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Mensaje por Caris el Jue Ago 29 2013, 11:43

Entes egoistas y egocéntricas que solo miran desde su propia individualidad y sólo son conscientes de sus propios méritos y dolor. Vivimos en un mundo donde los demás pasan a un segundo plano, y en el que uno siempre tiene que ser mejor que otro. Me incluyo.
La verdad individual es la que siempre cuenta y será la única válida ante nuestros ojos, mientras tachamos de ignorantes a todo aquel que discrepe de nuestras opiniones.
Escuchar y abrir la mente es algo de lo que todos hablamos y luego no practicamos. Me pregunto, ¿Cómo puedes reclamarle al mundo tu propia soledad si eres el primero que deja te dejes a ti mismo y al mundo solos?
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Mensaje por Sergio Fisch el Jue Ago 29 2013, 12:19

¿Y cuál sería tu propuesta, Benedicte Elisabeth? ¿Qué habría que hacer? ¿Sería cuestión, por ejemplo, de cambiar el sistema educativo, o los valores éticos, o las estructuras de poder? Y en caso afirmativo, ¿qué tipo de educación sería la correcta, qué valores habría que adoptar, qué formas de poder habría que ejercer? Muchos buscamos respuestas a esa clase de inquietudes...

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Mensaje por Caris el Jue Ago 29 2013, 12:25

No tengo ni idea! Veo lo mal que está, pero supongo que necesitare años de estudio hasta poder brindar una opinión sólida sobre como arreglarlo.
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Mensaje por Elisewin el Jue Ago 29 2013, 12:26

Sí, respuestas... Ojalá yo las tuviera.
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Mensaje por Willy el Jue Ago 29 2013, 12:29

Cómo no va a ser así si desde pequeños se nos educa para ser competitivos, si se fomenta la individualidad?
Mira, una tontería que se me está ocurriendo: qué pasaría si en el colegio, en lugar de aprobar o suspender de manera individual, se aprobara o suspendiera al conjunto de la clase? No fomentaría eso el que los que saben ayuden a los que no y se potencie la búsqueda del resultado grupal en lugar del individual?

Sé que no es viable, es sólo un contraejemplo tonto de que todo está montado alrededor del individuo, de que se fomenta la separación. Lo único que, en cierta medida, contrarresta esto son los deportes de equipo, pero no es suficiente, más aún cuando no cunde el ejemplo y, los futbolistas, por nombrar algo universalmente conocido, dan a entender que el máximo objetivo es el progreso personal y la pa$ta.

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Mensaje por Elisewin el Jue Ago 29 2013, 12:41

Soy profesora de una asignatura que se denomina "proyecto final de carrera". Armamos comisiones de trabajo de diez alumnos en lugar de hacer proyectos individuales (como se hace en casi todas las universidades). Si el proyecto lo hacen mal, suspenden los diez. El día de la exposición oral, cada uno se desvive por destacar sobre los demás. Pero se fomenta el trabajo grupal y la cooperación. Cuando alguno tiene que ejecutar una parte y no le sale, el resto lo ayuda. Ese es mi granito de arena a la causa.
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Mensaje por Sergio Fisch el Jue Ago 29 2013, 12:55

Pero tampoco se cultiva lo individual. La prueba está en que hay poca o nula "individualidad". Más bien, lo que abunda es lo contrario: la uniformidad, el conformismo, la masificación. La sociedad se ha vuelto una fábrica de personas, todas diseñadas de la misma manera, y lo poco que hay de "individual" en ellas son retoques estéticos más o menos variados para venderlas mejor en el shopping de la vida. Se produce en serie a las personas, bajo estrictas normas de estandarización, para luego lanzárselas al voraz mercado, que, como Polifemo en su caverna, se come a éste o a aquél sin hacer ninguna distinción. Y no hace ninguna distinción porque no hay ninguna realmente importante.

Mi país está fabricando miles de Kevin que oyen la misma música, opinan igual acerca de nada, gozan de idéntico analfabetismo, luchan por lo mismo (que les compren la XBox o, en su defecto, la PlayStation 3), vieron 4 veces Piratas del Caribe y se sientan ante las mismas sitcom de la Warner para escribir los mismos mensajes en sus móviles. El equipo de fútbol favorito es opcional, y algunos de ellos (un poco más caros) vienen con conexión a internet y puerto USB.
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Mensaje por Willy el Jue Ago 29 2013, 12:57

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Soy profesora de una asignatura que se denomina "proyecto final de carrera". Armamos comisiones de trabajo de diez alumnos en lugar de hacer proyectos individuales (como se hace en casi todas las universidades). Si el proyecto lo hacen mal, suspenden los diez. El día de la exposición oral, cada uno se desvive por destacar sobre los demás. Pero se fomenta el trabajo grupal y la cooperación. Cuando alguno tiene que ejecutar una parte y no le sale, el resto lo ayuda. Ese es mi granito de arena a la causa.
El problema es que luego cada uno individualmente quiere un numerito exclusivo para él. Y si ese numerito es igual que el del resto, entonces se enfadan porque "claro, es que yo me esforcé más", o "yo lo hice mejor, no es justo que tenga la misma nota que el otro", da igual que la nota sea buena o no.
Eso es lo que denota que hay un problema previo, de que todavía antes de llegar al colegio ya hay un fomento exagerado del individualismo en lugar de un proceso de paliado de ese egocentrismo inherente al hecho de ser niño, necesitar protección y convertirse por ello en el centro del universo durante sus primeros años de vida.

