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Sobre la democracia

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Mensaje por José Luis el Mar Ago 27 2013, 16:36

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
¿Qué manera ves para que se hagan los cambios necesarios en la educación? (Ehm...hoy estoy espeso...)

¿Cómo?

No veo que del cielo vaya a caer un partido político elegido democráticamente por la población que tenga la cabeza suficiente como para encargarse del país en vez de robarle.

¿Tú lo ves?

Me parece que la gente reclama muchos derechos, olvidándose de sus deberes como ciudadanos, donde creo y pienso que entra el esfuerzo y la conciencia para mantener una sociedad sana y próspera.

Saludos.
Uf, este es un tema complejo que necesita mucho tiempo para desarrollarlo.

En nuestra historia reciente no hay ningún caso en el que el partido gobernante no haya pretendido adaptar la legislación educativa a su particular modo de ver el mundo, con el consiguiente deterioro de la calidad que estamos viviendo. Aquí la educación no es una cuestión de Estado que trascienda eso y las consecuencias son muy elocuentes.

Centrándome en lo sencillo, el final, te diré que no es apariencia, es la realidad. Esto se entronca con la infantilidad aludida anteriormente. Un niño al nacer, obviamente, carece de capacidad de respuesta (responsabilidad). Con el tiempo va ganando espacios de responsabilidad gracias a la labor de sus padres y su círculo emocional. Pero ahora vivimos en una sociedad donde los progenitores alargan ese proceso ("para no hacerles daño", "para no traumatizarles", "para...") hasta límites inaguantables. No es infrecuente ver a padres vistiendo a sus hijos de 10 años en las piscinas, como si la criatura no fuera capaz de hacerlo por sí misma. En ese contexto, la criatura sigue atrapada en un ilusorio mundo de derechos sin obligaciones que derivan en que posteriormente se convierta en un adulto incapaz de responder al más mínimo reto que se le presente. Le falta hábito de respuesta autónoma y siempre buscará alguien que le sustituya o, en su defecto, echará las culpas "al empedrado".

Y si todo eso se ha logrado con educación (de la chunga), pues el camino opuesto también se puede hacer. Es cuestión de voluntad real de cambiar el rumbo de las cosas. Pero claro, para ello es necesario un trabajo de fondo en el ámbito de la conciencia (no en su sentido moral, aquí se sobrentiende). Hasta que las personas no despiertan de ese sueño no logran darse cuenta de que si ellos no luchan por el cambio éste no se producirá solo ni vendrá un salvador a hacerle el trabajo duro, que es lo que muchos sorprendentemente aún esperan. Solo hay que verlos en las situaciones más dramáticas, en el modo de exigir soluciones a otros y no implicarse ellos mismos en su problema. Es alucinante comprobar esto día sí y día también.

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Mensaje por Willy el Mar Ago 27 2013, 16:51

Joé siempre que se divide un hilo me ponen a mi de creador. Me estoy creando la fama de desvirtuador de hilos Crazy

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Mensaje por Willy el Mar Ago 27 2013, 16:57

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
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¿Qué manera ves para que se hagan los cambios necesarios en la educación? (Ehm...hoy estoy espeso...)

¿Cómo?

No veo que del cielo vaya a caer un partido político elegido democráticamente por la población que tenga la cabeza suficiente como para encargarse del país en vez de robarle.

¿Tú lo ves?

Me parece que la gente reclama muchos derechos, olvidándose de sus deberes como ciudadanos, donde creo y pienso que entra el esfuerzo y la conciencia para mantener una sociedad sana y próspera.

Saludos.
Uf, este es un tema complejo que necesita mucho tiempo para desarrollarlo.

En nuestra historia reciente no hay ningún caso en el que el partido gobernante no haya pretendido adaptar la legislación educativa a su particular modo de ver el mundo, con el consiguiente deterioro de la calidad que estamos viviendo. Aquí la educación no es una cuestión de Estado que trascienda eso y las consecuencias son muy elocuentes.

