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¿Qué es la luna en sí misma?

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Re: ¿Qué es la luna en sí misma?

Mensaje por Sergio Fisch el Mar Sep 03 2013, 06:44

A los físicos yo les propondría que dejen de pensar a las partículas subatómicas como ondas u oscilaciones, sino como celdas de un autómata celular (AC). Eso que los físicos-matemáticos (como Hawking y muchos antes que él) suponen un fenómeno ondulatorio cuyo principio de oscilación hay que dilucidar (para poder explicarlo, predecirlo, etc.), se ajusta mucho más al comportamiento "caótico" de una celda de AC.

Lo que hay dentro de la celda no es otro espacio celular. No hay entes en el núcleo celular, no hay celditas. Lo que hay allí dentro es una regla extremadamente simple, pero secreta hasta ahora.

Y esta regla funciona como una partitura en la música. Las celdas "tocan" música, pero no en soledad, sino en armonía con las demás celdas (y esto no excluye la disonancia y el free jazz). Y lo que tocan (lo que se comporta como una onda ante nuestra percepción) depende, en primer lugar, de reglas muy precisas, siempre idénticas (la partitura), pero también de lo que tocan las demás celdas, al unísono o a destiempo.

Las partituras son simples, pero es esta dialéctica, este feedback que introduce la interrelación celular lo que complejiza la "música" resultante ¿infinitamente?

Por ese lado creo que deberían rumbear las investigaciones.
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¿Qué es la luna en sí misma?

Mensaje por Sergio Fisch el Mar Sep 03 2013, 09:01

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Yo estaría encantada, mientras que adquiero a marchas forzadas conocimientos de física cuántica, de que alguien me explicara en lenguaje llano y sencillo a qué conclusiones estáis llegando XD si es posible claro... con un resumen me vale!
Yo no tengo conocimientos de física cuántica, oh-là-là!, ni tampoco conclusiones de ningún tipo, pero sí tengo un lenguaje llano y sencillo. Te juro que no encontrarás en ninguna parte alguien que toque estos temas tan complejos de una manera tan simple e infantilmente elemental (¡pero no simplona!). Un amigo que estudiaba profesorado de física, me dijo que las cosas se podían comprender muy bien si uno era fiel a los conocimientos adquiridos a nivel básico: lo que se ve en un colegio secundario de orientación técnica (como el ENET en el que él y yo habíamos sido compañeros de estudios). Y me explicó que hay un continuo entre ese nivel de matemáticas y física (y asignaturas aledañas, como por ejemplo termodinámica, química, electrotecnia, etc.) y el nivel de los conceptos que se manejan, por ejemplo, en el Instituto Balseiro.

A eso habría que agregar que siempre es saludable volver hacia atrás, hacia el origen de las ideas y las formas de pensar. De hecho, no hay que olvidar que la idea de "átomo" no brota de los laboratorios de física nuclear, ni de las cátedras de Oxford, sino de los filósofos presocráticos, que, con la mano sosteniendo su mentón y la mirada perdida en el cielo, llegaban a esas "conclusiones" pensando, para luego discutirlas en las ágoras o gimnasios.

También creo que es bueno dejar un margen al pensamiento lateral, apócrifo, salvaje. Por ejemplo: Con el reemplazo del modelo "ondulatorio" por el modelo computacional estilo Autómata Celular, se podría explicar perfectamente por qué una "partícula" que murió en el instante A, vuelve a la vida en el instante A+B, y cómo es posible que dos partículas que parecen alejadas una de otra, estén conectadas entre sí, siendo interdependientes a pesar de la distancia.

Como sea, sigo creyendo que la clave está encerrada en la naturaleza del tiempo y del espacio, y que se obtura el acceso a esa clave con "conclusiones" como éstas: el tiempo es una sucesión de instantes y el espacio un conjunto de posiciones, y ambos forman un continuo, un todo, etc. Sería muy fértil si se dejaran las mediciones y experimentos de lado algún tiempo, y los científicos se llevaran la mano al mentón para volver a rumiar esas categorías: tiempo, espacio. Y, ya que estamos, esta otra: ser.
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Re: ¿Qué es la luna en sí misma?

Mensaje por Violento Jazmín el Mar Sep 03 2013, 22:20

Sergio, se lo digo con los pantalones bajados (no es una metáfora, es literal). Atengase a lo que significa "ente", sin mas referencia a "lo que es" y que presenta una determinación, es decir, que es demarcable de aquello que no es "eso". De este modo no se implica que eso que es sea "sensible", ni "particula", y susceptible de ser contado sino que puedes simplemente distinguirlo, en eso consiste en la unicidad, en que no se diferencia sino con respecto a un "otro", y ahí tenemos el dos. De otra manera introduces un telon del fondo que das por explicado donde aparecen "cosas".
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Re: ¿Qué es la luna en sí misma?

