamos. Smile Es especialmente ilustrativo de todo esto el capítulo que versa sobre los "hechos". Recuerdo aún el ejemplo que usa Russell: el del carnicero que miente a su cliente...

Hay verdades absolutas. 2 + 2 = 4, por ejemplo. También hay falsedades "universales", insostenibles si uno les hace... suficientes preguntas. La tierra no reposa sobre una tortuga, ni las lauchas brotan del pan podrido por generación espontánea...

El problema surge, precisamente, porque hay falsedades absolutas, y hay verdades absolutas (así, en plural). Entre ambos polos se despliega un espectro infinito de casos intermedios, más o menos confusos o complicados, y es por eso que el asunto del conocimiento objetivo es harto espinoso y controversial. Los escépticos que niegan todo creen resolverlo fácil, pero en realidad hacen trampa: en vez de jugar, "se van al mazo". Y los "dueños de la verdad", los iluminados por tal o cual certeza, no son menos sucios que ellos, porque reprimen toda discusión con el viejo truco del recurso a la autoridad.

Hay tanta inter-penetración entre lo cierto y lo falso, como entre lo bueno y lo malo. Ahí está la gracia del juego.

Lástima que no está Juan; él seguramente recuerda el libro de Russell, e incluso el ejemplo del carnicero mentiroso/falsario.
©Sergio Fisch


Última edición por Sergio Fisch el Miér Dic 18 2013, 12:48, editado 1 vez

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Mensaje por Elisewin el Mar Oct 22 2013, 03:22

Yo me acuerdo de esto (que también habla de la mentira) “el barbero de esta ciudad, que afeita a todos los hombres que no se afeitan a si mismos, ¿se afeita a sí mismo?”

Que es una versión popular de:

Llamemos M a "el conjunto de todos los conjuntos que no se contienen a sí mismos como miembros". Entonces, M es un elemento de M si y sólo si M no es un elemento de M, lo cual es absurdo.

A esto se lo conoce como la paradoja de Russell. Hablando del viejo Bertrand... Y de verdades absolutas... :D

Rebuscado el hombre...

Lo del carnicero, no lo conozco. Contámelo, porfi...
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