Centrándome en lo sencillo, el final, te diré que no es apariencia, es la realidad. Esto se entronca con la infantilidad aludida anteriormente. Un niño al nacer, obviamente, carece de capacidad de respuesta (responsabilidad). Con el tiempo va ganando espacios de responsabilidad gracias a la labor de sus padres y su círculo emocional. Pero ahora vivimos en una sociedad donde los progenitores alargan ese proceso ("para no hacerles daño", "para no traumatizarles", "para...") hasta límites inaguantables. No es infrecuente ver a padres vistiendo a sus hijos de 10 años en las piscinas, como si la criatura no fuera capaz de hacerlo por sí misma. En ese contexto, la criatura sigue atrapada en un ilusorio mundo de derechos sin obligaciones que derivan en que posteriormente se convierta en un adulto incapaz de responder al más mínimo reto que se le presente. Le falta hábito de respuesta autónoma y siempre buscará alguien que le sustituya o, en su defecto, echará las culpas "al empedrado".

Y si todo eso se ha logrado con educación (de la chunga), pues el camino opuesto también se puede hacer. Es cuestión de voluntad real de cambiar el rumbo de las cosas. Pero claro, para ello es necesario un trabajo de fondo en el ámbito de la conciencia (no en su sentido moral, aquí se sobrentiende). Hasta que las personas no despiertan de ese sueño no logran darse cuenta de que si ellos no luchan por el cambio éste no se producirá solo ni vendrá un salvador a hacerle el trabajo duro, que es lo que muchos sorprendentemente aún esperan. Solo hay que verlos en las situaciones más dramáticas, en el modo de exigir soluciones a otros y no implicarse ellos mismos en su problema. Es alucinante comprobar esto día sí y día también.

Yo me considero un producto de ese sistema. Y no es bueno ni para uno mismo (intolerancia a la frustración, por poner un ejemplo) ni para la sociedad (profesionales con grandes capacidades técnicas pero pésima gestión de las emociones, por poner un ejemplo).

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Mensaje por Milden el Mar Ago 27 2013, 17:36

La gente se conforma con nada, si están cómodos no harán absolutamente nada ni les importará, por eso en el hipotético caso de que se viviese en una dictadura/oligarquía que mirase para el pueblo y sacase al país de las ruinas, no harían nada para detenerlo porque así estarían cómodos, mejor que antes (Obviamente veo la utopía en esto: En la dictadura se llena los bolsillos uno [No necesariamente de dinero] y los demás pá qué..."¿Derechos? ¿Eso se come?")

Ahora, si esa hipotética dictadura/oligarquía promoviese la buena educación y eliminase la infantilidad, después de un par de generaciones la gente se daría cuenta de por más que estén cómodos, les falta el derecho político, y terminarían rebelándose.


No es necesario que se llegue a una dictadura/oligarquía para esto, pero hay que ser realistas: La gente dará palos de ciego votando a un partido u otro, hasta que por arte de magia caiga uno que solucione todo...cosa que no pasará así por así, tendrá que suceder algo de por medio, algo que hará que la gente despierte o nos sumirá aún más en el caos.


No me acuerdo por qué estaba diciendo esto....


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Mensaje por Sergio Fisch el Mar Ago 27 2013, 22:26

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Bueno, en algo teníamos que coincidir Smile
¿Cómo? ¿Es que nunca habíamos coincidido en nada? No sabía. Shocked 

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Mensaje por Sergio Fisch el Mar Ago 27 2013, 22:42

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pues yo eso de la democracia directa lo veo un rollazo. ¿Y qué pasa con los que no nos importa un pimiento la política y nos regocijamos en nuestra ignorancia con respecto a tal?

Aquí uno que no se ha molestado nunca en meter un miserable papelito en la urnas. Y bien orgulloso que estoy de haber tenido mejores cosas que hacer. Eso de votar es para el lumpen, para peña working class.
¿Qué entendés por democracia directa? ¿Y por política? Son palabras tan gastadas, que ya no dicen mucho por sí mismas. Creo que es necesario expresar lo que cada uno entiende por ellas. Lo mismo con palabras como "participación" y "mejor". Por ejemplo, explicar lo que yo entiendo por democracia me llevaría unas diez páginas (y me quedaría corto). Y no es alarde de nada: es la verdad. Y gran parte de lo que expresaría sería improvisación, pensamiento en acto, porque yo nunca parto de ningún saber ni ética preconcebida. Casi siempre me entero de lo que pienso después de decirlo...