Mensaje por Sergio Fisch el Miér Sep 04 2013, 06:26

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Sergio, se lo digo con los pantalones bajados (no es una metáfora, es literal). Atengase a lo que significa "ente", sin mas referencia a "lo que es" y que presenta una determinación, es decir, que es demarcable de aquello que no es "eso". De este modo no se implica que eso que es sea "sensible", ni "particula", y susceptible de ser contado sino que puedes simplemente distinguirlo, en eso consiste en la unicidad, en que no se diferencia sino con respecto a un "otro", y ahí tenemos el dos. De otra manera introduces un telon del fondo que das por explicado donde aparecen "cosas".
Hum... El Pato Lucas de nuestra infancia "es"; la operación de división "es"; la mirada ajena que mira nuestra mirada "es"; el tiempo "es"... Y no son entes. Los números tampoco, en sentido estricto. No hay una física de números, sino de entes. Que yo sepa, este 1 que pongo ahora no se moverá, ni se desintegrará, ni será atraído por este 1000 grandote que le pongo al lado...

Que la unicidad implica lo "segundo", lo "tercero", y, en última instancia, lo "infinito", eso está claro, y no creo haberlo obviado. Al revés. Lo que dije es que el ente no es proyección de nuestra ideas (al menos, no del todo), y que los conceptos matemáticos (que no son entes propiamente dichos) dan cuenta de lo real en alguna medida misteriosa, así como dan cuenta del pensamiento o percepción, en otra.

El que introduce ese telón de fondo no soy yo, sino las cosas mismas, relacionándose entre sí y relacionándose con los observadores pensantes. De otro modo se cae en el idealismo subjetivista, del que no hay manera de salir.

Pero mi interés no era discutir el idealismo, sino lo siguiente: Creo que conviene abandonar el modelizado estilo Fourier, y mudarse al modelizado estilo Máquina de Estados a fin de entender mejor el comportamiento de la existencia óntica a nivel "cuántico" (e incluso, por qué no, a niveles más "profundos" aún). Creo que cambiar a ese paradigma será más fructífero que seguir analizando (estilo Fourier) ondas, períodos, funciones...

Otro aspecto digno de mención, y que extrañamente se pasó por alto, es el de si hay o no causa primera, principio motor (Aristóteles). Pensar esto no es ni perder el tiempo con aporías, ni incurrir en charlatanería metafísica. El telón de fondo, en este caso, es si hay no espontaneidad. Es decir: voluntad libre. La pregunta rectora debería ser: ¿El universo es completamente mecánico y determinista, reductible en su totalidad a la lógica causa->efecto? ¿O, por el contrario, hay una dosis de indeterminación, de espontaneidad, de caos en él?

Cuando le preguntaron a Roger Penrose si según él, sería posible crear algún día máquinas inteligentes, que no sólo calculen rápido sino que, ante todo, puedan dialogar con nosotros, imaginar, comprender, etc., él respondió más o menos así: Sí, eso sería posible, pero sólo el día en que las computadoras sean cuánticas. Porque sólo de esa manera será posible inyectar una cuota de espontaneidad en sus cerebros electrónicos, la famosa chispa creadora.

Para mí, sí hay espontaneidad en los niveles últimos de la materia (no sólo los más pequeños, por así decir, sino: últimos). Hay una pequeñita chispa creadora, causa primera o principio motor (no móvil) del movimiento de las partículas elementales. Y esa espontaneidad es, en esencia, pero sólo en esencia, la misma que la de cualquier creador cuya obra no se explica completamente por su pasado o por las circunstancias presentes, sino que está en buena parte indeterminada: nace espontáneamente, gracias a la libertad creadora "del" hombre.

Y si por causa primera o núcleo atómico que se mueve por sí mismo, sin ser impulsado por una "causa" anterior o más profunda, se reconoce la misma esencia que se atribuye a lo que en términos teológicos se llama Dios, entonces se comprende por qué se dice que toda creación es divina, y que el hombre (creador) está "hecho a imagen y semejanza de Dios". Con lo cual se está queriendo decir, como mínimo, que somos libres, que en el origen de nuestra voluntad está la posibilidad del no-ser, y que es gracias a la chispa creadora (no determinada por nada previo a ella) que nuestra obra pasa de la nada al ser (lo que los griegos llamaban poiesis, el origen de las palabras poesía y producción).