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Mensaje por Willy el Jue Ago 29 2013, 13:08

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pero tampoco se cultiva lo individual. La prueba está en que hay poca o nula "individualidad". Más bien, lo que abunda es lo contrario: la uniformidad, el conformismo, la masificación. La sociedad se ha vuelto una fábrica de personas, todas diseñadas de la misma manera, y lo poco que hay de "individual" en ellas son retoques estéticos más o menos variados para venderlas mejor en el shopping de la vida. Se produce en serie a las personas, bajo estrictas normas de estandarización, para luego lanzárselas al voraz mercado, que, como Polifemo en su caverna, se come a éste o a aquél sin hacer ninguna distinción. Y no hace ninguna distinción porque no hay ninguna realmente importante.

Mi país está fabricando miles de Kevin que oyen la misma música, opinan igual acerca de nada, gozan de idéntico analfabetismo, luchan por lo mismo (que les compren la XBox o, en su defecto, la PlayStation 3), vieron 4 veces Piratas del Caribe y se sientan ante las mismas sitcom de la Warner para escribir los mismos mensajes en sus móviles. El equipo de fútbol favorito es opcional, y algunos de ellos (un poco más caros) vienen con conexión a internet y puerto USB.
Esto es paradójico. El individualismo existente y creciente es claro, pero la aceptación social es parte de ello. Se es individualista buscando la propia seguridad en la protección que da la manada. Pero no se busca el progreso de la manada en sí, si no el propio, en forma de aceptación social, pues la inadaptación provoca sufrimiento.

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Mensaje por Milden el Vie Ago 30 2013, 00:59

El problema es que luego cada uno individualmente quiere un numerito exclusivo para él. Y si ese numerito es igual que el del resto, entonces se enfadan porque "claro, es que yo me esforcé más", o "yo lo hice mejor, no es justo que tenga la misma nota que el otro", da igual que la nota sea buena o no.
El problema de fomentar el trabajo en grupo en la sociedad actual, es que los alumnos siempre que trabajan en grupo (Al menos en mi ambiente) se han acostumbrado a distintos roles dentro de él:

1. El que hace casi todo.
2. Los que apoyan un poco.
3. Los que están para hacer pintas pero no hacen nada.
4. Los que ni se presentan para hacer el trabajo juntos, ni se esfuerzan en demostrar interés.
5. El que tiene ideas innovadoras que darían una nota alta si todos trabajasen juntos, pero como requiere más trabajo nadie lo escucha.

Si me toca con gente que no es ni del grupo 1 o 5, termino haciendo todo el trabajo yo...¡Y a veces ni se presentan a exponerlo por lo que tengo que improvisar su parte o no traen lo que tenían que traer! Y eso significa: Menos nota de grupo, menos nota individual para mi en el caso que el otro tuviese que traer algo sobre lo que yo tuviese que hablar (Imágenes, vídeos) y no lo trajo, la justa en el caso que no, y nula nota para el otro (No sería la primera vez que no se presentan a un trabajo o no hacen nada, así que la nota de grupo es baja pero la mía individual acorde con mi trabajo)

Aclaro que a mi me importa la nota de bachillerato para sacar la media más alta para ver si pillo alguna buena universidad y puedo irme de donde estoy, si no la necesitara por esto no me importaría.

Y en el caso de que me tocase con alguien del grupo 1, como aquí entienden por "Trabajo duro" copiar frases de la wikipedia y editarlas con cuidado para que no parezcan sacadas de ahí y que dé la impresión de ser de cosecha propia, nunca me pongo de acuerdo: Mis trabajos tienen por detrás investigación desde varias fuentes, contraste, opinión y etc...y aquí aplican la ley del mínimo esfuerzo.