Entonces, Violento Jazmín, me gustaría saber a qué le llamás democracia directa y política. Con un solo de jazz me contento.
©Sergio Fisch


Última edición por Sergio Fisch el Mar Dic 17 2013, 16:00, editado 1 vez

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Mensaje por Sergio Fisch el Mar Ago 27 2013, 23:07

Yo tampoco creo que sea un problema de educación, matorral, sino de aprendizaje. Porque ¿quién educa? ¿Quién educaría en un posible mañana? El aprendizaje es una de las formas de la experiencia, y si algo ha desaparecido en el mundo actual es la experiencia, junto con figuras hermanas: la infancia, el principio femenino (por no decir el Yin completo) y la palabra.

No es casual que en la actualidad, con los últimos ajustes dados a la máquina de la "organización total" —que ya no sólo abarca todo el planeta, sino que también calcula conquistar Marte— se haya intensificado la "violencia de género" y la consagración de los niños al mercado, y a una edad cada vez más temprana. Tampoco es casual que el lenguaje actual ya casi nada tenga que ver con las palabras.

En un mundo sin Yin (sin resquicios, sin debilidad, sin vacíos), sin palabra (donde todo sea "comunicación" y todo esté convertido a valor de cambio, a signos regidos por una ley de equivalencias y de los intercambios), ¿qué importa "educar"? ¿Qué se educaría en un mundo así (igual al del hoy)? ¿Educar qué y para qué? ¿Cómo funcionar mejor, cómo rendir más, cuáles son nuestro "derechos", qué hay que decir y sentir?

Pero no importa ya. En 20 o 30 años todo estará bajo el agua, y lo que no, bajo rayos cancerígenos. La cagamos. La recontracagamos.
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Mensaje por Elisewin el Mar Ago 27 2013, 23:34

La democracia directa para mí es completamente impracticable. Sería dejar que el pueblo decidiera cada ley, cada decisión, una a una, sin ningún representante. Creo que es más adecuada la democracia "semidirecta" (esta es la que se llama participativa, no la "directa") en la que haya representación pero las decisiones más trascendentales puedan ser consensuadas mediante mecanismos tipo referéndum o plebiscito.
Yo también podría llenar páginas. Pero finalmente caeré en lo de siempre...
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Mensaje por Elisewin el Mar Ago 27 2013, 23:38

Jajajaaaa!!! ese video hizo furor por aquí cuando salió....
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Mensaje por Violento Jazmín el Miér Ago 28 2013, 00:04

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pues yo eso de la democracia directa lo veo un rollazo. ¿Y qué pasa con los que no nos importa un pimiento la política y nos regocijamos en nuestra ignorancia con respecto a tal?

Aquí uno que no se ha molestado nunca en meter un miserable papelito en la urnas. Y bien orgulloso que estoy de haber tenido mejores cosas que hacer. Eso de votar es para el lumpen, para peña working class.
¿Qué entendés por democracia directa? ¿Y por política? Son palabras tan gastadas, que ya no dicen mucho por sí mismas. Creo que es necesario expresar lo que cada uno entiende por ellas. Lo mismo con palabras como "participación" y "mejor". Por ejemplo, explicar lo que yo entiendo por democracia me llevaría unas diez páginas (y me quedaría corto). Y no es alarde de nada: es la verdad. Y gran parte de lo que expresaría sería improvisación, pensamiento en acto, porque yo nunca parto de ningún saber ni ética preconcebida. Casi siempre me entero de lo que pienso después de decirlo...

Entonces, Violento Jazmín, me gustaría saber a qué le llamás democracia directa y política. Con un solo de jazz me contento.
Considero que el no tener interés en concretar forma parte de mi postura. Cualquier sistema que supusiese que de algún modo debo "mover el trasero" en algún sentido exige un compromiso que no estoy dispuesto a acatar; y es que si hay un derecho que tomo por fundamental, es el de delegar y mantenerme al margen de lo que no me importa, ni quiero que me importe.

En un sentido clásico, considero que es bueno y bello perseverar en un espíritu democrático, cosa que entiendo que consiste en comprender que el ejercicio del logos no se da sino en el seno de la comunidad dialógica. La nota más distintiva que define esta actitud es la de mantener de forma honesta un grado de confluencia entre lo pensado, lo actuado y lo dicho (integridad) conjugado con la suficiente distancia con respecto de las certezas y convicciones (desidentificación) como para que se viabilice la correción de las evidencias a través de lo colegido por el prójimo.