Y esto no es ni metafísica ni religión (yo nunca pienso ni juzgo en esos términos), sino Física de la más pura.
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Re: ¿Qué es la luna en sí misma?

Mensaje por Yves el Miér Sep 04 2013, 12:17

Si hablas de que los números son símbolos, como puede ser cada una de las grafías que ahora mismo se sostienen en este medio, claro, no se sienten atraídas entre si, desentendiendose del medio en el que se encuentran (y esto dices que hay que realizarlo de forma necesaria). Pero es que las grafías esas están sostenidas en la pantalla, que objetivamente están ancladas a la gravedad (y aquí entiendo la gravedad como algo que se está añadiendo a los cuerpos, porque está visto que no te llevas bien con lo del espacio relativo), eso es tal, y por lo tanto no puedes decir que en última instancia, dichas grafías no se estén atrayendo, pues la misma pantalla explica que se contiene, y eso es atracción. O sea, que todo lo que esta refleje, está sometida a su idiosincrasia, lo que implica esas grafías.  

Un papel escrito contiene tinta, eso supone un peso añadido sobre el papel que no tendría sin la tinta, y la tinta comporta grafías, que tienen o no traducción según el sistema que enlacen o por el que se hayan visto enlazadas. El simil es equivalente.

Ahora bien, que el comportamiento del concepto uno suena en nuestra cabeza tan familiar como decir llaves, de eso no hay duda, y por ello los números, como las palabras, son lo menos misterioso que hay, porque entre otras cosas, lo que son en sí son percepciones, de cierta clase, y producen lo que óptimamente produciría la consecuencia de percibir, procesar y explicar esa información, y darían lugar a toda esa cuestión del símbolo el signo y el significante, que por seguir a lacan, pasa lo que pasa.

Las cosas no se relacionan entre sí, como que estas fuesen "antes" que las relaciones, porque no tiene sentido alguno. ¿De dónde escaparía si no la relación? Bueno, vale, Dios los cría y ellos se juntan. Así, si, claro.

Y lo de los infinitos, es... muy sugerente, pero ya lo he dicho, solo explican posiciones.

No me meto con Fourier, porque no tengo ni pajolera idea, pero me parece que es jodidamente complicado.

En fin, que sigues haciendo lo de meter un telón de fondo. Dices que para explicar la distancia entre una jarra y un vaso, hay que meter la mesa, básicamente porque no quieres explicar la distancia, sino la medida de la distancia.

Yves

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Re: ¿Qué es la luna en sí misma?

Mensaje por Sergio Fisch el Miér Sep 04 2013, 12:46

A ver Yves, para decirlo en tus términos: No soy yo el que no quiere explicar la distancia, sino los físicos. Es al revés.

La distancia se puede medir, porque es en sí misma medible (entre otras cosas). La medida de la distancia dice mucho sobre la distancia en sí misma, pero no todo. Y lo más destacable es que la medida de la distancia no puede decir qué es la distancia en sí. Sólo da cuenta de una particularidad de la distancia, algo así como una de sus maneras de ser y de relacionarse. Pero qué sea la distancia propiamente dicha, eso está por pensar.

El científico cree que la distancia en sí es una medida. Por ejemplo, la distancia de Planck, o un año luz, o un micrón. Pero eso es como decir que el peso en sí, lo pesado, es lo que significa la medida 2 toneladas, o 4 gramos. Sus cálculos funcionan así, no hay problema práctico a la vista, pero... Lo mismo pasa con el tiempo. Generalmente se reduce su explicación a este tipo de ingenuidades: "El tiempo es lo que tarda un cuerpo en ir de A hasta B...", "Es el intervalo entre un instante A y otro instante A+N", "Es una sucesión de 'ahoras', en que la energía se va degradando irreversiblemente..." Ésos son juicios analíticos derivados de la matematización de los fenómenos físicos, pero nada dicen acerca de lo esencial: qué es el espacio, el tiempo, la energía y el "continuo" entre todo eso.

Como sea, este agujero conceptual no valida ningún nihilismo o idealismo subjetivista. Las medidas, las magnitudes del espacio, no provienen de la mente humana exclusivamente, ni sólo exclusivamente de la distancia que ha sido medida, sino de la relación entre ambas cosas: distancia en sí misma, y observador. Pero a esto hay que agregar que esta interrelación es también una facultad tanto de la distancia en sí misma, como del observador. Esta medida así tomada, habla tanto de una cosa como de otra. Pero, como dije, habla insuficientemente.