A mi hermano le sucede algo parecido en la universidad, él quiere trabajar duro, hacer proyectos nuevos, hacer la fuerza que sea necesaria para sacar matrícula de honor y nota altísima para poder irse fuera, por eso en los grupos siempre hace la parte más dura él, ya que los demás cogen siempre el camino fácil, camino de aprobado pero no un aprobado 'digno', sino un aprobado raspado (Me contó varios ejemplos, casi todos se resumían a que las ideas eran copiar lo que se había hecho antes, incluso si el trabajo tenía que ser de cosecha propio; mi hermano, negado ante ello, lo termina haciendo él solo la parte más pesada...los demás montan un vídeo de 4 minutos exponiendo el proceso, que tampoco estaba demasiado trabajado... que suele parecer hecho con movie maker por un niño de la ESO...pero a la estética no le hacen mucho caso, así que no importa...y cuando hay que hablar, habla mi hermano, simplemente los demás lo miran a él hasta que responde, incluso si tendrían que participar todo, incluso si mi hermano querría que todos participasen para no cargar él con todo...)


Si todos en un grupo trabajasen dándolo todo, no habría ningún problema...pero aquí reina la ley del mínimo esfuerzo, y los que queremos salir a una universidad mejor que nos dé más oportunidades laborales en el futuro tenemos que tragarnos todo el trabajo.

No se puede revertir el individualismo si primero no se enseña a trabajar duro, la colaboración no basta si es colaborar todos para copiar frases de la wikipedia.

Las únicas personas con la que he trabajado en grupo y fue trabajo cooperativo, fue uno sin nota voluntario en la biblioteca: El 'trabajo' era con unas chicas que se encargaban del diseño, yo del contenido y el profesor de los asuntos de publicación...todos nos esforzamos al máximo porque estábamos completamente volcados en ello, y a pesar de que cada uno estaba ocupado de una sección diferente, siempre discutíamos cómo hacerlo (Si mejor usar un cierto diseño u otro, cuando publicar, qué libros, cómo presentarlos....) por lo que el trabajo concreto y la forma de cada uno era decidido en grupo.

Saludos.
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Mensaje por Caris el Vie Ago 30 2013, 12:38

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pero tampoco se cultiva lo individual. La prueba está en que hay poca o nula "individualidad". Más bien, lo que abunda es lo contrario: la uniformidad, el conformismo, la masificación. La sociedad se ha vuelto una fábrica de personas, todas diseñadas de la misma manera, y lo poco que hay de "individual" en ellas son retoques estéticos más o menos variados para venderlas mejor en el shopping de la vida. Se produce en serie a las personas, bajo estrictas normas de estandarización, para luego lanzárselas al voraz mercado, que, como Polifemo en su caverna, se come a éste o a aquél sin hacer ninguna distinción. Y no hace ninguna distinción porque no hay ninguna realmente importante.

Mi país está fabricando miles de Kevin que oyen la misma música, opinan igual acerca de nada, gozan de idéntico analfabetismo, luchan por lo mismo (que les compren la XBox o, en su defecto, la PlayStation 3), vieron 4 veces Piratas del Caribe y se sientan ante las mismas sitcom de la Warner para escribir los mismos mensajes en sus móviles. El equipo de fútbol favorito es opcional, y algunos de ellos (un poco más caros) vienen con conexión a internet y puerto USB.
Esto es paradójico. El individualismo existente y creciente es claro, pero la aceptación social es parte de ello. Se es individualista buscando la propia seguridad en la protección que da la manada. Pero no se busca el progreso de la manada en sí, si no el propio, en forma de aceptación social, pues la inadaptación provoca sufrimiento.
La has clavado Willy. Y me pone enferma, ya se que resultaré ya cansina de tanto decirlo, pero no es facil estar en esa posición que te sitúa en un escalón ligeramente mas elevado del resto que te permite ser la única persona que conoces capaz de vislumbrar la mentira feliz en la que todos vivimos. Escalón arriba escalón abajo, cuando salimos de casa nos confundimos con el resto de la manada y nos olvidamos...
Aquí hay mucho que barrer, mucho que cambiar y no hace falta que de ejemplos de por que lo estamos haciendo tan mal, de por que todo esta tan mal estructurado. Todo viene exclusivamente de ser individual, ser únicos y que nuestra voz se oiga por encima del resto ... Políticos que juegan al ajedrez con las vidas de las personas de un país que tendría que proteger y por el cual velar por la seguridad, no pasar a la historia aunque sea como el mayor cretino que jamas se haya visto.
Sólo hay que abrir la televisión, no solo es casi todo desgracias, nos quieren hacer creer que TODO es desgracias. Nadie habla de los héroes anónimos que día a día si luchan por un mundo mejor, y que los cuales gracias a su ejemplo nosotros encontraríamos una motivación para luchar en la misma dirección que ellos.
¿Por que le viene tan bien a los jefes que nosotros pensemos que no hay escapatoria, ni conciencia, ni labores benévolas que consiguen que por una vez triunfe en bien en medio de tanta destrucción?
Les viene bien que solo pensemos en nosotros, que no seamos capaces de mirar mas allá y que no escuchemos lo que tenga que decir el prójimo para luchar todos unidos por una causa. No les viene bien que nos unamos, les viene mejor que cada uno busque integrarse y ser exactamente igual de ignorante y hormiga trabajadora que todos los demás.
¿Cuál es la raíz? Cómo hemos llegado a ese extremo? ¿Como empezó todo?
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Mensaje por Sergio Fisch el Vie Ago 30 2013, 13:48

Insisto en que no existe individualidad, y por lo tanto tampoco individualismo. Son formas incorrectas de hablar, y perdón que agregue: son expresiones funcionales al sistema.