Ya sé que en un sentido tan amplio que me resulta laxo, el dominio que abarca la política es ubicuo: la encontramos allá dónde haya convivencia, y el mismo tajazo entre vida pública y privada se puede relativizar. Pero hay un sentido moderno, que es mucho más concreto y con el que estamos contando, según imagino, en el que inmiscuirse en política supone toda clase de excesos y ponzoñas para el alma. Me refiero tanto a la tecnocrática administración/maximización de las utilidades como a la política como pugna de intereses, compromisos sociales, ideológicos, ecológicos y demás pesadillas. Al ridículo circo de los partidos, los sindicatos, las "manifas" y las urnas. Un caballero solo debe contemplarlo desde la distancia -cuando no quede otro remedio- y el único ademán que se le permite ante el denigrante espectáculo es el que mejor encarne su abatimiento y desesperanza (si es joven, se le puede añadir una dosis comedida de sonrisa mordaz).

Espero que mi respuesta le complazca.
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Mensaje por Sergio Fisch el Miér Ago 28 2013, 03:12

Violento Jazmín: Gracias por tu definición. Creo entonces que estás de acuerdo en que hay una política moderna (circo, espectáculo) y una política propiamente dicha (diálogo, integridad, desidentificación), y que la primera merece nuestra repulsa y alejamiento (o nuestra apatía) y que la segunda, en cambio, merece otra clase de actitud, digamos que más comprometida...

Pues cuando yo hablo de política, hablo de política, y no de Reality Show y práctica de tiro al blanco contra los representantes del pueblo de inversores o accionistas.

Lo mismo cuando hablo de democracia: un vocablo que supone otro, demos, el pueblo, comunidad de iguales, lo cual es imposible hoy en día. Hoy hay masa, no pueblo. Masa arriba, masa abajo, masa en el medio. Masa en la RAE, por ejemplo.

Pero ¿cuál es el problema con esto? El problema me lo hago yo. No tengo por qué imponer mi propia idea de sociedad justa a los demás. Me la tengo que tragar. No soy revolucionario, ya no. A nadie más le incumbe mi rechazo al orden vigente. Sí, ya sé que hay dos o tres que aspiran a algo parecido a lo que sugiero, pero en total somos un puñado de pobres locos.

Pero locos y cuerdos, pocos y muchos, democráticos al estilo moderno y al estilo imposible, todos por igual estaremos bajo el agua en una décadas, y peleando por acaparar los polos y masticando carne podrida de pingüino. La recontracagamos.
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Mensaje por Willy el Miér Ago 28 2013, 09:57

Spoiler:
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Así me pongo yo cuando veo el telediario.

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Mensaje por Sergio Fisch el Miér Ago 28 2013, 12:01

Te embadurnaré el hilo, Willy, con material subversivo. Son citas sueltas que extraigo de mis cuadernos de notas, acerca de la democracia y afines.

Guy Debord: "Se creía que la historia había aparecido en Grecia, con la democracia. Puede comprobarse que desaparece del mundo con ella." "Esta democracia tan perfecta fabrica ella su inconcebible enemigo: el terrorismo. En efecto, quiere ser juzgada por sus enemigos antes que por sus resultados. La historia del terrorismo está escrita por el Estado; es pues educativa. Las poblaciones espectadoras no pueden saberlo todo sobre el terrorismo, pero siempre pueden saber lo suficiente como para ser persuadidas de que, comparándolo con éste, lo demás deberá parecerles más aceptable, en cualquier caso, más racional y democrático." "El uso intensivo del espectáculo ha convertido en ideólogos a la mayoría de los contemporáneos, aunque lo sean sólo de forma parcial y a sacudidas." "La desaparición de la personalidad acompaña fatalmente las condiciones de la existencia sometida a las normas espectaculares, y, de este modo, cada vez más alejada de la posibilidad de conocer experiencias auténticas y, por eso mismo, de descubrir sus preferencias individuales." "Lo que resulta nuevo es que la economía haya venido a hacerle la guerra a los humanos, no solamente a sus condiciones de vida sino también a las de su supervivencia."