Aún "teniendo" a mano todas las medidas que se quieran, no se sabe lo que es la distancia. Y lo mismo pasa con los distintos aspectos del escenario donde se observan los fenómenos físicos.

No se soluciona mucho unificando en un continuo el espacio y el tiempo, y ya que estamos la energía. Está claro que no hay energía sin espacio-tiempo, es decir: sin escenario, sin dimensiones. Pero medir la energía, así como medir el espacio-tiempo, no es conocer su esencia. Eso, como vengo diciendo, queda por pensar.
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Re: ¿Qué es la luna en sí misma?

Mensaje por Violento Jazmín el Miér Sep 04 2013, 20:58

Fisch, el problema es que las palabras no significan lo que tu quieres que signifiquen. El pato Lucas es tan ente como mis calzoncillos, que hoy luzco a la vista, pero no bajados. Ente es "aquello que es". Es el dominio que una definicion implica. Esta consideracion va mas alla de cualquier interpretacion psicologista, subjetivista o idealista. Es a lo que Bateson se refiere al hablar de información "una diferencia que marca una diferencia". El tiempo, por cierto, no es que sea, sino que actúa como el mismo sentido del ser.

Y si me acusas de idealista, pues yo me permito achacarte que la distinción que estableces se sustenta en un grosero empirismo. Tu telon de fondo no es otra cosa que un vacio donde aparecen cosas, y tan solo despues establecen relaciones. Te va a costar soldar esa brecha.

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Re: ¿Qué es la luna en sí misma?

Mensaje por Sergio Fisch el Miér Sep 04 2013, 21:22

Jazmín, yo no te acusé de idealista ni de nada. Si hay alguien acá que acusa a los demás de cosas que no piensan ni han dicho, sos vos. Ahora resulta que yo supongo cosas previas a sus relaciones, ¡cuando justamente estoy diciendo lo contrario desde que me metí en este hilo! Es el colmo.

Lo del telón de fondo ni siquiera sé quién lo introdujo. Yo no.

Yo no estaba hablando de nadie, sino de la matematización y de todo lo que esconde si uno se detiene a pensar en ella. Pero todos prefieren hablar de cuan equivocado estoy, y me vienen con esquemas que no tienen nada que ver con mi hilo conductor.

Es como si yo estuviera cocinando una torta, y dijera: "Necesito huevos, harina leudante, azúcar..." Y a esto se me objetara: "No hay nada leudante, porque es imposible leudar. Eso es suponer que el horno alcanzará la temperatura del sol cuando pongas a hornear tu pizza en él... Ahora se entiende por qué siempre terminás quemando la ensalada de frutas..."

Eso me pasa por pensar en voz alta...

¿Qué diablos pasará, Jazmín, si dentro de unos años se empiezan a usar autómatas celulares para estudiar el comportamiento de las partículas subatómicas? Quedará en evidencia que yo estaba pensando cómo hacer una torta, mientras me tiraban encima telones de fondo, dominios de definiciones empíricas y, ya que estamos, al amigo Bateson...
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Re: ¿Qué es la luna en sí misma?

Mensaje por Sergio Fisch el Miér Sep 04 2013, 22:07

No tengo que esperar años para demostrar que no estoy hablando pavadas. Lo hice simple: me metí en Google, puse "autómata celular física cuántica" ¡y el primer resultado fue este artículo!:

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Mañana lo leo con tiempo... A ver qué más hay:

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Allí se dice, para mi sonrojo: "Este y otros trabajos alimentan las especulaciones de algunos de que el Universo, en realidad, no es más que un gigantesco autómata celular (Konrad Zuse, Edward Fredkin), o la ejecución de un programa de ordenador, como se quiera ver."

Yo llegué a esas conclusiones, acá en el foro, pensando acerca de la posible o imposible matematización de la luna, y luego acerca de la esencia de lo matemático... Así hasta llegar al nivel cuántico del ente, y todo para dudar del beneficio de modelizar el movimiento de las partículas subatómicas con los conceptos de Fourier (y derivados), y proponer reemplazarlo por el modelizado mediante autómatas celulares... Era un hilo de pensamiento fácil de seguir. Sólo bastaba calmarse y dejar de tirarme verdades encima...

Me pregunto cómo logró el joven estudiante Gerard 't Hooft sobrevivir en medio de tanto fuego cruzado...

PD: Al parecer, pero aún no doy con información potable, habría ya un "autómata celular cuántico".
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Re: ¿Qué es la luna en sí misma?