No hay individualismo, sino otra cosa: lo que hay es separación. Pero no entendida como dice el diccionario (es lógico: ¿qué mal habría en separar?), sino como se viene trabajando ese concepto en ciertas corrientes del pensamiento alternativo originadas en el Mayo Francés. Por Separación se entiende lo que Marx llamó Alienación, pero eso en principio, porque es algo más.

Hablaré de esto, porque realmente me enoja que se achaque la culpa al "individuo" y a lo "individual", y a todo aquello que se orienta al cultivo del individuo, como si el individuo fuera el sueño realizado del paranoico: él solo reinando sobre la nada, único ser en el mundo.

Precisamente, el paranoico (lo que pintan ustedes es eso mismo: el perfil del paranoico, sólo que llevado hasta el paroxismo) es aquel que nunca se ha individualizado. El desarrollo de su subjetividad, su construcción como persona, han quedado abortados no bien empezar. El paranoico ha quedado separado  del mundo, por lo cual también es un abuso del lenguaje decir que "ha quedado encerrado en sí mismo", porque ese "sí mismo" no se ha formado nunca.

¿Cómo podría haber un "sí mismo" separado del mundo?

Lo contrario del paranoico es la figura de ciertos profetas o "enviados", como por ejemplo Buda o Jesús. Tomaré de ejemplo a Jesús, porque es una figura netamente occidental, y nos es cercana a todos aquí, seamos o no cristianos, ateos o creyentes.

La doctrina cristiana habla de un dios "personal". Como todos saben, "persona" quería decir, originariamente, "máscara". ¿Qué significa entonces un dios personal? Es un dios que se le aparece al hombre, un dios que da la cara. Y lo hace encarnado en Su Hijo, según esta doctrina. Jesús también es llamado el Hijo del Hombre, porque se supone que el hombre está hecho a imagen y semejanza de Dios.

Esta "imagen y semajanza" es la máscara humana, lo "personal". Es común a Dios y al Hombre. No hay Separación entre lo humano y lo divino. Y lo humano y divino nunca están en otra parte, separados del mundo, sino que dan la cara, y son en la medida en que la dan. Por eso en esa religión abundan los lemas donde la cara juega un papel ético decisivo: por ejemplo, aquel lema que invita a dar la otra mejilla...

Lo personal del Dios que aparece: Ese es el corte histórico entre el cristianismo y el judaísmo del que brota. También hubo un corte con las antiguas doctrinas persas, que dividían el cosmos en polos antagónicos irreconciliables. Esas doctrinas con las que cortó el cristianismo, derivaron en formas refinadas donde se habla de un dios oculto o lejano, separado del hombre y hasta del mundo. El dios escondido de los gnósticos, por ejemplo. Todo lo que el cristianismo no pudo nuclear en la doctrina de la no-separación, terminó cobrando la forma de un maniqueísmo implacable, y es por eso que los siglos que van de la Antigüedad Clásica hasta la Baja Edad Media se plagaron de agentes intermediarios entre lo separado (Dios) y lo abandonado (el Hombre), y con esto me estoy refiriendo especialmente a los ángeles, a los practicantes de la gnosis, a los místicos estilo San Juan de la Cruz, y a los visionarios estilo Emanuel Swedenborg.

(Dicho sea de pasada: creo que es ahí donde hay que encontrar la fuente de la Intermediación generalizada que caracteriza a nuestra época, así como al surgimiento de la sociedad mediática.)

Esta separación (subrayo la palabra adrede) entre el cielo y la tierra guarda estrecha relación con la estructura paranoica. Y no es casual que casi todos los paranoicos terminen creyéndose Dios. (O la mujer de Dios, como en el famoso caso de Daniel Paul Schreber.)

Entonces, cuando hablo de individuo, no me estoy refiriendo a un paranoico ni a un ser separado o abandonado por Dios... Hablo de una persona con rostro, que da la cara, que está expuesta al mundo, abierta a los demás. Porque ¿quién tendría un rostro, una "máscara" en un desierto vacío? ¿A qué solitario, único ser del universo, se le ocurriría ponerse una máscara? ¿Para qué? ¿Para quién?

Yo hablé del corte que hubo entre el cristianismo y el judaísmo, pero debo hacer una precisión: Existía en el judaísmo, ya, el pensamiento de la no-separación, pero tardó en trascender. Es un asunto espinoso, y lamento tratarlo acá con tanta ligereza. Algunos me han comentado que en realidad no hubo ningún "corte" doctrinal entre el judaísmo y el cristianismo, al menos no en las capas profundas. La prueba está en que los mayores pensadores occidentales de la no-separación son judíos: Marx, Spinoza, Buber, Lévinas.