Saul Bellow: "Tocqueville creía que en las modernas democracias habría menos crímenes y más vicio privado. Quizás debería haber dicho, mejor, menos crímenes privados y más crimen colectivo." "Jamás hubiera permitido que lo supieran, pero es hora de admitir que yo los despreciaba. No tenían motivaciones elevadas. Eran productos promedio de nuestra democracia de masas, sin ninguna contribución especial a la historia de la especie, satisfechos con acumular dinero o con seducir mujeres, con copular, revolcarse en el lecho como los degenerados hijos de Eros, masculinos pero no viriles, y que vivían, tanto hombres como mujeres, de ideas raídas, sin belleza, sin virtud, sin la menor independencia de espíritu; privilegiados en dinero y bienes, beneficiarios de la conquista de la naturaleza por el hombre como lo había previsto el Iluminismo, y de los logros de alta tecnología que han transformado el mundo material. Individual y personalmente, no somos equivalentes al alcance de esos logros colectivos." ¿Cuál personaje de Bellow decía esto?

Paul Virilio: "La Ocupación, hoy en día, son las nuevas tecnologías y los medios de comunicación." "No estamos ya ante la sociedad de control, sino ante la sociedad cibernética. Aunque el modelo sea el de las abejas o el de cualquier otro sistema autoregulado, se trata de lo contrario de la libertad y de la democracia."

Felix Guattari: "El siglo XVIII fue una época en la que se dio un proceso de transformación de las fuerzas productivas, de la ciencia, de las artes, y paralelamente también de las fuerzas sociales: revoluciones en Inglaterra, en Francia, en América. En nuestra época, las transformaciones se han multiplicado por mil y, sin embargo, continuamos con el mismo sistema de 1945, con el mismo tipo de partido político completamente esclerotizado, de constitución, de organización, de pseudo democracia, la misma incapacidad de encontrar un nuevo modo de vida, de producción. Es preciso que en la historia, siempre en ebullición, entre al mismo tiempo todo en la misma olla." "No creo que exista una transformación revolucionaria, sea cual sea el régimen, si no hay también una revolución cultural, una suerte de mutación de las personas. El conjunto de las posibilidades prácticas específicas de cambio del modo de vida, con su potencial creador, es lo que constituye lo que llamo revolución molecular, condición para cualquier transformación social. Y eso no tiene nada de utópico, ni de idealista."

John Berger: "El planeta es una prisión y los gobiernos obedientes, sean de derecha o de izquierda, son los pastores, los guardias.” “Ignoren el parloteo de los carceleros. Hay por supuesto carceleros malos y menos malos. En ciertas condiciones es útil distinguir la diferencia. Pero lo que dicen —aun los menos malvados— es pura mierda. Sus himnos, sus consignas, sus fórmulas para encantar, como la seguridad, la democracia, la identidad, la civilización, la flexibilidad, la productividad, los derechos humanos, la integración, el terrorismo, la libertad, se repiten y se repiten con el fin de confundir, dividir, distraer y sedar a los compañeros presos. En este lado de los muros, las palabras que profieren los carceleros carecen de sentido y ya no son útiles para pensar." "Poco a poco, la libertad no se encuentra fuera, sino en las profundidades de la prisión." "La marginación de los animales es contemporánea de la marginación y la liquidación de la única clase social que ha conservado a lo largo de la historia una relación de familiaridad con los animales, así como la sabiduría que acompaña esta familiaridad: el pequeño campesinado. Esta sabiduría se funda en la aceptación del dualismo que hay en el origen de la relación entre hombre y animal. El rechazo de este dualismo es sin duda uno de los factores decisivos en la apertura del camino a  los totalitarismos modernos."

Baudrillard: "Esta democracia planetaria de los Derechos del hombre significa para la libertad real lo que Disneylandia significa para la fantasía."