Mensaje por Sergio Fisch el Miér Sep 04 2013, 22:15

Hum, no me gusta nada el futuro de la física dominado por ese modelo... Según Gerard 't Hooft, si el universo puede verse como un AC, entonces no hay indeterminación alguna. Volvemos a la idea del universo mecánico, sin chispa creadora. Hum... Espero que el AC cuántico de Hooft descubra... algo más. Algo así como un vacío en el interior más interior de la materia...
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Re: ¿Qué es la luna en sí misma?

Mensaje por Sergio Fisch el Miér Sep 04 2013, 22:26

A este Nobel se le objeta este tipo de cosas:

"Sin embargo, su modelo tiene una cantidad de deficiencias que él parece tener bien presentes. Quizás la más seria es que el modelo no tiene muchas de las simetrías más básicas que disfruta nuestro universo, como la simetría de rotación."

Ante esto, Gerard 't Hooft da respuestas poco convincentes, incluso para él. Pero resulta que yo estuve experimentando con una técnica que llamé Kernels rotativos, que permite a las celdas de un AC girar ortogonalmente. Los giros en ángulos intermedios podrían implementarse mediante técnicas de interpolación, así que ese no es un problema...

No entiendo aún por qué le dieron el Nobel, si todos ven poco probable que su modelo haga buenas predicciones...
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Re: ¿Qué es la luna en sí misma?

Mensaje por oh-là-là! el Jue Sep 05 2013, 11:10

La conclusión a la que he llegado en este hilo y a pesar de mi ignorancia respecto al tema en cuestión es que lo que Sergio propone es lo que se dice de "think like there's no box" y las imprecisiones de sus razonamientos serían un "question everything!" XD

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Re: ¿Qué es la luna en sí misma?

Mensaje por Sergio Fisch el Jue Sep 05 2013, 11:18

Sigo pensando. Conclusión provisional: Los modelos matemáticos o explicativos no son más que ventanas abiertas (bien abiertas, eso no se discute) a lo Desconocido Irreductible. Si a eso se le quiere llamar Cosa-en-sí, Ser, Misterio, "Realidad real", Dios, Chispa creadora o como se quiera, eso es secundario.

Entonces, los modelos nos sitúan ante lo Otro, cualquiera que sea su forma. Hay otras mil formas de situarnos ante lo Otro. La ciencia nos sitúa de una manera, el arte de otra, y así con todo lo demás: filosofía, religión, amistad, amor, juegos, etc. Por eso, la Luna en sí misma no es sólo lo que diga la Astronomía, sino que también es lo que dicen los poemas, las leyendas, las canciones, etc. Siempre y cuando las ventanas de todo eso se abran bien, lo más posible.
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Re: ¿Qué es la luna en sí misma?

Mensaje por Sergio Fisch el Jue Sep 05 2013, 11:26

oh-là-là!, dicho sea de pasada, los autómatas celulares (AC) podrían verse como cajas con muchas cajitas dentro, todas iguales en naturaleza. En mi esquema, el universo no es un AC, como sostiene Gerard 't Hooft, sino como arena que debe ser estudiada mediante el tamiz del AC. Algo quedará en el tamiz, pero mucha arena (la más fina) se colará y caerá al vacío (información perdida). Pero creo que este tamiz es mejor que el del modelo ondulatorio. Al menos, atraparía arena bastante más fina.
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Re: ¿Qué es la luna en sí misma?

Mensaje por Sergio Fisch el Dom Sep 08 2013, 12:26

una_que_andaba_por_aqui me dio a entender que toda la física del átomo que nos enseñan en el secundario está caduca. Como yo no me baso en otros conocimientos que ésos para tejer mis especulaciones, debo concluir que haría mejor en guardar silencio (:silent: ) y actualizarme un poco. Ella me pasó unos links como para que me vaya enterando un poco de qué va la cosa realmente: orbitales atómicos y esas cosas. Hasta nuevo aviso, pues, me llamo a silencio en este asunto de la modelización de las "partículas subatómicas".

PD: Total, a la Luna esto no le importa. Sigue siendo de queso.

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Re: ¿Qué es la luna en sí misma?

Mensaje por oh-là-là! el Lun Sep 09 2013, 13:44

Si tienes links que puedan ser de utilidad a los que nos quedamos en la física/química del colegio estaría bien compartirlos! :D :D

De todas formas, como ya te dije, de este hilo yo me quedo con la idea de la importancia de hacerse preguntas, ¡aunque no se conozcan aún las respuestas! Eso es lo más enriquecedor para mí :D Y creo que eso es lo que nos distingue a nosotros del resto (entre otras cosas): la capacidad de hacer preguntas, de indagar y de investigar, no la capacidad de tener todas las respuestas!

¡Nada me gustaría menos que convertirme en un loro!

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