Perdón por reducir todo este embrollo de manera tan brutal. Sé que todo es infinitamente más complejo, pero sólo quería defender la idea de "individuo" de tantos ataques. Repito: No puede decirse que hoy haya un culto a la individualidad. Todo lo contrario. Lo que hay es un proceso de paranoización de las personas (valga el neologismo). Y se fomenta la separación en todos los niveles. Ya dije en otro hilo que todos somos como los personajes de "Casa tomada", el cuento de Cortázar: Hemos quedado separados de nuestro hogar.
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Mensaje por Miltriades Eupator el Vie Ago 30 2013, 20:57

Siempre he defendido la individualidad, pero sana. Hoy lo que se ve es la tendencia conductivista, todos lucen igual, tienen ideas similares, cualquier persona que se salga del rango es un antisocial ó rebelde y debe ser tratado. Yo lo que busco es que los otros me dejen sencillamente en paz, como yo también hago con otros, no hay interés en entablar relaciones sociales mediocres, sencillamente no las hago, además que no encajo en el modelo de ser hipócrita, simplemente si alguien no me cae bien se lo hago saber (pero el punto esta en identificar porque esta persona me cae mal desde una premisa y hipótesis) es decir, debo corroborar efectivamente el porque de dicho comportamiento.

Pero debo decir además que cuando uno se abre a los demás parece ser que se expone, de esta forma abrían dos escenarios posibles: Que te dañen o te aporten. Pero cuando das muchas veces no existe reciprocidad de esta forma te encierras en tu mundo para no tener que escuchar necedades, ya Schopenhauer lo decía, una forma de sufrir lo menos posible es no depositar esperanzas en otro porque de algún modo no se pierde nada.

Mi individualidad es vencida únicamente por la necesidad, pero de otro modo estoy bien en mi mundo,es decir, cuando las condiciones del medio lo imponen debes ser sociable pero analíticamente, cuando no ¿Cual es la ganancia de entablar un dialogo con otro?¿Cual es el beneficio?
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Mensaje por PatPatPat el Vie Ago 30 2013, 22:59

Llevo tiempo pensando en esto y tras hacerlo largo y tendido en una ocasión concluí que, siendo los únicos casos que me constan de mentes que ven desde la colectividad y velan unos por otros se dan en pequeños grupos o tribus, el factor determinante aquí es la enorme globalización a la que nos vemos sometidos hoy en día. Ya no hay una tribu, donde cada cual tiene su papel y nos es útil a la vez que nosotros tenemos nuestro papel y somos útiles a los demás. Ahora nadie es imprescindible, todos somos reemplazables y, por lo tanto la lucha por la supervivencia ha pasado de ser colectiva a individual.


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Mensaje por izurdesorkunde el Sáb Ago 31 2013, 04:38

EL PROGRAMA CA/AC (“Cooperar para Aprender / Aprender a Cooperar”) PARA ENSEÑAR A APRENDER EN EQUIPO

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Mensaje por Caris el Sáb Ago 31 2013, 12:31

¿Cómo que no hay individualidad?

Claro que no es culpa de los individuos actuales que se criaron en el sistema y en la idea diariamente machacada de querer y desear lo que se les dice quieran y deseen. Ademas de que les gusta hacer lo mismo que los demás, creen que son únicos. Es cierto, no lo SON, pero sigue estando ahí en su manera de pensar. La sociedad creada incluso se ha hecho cargo de que si quieres ser diferente, de establecerte esos parámetros que harán que lo seas. Por tanto los que quieren ser diferentes también terminan siendo exactamente igual que los demás sumidos a su vez en un sueño en el cual ellos son los únicos. Una gran mentira.

Todo aquel que discrepe de lo que se considera normal, incluso para un revolucionario, será entonces excluido socialmente ya sea por su familia, amigos, entorno... Y es cuando aparecen todos esos trastornos patológicos de los cuales muchos son acusados injustamente a diario, se nos pone una etiqueta que nos aleja de los demás y se nos obliga a vivirlo en silencio por tema de un rechazo que ya se efectuó hace mucho tiempo.

Todo esto, por tal de no hablar de todos esos calificativos absurdos con los cuales se nos abruman cuando salimos de la norma. Los jefes ya no tienen que hacer nada, nosotros mismos nos encargamos de "volver a su sitio" a todo lo que no se asemeje al prototipo de hormiga obrera con vendas en los ojos.