Giorgio Agamben: "Los términos soberanía, derecho, nación, pueblo, democracia y voluntad general cubren ahora una realidad que nada tiene que ver con lo que estos conceptos designaban antes; y, por eso, quienes continúan haciendo uso de ellos de una manera acrítica no saben literalmente de qué están hablando." "La opinión pública y el consenso en nada tienen que ver con la voluntad general". Agamben cree y desea el fin de la historia (en eso, es marxiano, o más precisamente: hegelieno-kojieviano), y por eso pregona el fin del Estado. Creo entenderlo: "El hombre ha de apropiarse ahora de su mismo ser histórico, de su misma impropiedad." Con "impropiedad" quiere decir: sin fundamento, sin presupuestos históricos. "La apropiación de la historicidad no puede por eso tener aún una forma estatal —al no ser el Estado otra cosa que la presuposición y la representación del permanecer-oculta de la arjé histórica— sino que debe dejar libre el terreno a una vida humana y a una política no estatales y no jurídicas, que todavía siguen estando completamente por pensar." "Si existe hoy una potencia social, ésta debe ir hasta el fondo de su propia impotencia y, renunciando a cualquier voluntad tanto de establecer el derecho como de conservarlo, quebrar en todas partes el nexo entre violencia y derecho, entre viviente y lenguaje, que constituye la soberanía."

La política que sugiere Agamben es un poco vaga, y creo que no está muy trabajada que digamos: "Sin embargo, el problema al que ha de enfrentarse la nueva política es precisamente éste: ¿es posible una comunidad política que se oriente exclusivamente al goce pleno de la vida de este mundo? ¿Pero no es éste precisamente, si bien se mira, el objetivo de la filosofía? Y cuando surge un pensamiento político moderno, con Marsilio de Padua, ¿no se define acaso por la recuperación con fines políticos del concepto averroísta de «vida suficiente» y de «bien vivir»? Aún Benjamin, en el Fragmento teológico-político, no deja lugar a dudas en cuanto al hecho de que «el orden de lo profano debe orientarse sobre la idea de felicidad». La definición del concepto de «vida feliz» (de una manera que no permita su separación de la ontología, puesto que del «ser: no tenemos otra experiencia que vivir») sigue siendo uno de los objetivos esenciales del pensamiento que viene."

Flaubert: "El mayor sueño de la democracia consiste en elevar al proletariado hasta el nivel de estupidez de la burguesía."

Para Zygmunt Bauman, ya no existen ciudadanos, en el sentido político de la palabra, sino sólo consumidores. No hay ni puede haber democracia así, ya que al consumidor no le interesa la política.

Richard Sennet dice que el consumidor es lo opuesto al artesano, el que hace las cosas bien. Éste no rehuye las dificultades, las acepta, las afronta. La dificultad, los problemas, son parte del hecho de hacer bien las cosas. En cambio, el consumidor huye ante las dificultades: quiere todo servido. Si un producto le trae problemas, no lo encara como dificultad a vencer, sino que lo cambia por otro. Interesante descubrimiento. Sennet dice que esto mismo pasa con la política, que se ha vuelto un mercado de políticos a ser consumidos. "...la comodidad del usuario embrolla la democracia. Efectivamente, la democracia requiere que los ciudadanos estén dispuestos a hacer un esfuerzo para descubrir cómo funciona el mundo que los rodea. Por ejemplo, pocos partidarios norteamericanos de la reciente guerra de Irak deseaban adquirir conocimientos sobre Irak (la mayoría no podía ni siquiera localizar ese país en un mapa). Igualmente asombroso, en el otro extremo del abanico político, es que pocos partidarios de la investigación con células madre mostraran alguna curiosidad por los argumentos de los teólogos católicos sobre esa investigación. El ciudadano-como-artesano haría en ambos casos un esfuerzo de averiguación. Cuando la democracia se articula según el patrón del consumo, se vuelve cómoda para el usuario y esa voluntad de saber se desvanece." Sennet dice que lo propio del artesano es el compromiso, y que la misma tecnología opera ahora contra el compromiso. "Hemos visto por qué, en términos de lealtad institucional, el compromiso personal se encuentra cada vez en menor medida en el nuevo capitalismo."

Otro día pongo algunos comentarios de Cornelius Castoriadis, con el que estoy muy de acuerdo...

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Última edición por Sergio Fisch el Miér Dic 18 2013, 23:20, editado 2 veces

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Mensaje por José Luis el Miér Ago 28 2013, 13:16

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¿Cómo? ¿Es que nunca habíamos coincidido en nada? No sabía. Shocked 
Claro que sí, era una broma pisha....
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Mensaje por José Luis el Miér Ago 28 2013, 13:54

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La democracia directa para mí es completamente impracticable. Sería dejar que el pueblo decidiera cada ley, cada decisión, una a una, sin ningún representante. Creo que es más adecuada la democracia "semidirecta" (esta es la que se llama participativa, no la "directa") en la que haya representación pero las decisiones más trascendentales puedan ser consensuadas mediante mecanismos tipo referéndum o plebiscito.
Yo también podría llenar páginas. Pero finalmente caeré en lo de siempre...
Más o menos lo que comenté al inicio: "Los cambios podrían ir desde el estadio actual de abuso de la democracia representativa (indirecta) hacia un estadio en el que cada vez haya más espacio para la democracia participativa (directa)."