¿Me podría atrever a decir entonces que nosotros, los que nos vemos obligados a desconectarnos del mundo real por momentos para encontrarnos en un mundo virtual en el cual poder liberar nuestra mente y nuestra mente tal cual nos sale, sin caras raras, a veces en el mas absoluto anonimato, somos los únicos capaces de dar el primer paso hacía el cambio pues solo tenemos un ojo vendado?
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Mensaje por Sergio Fisch el Sáb Ago 31 2013, 13:15

Benedicte Elisabeth, lo que yo opino acerca de si hay o no individualidad, ya lo expresé lo mejor que pude en el post anterior. Pero no tengo problema: puedo decir lo mismo de mil formas distintas, como te demostraré más abajo.

En cuanto a lo del primer paso hacia el cambio, creo que ese paso, y el siguiente, y muchos pasos sucesivos más, se han dado hace mucho, muchísimo tiempo. No hay nada nuevo en materia de sabiduría. Y como vengo diciendo en el foro (para crispación de muchos) no hace falta un alto CI para dar ese paso. Muchos de los que caminan hacia atrás, hacia la destrucción de la humanidad, son cerebros privilegiados. ¿Creés que en la cúpula del FMI hay tontos que no saben resolver los test de Raven?

En este hilo:

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...yo estoy pasando citas de Elias Canetti sobre lo que, para él, debe ser un escritor. Saco estos apuntes de mis cuadernos de notas personales. Curiosamente, en estos cuadernos encontré algo valioso que dice Canetti sobre Confucio, que viene muy a cuento aquí:

"Confucio no permite a ningún hombre ser un instrumento. (...) Lo que importa no es poder hacer esto o aquello, sino ser hombre con cualquier capacidad aislada. (...) Pero también insiste enfáticamente en la necesidad de no obrar por cálculo; lo cual significa, bien mirado, no tratar a los hombres como instrumentos. (...) El hombre ejemplar sigue siendo aquel que no actúa por cálculo."

Canetti descubrió cuánto le debe Nietzsche a Confucio, como se desprende de este comentario sobre el sabio oriental:

"Todo valor es transferido así a la vida misma: se le restituye esa parte de seriedad y esplendor que le habían arrebatado al transferir buena parte de su fuerza —acaso la mejor— al más allá de la muerte. Así la vida sigue siendo íntegramente lo que es, y la muerte también permanece intacta: no son intercambiables ni comparables, no se entremezclan; conservan su unicidad."

Yo diría que la individualidad es eso mismo: unicidad. No es separación ni un narcisismo calculador. No es un sálvese quien pueda, sino lo mencionado por Canetti en su elogio de Confucio: la individualidad es no ser un instrumento, cualesquiera sean las circunstancias, y no tratar a los otros hombres como instrumentos, cualesquiera que sean los otros hombres.

Todo valor y toda fuerza que el poder transfiere al más allá de turno (el capital, el libre-mercado, la economía, el progreso), la individualidad (lo que Confucio llamó "hombre ejemplar" o "persona virtuosa", que coincide bastante con el "hombre magnánimo" de Aristóteles) los devuelve a la vida, para que ésta sea lo que es pero íntegramente; para devolverle a la vida su "seriedad y esplendor". No hay cálculo en eso. Al revés, precisamente.

Creo que todos debemos hacer eso que respondió Adolfo Pérez Esquivel ante la pregunta "¿Qué deben hacer los jóvenes de nuestro tiempo?". Dijo: "Que investiguen, que no dejen de investigar..."
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Mensaje por Sergio Fisch el Dom Sep 01 2013, 06:48

A ver, matorral, no me reconozco en tu manera de hablar, y el trasfondo que hay detrás de tus expresiones no es el mío, pero estoy de acuerdo con vos en muchos puntos. Cito algunos:

"La supervivencia o no es un interés de la especie... pero no es la fuerza más poderosa."

"Humanidad en un individuo significa que puede ser interpelado." Entre otras cosas, añado yo.

"Nos dirigimos a una humanidad muerta; sin chispa vital. Esta es la única armonía posible hoy. La nada; que ninguna opinión sea nada, que no vivamos la vida con intensidad; cada uno en su casa con su consola." Bueno, a eso se le llama Nihilismo. La pregunta que se hacen mucho es ¿cómo se supera el Nihilismo? Esta pregunta ya tiene un siglo y medio de antigüedad.

"No puedo subir y explicarle al de arriba que no es correcto molestarme con su maldita música chumba-chumba. Él puede entender que es de mi interés el no escucharla... pero se activan en su cerebro los mecanismos que ha recibido por adoctrinación relativista. Pensará que si puede vencerme de algún modo(sin repercusiones sociales) eso es positivo; porque no hay Bien y no hay mal... y si acaso demostrará que él está más adaptado si es ganador." Sí, el darwinismo social. Por lo menos es un fenómeno que produce risa...

"Quienes creemos en lo fuera de nosotros no estamos interesados en imponernos nosotros; sino que se imponga eso exterior." Sí, pero yo cambiaría ese "imponga" por otra palabra. Cuál, no lo sé muy bien...
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Última edición por Sergio Fisch el Mar Dic 17 2013, 13:58, editado 1 vez

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Mensaje por una_que_andaba_por_aqui el Lun Sep 02 2013, 13:59

Me encanta el tema que has sacado a colación Smile

El mundo ideal, Utopía, no existe. Estoy empezando a pensar que es una cuestión de ENTROPÍA.

Para el que no esté familiarizado con el término, le hago un resumen rápido. Es una magnitud física (como la temperatura, la longitud) que se puede calcular y proporciona una medida del "desorden". Y está demostrado que el Universo evoluciona siempre dando lugar a sucesos en los que la entropía es máxima, es decir, el desorden es máximo.

Os pongo un ejemplo: si tiro una caja de cerillas al suelo, lo que sucederá es que saldrán disparados en todas direcciones (desorden o entropía máximos) en lugar de colocarse ordenadamente unas encima de otras.

Y no lo puedes cambiar, es una ley de la Naturaleza. Pues creo que el ser humano se comporta de esa forma individualista y ególatra porque por Naturaleza es así. La sociedad nos enseña (a golpes, a menudo) a no comportarnos según nuestra verdadera naturaleza para no ser expulsados del grupo, no al revés.

Y me encanta cómo ven el mundo las personas de países subdesarrollados: lo aceptan, disfrutan lo que se puede disfrutar, y luchan por lo que hay que luchar, sin preguntarse si podría ser mejor. He preguntado a algunos, y me dicen "El mundo es así por alguna razón que quizás a mí se me escape, y lo que realmente quiero no es que cambie; sólo quiero tener la posibilidad de elegir lo que tengo en mi vida y lo que quiero lejos, incluso aunque tenga que estar solo".

Creo que a los del primer mundo nos vendría genial hacer estancias en países menos favorecidos.
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Mensaje por Elisewin el Lun Sep 02 2013, 15:31

A los del primer mundo, por ejemplo, les vendría bien venir a Argentina un tiempito y así al regresar se darían cuenta de que la crisis que viven para nosotros es de risa.

Una, dijiste algo que pienso y que cada vez que digo causa una avalancha de protestas airadas. El ser humano es malo y egoísta por naturaleza (no hay más que ver a un niño muy pequeño aferrarse a sus juguetes y no querer prestarlos por nada del mundo, y ver cómo reacciona a los golpes porque no puede resolver nada por medio de la palabra). A ser bueno y generoso se aprende. A resolver dialogando se aprende. La razón por la que hay que ser bueno y generoso y no malo y egoísta es precisamente, encajar en un grupo. Donde está bien visto tener esos valores.

Siempre me he preguntado por qué se eligieron esos como valores deseables y no otros. Porque en el fondo es una cuestión de convenciones sociales, ¿no? o me estaré perdiendo algo... A mí no me sale comportarme con maldad en forma adrede (por ahí soy mala pero siempre es involuntario, jeje) y si bien no soy un modelo de generosidad (Madre Teresa de Calcuta hubo una sola) tampoco soy egoísta. Pero a eso me lo enseñaron...

Me dicen "porque está bien ser así" pero ... quién dijo que está bien ser así? Es como la monogamia impuesta porque "está bien ser monógamo". ¿Porque los pingüinos y las musarañas elefante son monógamos entonces eso es lo que está bien? Y uno que es un animal de costumbres sigue la costumbre (20 años de monogamia a mis espaldas) pero sinceramente... si fuese natural ser monógamo nadie engañaría a su pareja, ¿verdad? No habría divorcios... ¿qué es lo que influye en estas cuestiones? (Hoy estoy para preguntar...)
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Mensaje por Sergio Fisch el Lun Sep 02 2013, 15:57

El ser humano es malo y egoísta por naturaleza, y es bueno y generoso por naturaleza, y es neutro por naturaleza, y así con todo lo demás que se observe en el humano. Los niños son malos y egoístas, y a veces todo lo contrario. Más bien yo diría que cuando son egoístas y malos es que todavía no son del todo humanos... Están en eso.

Se eligen valores como deseables por lo mismo que un niño es bueno, malo y neutro (según el momento): porque no hay una naturaleza humana, y entonces necesitamos valores para guiarnos.

No hay naturaleza humana: Hay condición humana, que es otra cosa. Y la esencia de la condición humana es, precisamente, que no hay naturaleza humana. Así que el ser humano es malo, bueno, neutro y... lo que sea.

A veces se erigen como valores máximos el amor al prójimo, el altruismo, la compasión, etc. Y más veces de las que les gustaría a los niños buenos, se erigen como valores máximos la competividad, el sálvese quien pueda y la ley del más fuerte.

Si la "naturaleza humana" dicta que el hombre sea malo, ¿por qué entonces el grupo, la comunidad humana premiaría al que se porta bien? La hipótesis conductista del refuerzo acá no se aplica. Si en verdad el hombre fuera malo por naturaleza, entonces todo grupo humano debería premiar la maldad, y nada más que la maldad. Y eso no es lo que se observa.

Lo que se observa es diverso, confuso, contradictorio, esperanzador. Y a veces paradójico: Buenas personas que hacen el mal.

Dostoievsky dijo que lo mejor del pueblo ruso estaba en la cárcel que él describió en Memorias de la casa muerta (o de los muertos, según el traductor). Y yo mismo comprobé en persona que el peor de la escuela, el demonio temido por todos, el expulsado de todas partes por sus crueldades y desmanes, era capaz del mayor gesto de humanidad que puede esperarse de alguien.

No me gusta que se le achaque al ser humano una maldad constitutiva, natural. Realmente me enoja oír eso.
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Mensaje por Elisewin el Lun Sep 02 2013, 16:06

Pues entonces una persona a quien no se le enseñan valores, lo dejas en medio de la selva y que se las arregle como pueda, ¿no es un ser humano? Ahí está el problema como yo lo entiendo. ¿No se es un ser humano hasta que no se aprende a serlo? No es para que te enojes.

Yo he visto mucha, mucha maldad, Sergio. He visto y experimentado la maldad de un grupo de niños contra mi persona, siendo una niña yo misma y habiendo sido instruida en eso de que hay que ser bueno y generoso. Nunca voy a poder pensar que inherentemente se es bueno por naturaleza. Quizás mi propia (mala) experiencia me ha hecho aprehender esa idea.
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Mensaje por Sergio Fisch el Lun Sep 02 2013, 16:42

El ser humano, Elisewin, también puede ser un animal de la selva. Está en sus posibilidades. Niños criados por lobos, o por gorilas, hay a montones... Un Kaspar Hauser sigue siendo humano, porque su destino bien pudo ser otro cualquiera. En cambio, un lobo o un gorila no tiene esa posibilidad. Un lobo podrá ser amaestrado si vive en nuestra sociedad, pero tarde o temprano estallará la bestia feroz. Es un lobo donde sea: no tiene posibilidades, sino una naturaleza.

Y lo que hace humano no es la educación, porque no es que ésta nos vuelva posibles de esto o aquello. Ya lo somos. La educación nos civiliza, que es otra cosa. Nos transmite cultura, lenguaje, instituciones, formas de ser, etc. Y por sobre todo, nos socializa. Pero eso es posible porque somos humanos. A un lobo lo podés enviar al jardín, luego a la primaria, a la secundaria, después a la facultad y al doctorado... Y seguirá siendo lobo. No se humanizará ni aunque lo condiciones a lo Skinner.

A vos te tocó criarte rodeada de niños malos. A mí, por suerte, me tocó un surtido de compañeritos de todas las "naturalezas". Y los que me hacían daño a veces eran los que me querían y estaban de mi lado. Y yo hacía maldades también.

Recuerdo en la primaria, mi amiga Eleonora me agarró (era grandota) y me empezó a pintar pecas con una fibra negra. Riéndose como una salvaje. Yo era un muñeco para ella en ese momento. Y no podía resistirme porque ella era fuertísima en comparación... ¿Era mala ella? No, era una "santa bárbara".

Ni siquiera Hitler y sus compinches me inducen a pensar que el hombre es malo de por sí. Ni aunque multipliques a los nazis por un googolplex.
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Mensaje por una_que_andaba_por_aqui el Lun Sep 02 2013, 16:50

Elisewin, qué interesantes tus palabras Smile

En mi opinión, se elige ser "generoso", "piadoso", ... incluso "monógamo" por la recompensa posterior. Para mí, es un acto realmente con un interés posterior, una inversión: me esfuerzo en ser generosa, comprensiva, compartidora... incluso monógama, para tener un beneficio después (que también compartan conmigo, que me defiendan, que me comprendan a mí...). Para mí, la monogamia sólo es válida si da tremenda compañía, compañerismo, sexo habitual sin enfermedades ni embarazos, risas y aficiones juntos. Si no... la cambio por otra monogamia que me venga mejor. La poligamia para mí sería divertida pero acabaría siendo monótono empezar siempre de cero con alguien (me sentiría como en la película "El día de la marmota") :D

Y creo que hace falta ser bastante adulto (quizás, alrededor de los 30) para darte cuenta de si los valores que te inculcaron realmente te sirven o no. Pero claro, necesitas unos valores previos, ¿no? Ahí está el problema, que son tomados prestados de alguien externo (familia, amigos, sociedad) y después podemos sufrir si nuestro interior va en contra de ellos.

Quizás deberían enseñarnos los valores que quisieran, recordándonos que hay otros. Y con toda la información, hacernos unos propios.

Como en la mezcla de culturas y razas, saldríamos ganando Smile

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