Los extremos son inviables. Y todavía hay muchas personas que no lo entienden o no lo quieren entender.

Articular mecanismos de participación real es necesario y urgente. No es de recibo que uno de ellos, la iniciativa legislativa popular, sea siempre tumbada en nuestro sistema 'democrático'. Ese hecho, entre otros muchísimos, nos aporta la fotografía real de cómo está el nivel democrático de nuestro país. No sé cómo andaré el vuestro, pero imagino que tampoco será para tirar cohetes.

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Mensaje por José Luis el Miér Ago 28 2013, 13:58

Hablando de participación, podemos distinguir tres modos gruesos, ilustrándolo con el fútbol, una actividad fácilmente identificable: pasiva (espectadores, elementos que esperan resultados de otros), reactiva (periodistas, hooligans, elementos que exigen resultados de otros) y activa (jugadores, los que realizan directamente la acción).

La democracia participativa pretender acercarse al ideal de la participación activa, donde cada uno sea responsable de acciones políticas y no meros espectadores o reactores de las mismas, exigiendo o esperando que otros decidan por uno.
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Mensaje por Sergio Fisch el Miér Ago 28 2013, 14:23

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Hablando de participación, podemos distinguir tres modos gruesos, ilustrándolo con el fútbol, una actividad fácilmente identificable: pasiva (espectadores, elementos que esperan resultados de otros), reactiva (periodistas, hooligans, elementos que exigen resultados de otros) y activa (jugadores, los que realizan directamente la acción).

La democracia participativa pretender acercarse al ideal de la participación activa, donde cada uno sea responsable de acciones políticas y no meros espectadores o reactores de las mismas, exigiendo o esperando que otros decidan por uno.
Eso por empezar. Primero, actuar en persona. Luego, luchar para que nada nos disuada de actuar. Entonces, además de actuar políticamente, hay que hacer un esfuerzo adicional: disolver cualquier cristalización del poder. Es decir: podar de raíz cualquier brote de alienación y heteronomía.

Antes dijiste que los extremos son inviables. Pero esta propuesta es el extremo contrario al régimen actual. Es el reverso exacto. ¿Te parece inviable esto? ¿O no considerás que esta alternativa sea extrema? Y si no es uno de los extremos que tildaste de inviables, ¿cuáles serían los verdaderos extremos inviables? ¿El anarquismo y el control total?
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Última edición por Sergio Fisch el Miér Dic 18 2013, 23:20, editado 1 vez

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Mensaje por José Luis el Miér Ago 28 2013, 14:51

Son inviables porque hay circunstancias ajenas a uno mismo que, en ocasiones, nos impide actuar por nosotros mismos en todos los órdenes que haría falta. Por eso hablo más de "tender hacia" o "acercarse al ideal". Es como luchar en pos de una utopía. Ésta funciona a modo de horizonte. Te sirve de guía para la acción pero nunca llegas a alcanzarlo. Eso no impide actuar, al contrario, lo haces con fuerza, "como si" fueras a llegar a ese extremo alguna vez. Digamos que la potencia de una utopía no es la utopía misma sino el hecho de hacer camino al andar hacia ella. Eso lo comentó alguien con mayor lucidez verbal...

Eso por un lado.

Por otro, es materialmente imposible consensuar con la totalidad de un grupo (y cuanto más numeros, más difícil) todas y cada una de las acciones a ejecutar. Este idealismo, presente en el seno de determinados movimientos sociales que han ido surgiendo aquí en los últimos tiempos, conlleva no poca inacción. Resulta complicado llegar a acuerdos para determinadas decisiones; resulta inviable llegar al extremo de tener que consensuar todas y cada una de ellas. Por eso digo que el extremo es inviable.

Lo que se ha demostrado más efectivo aquí es consensuar decisiones importantes y delegar decisiones operativas en pequeños grupos (comisiones) para que las acciones del día a día no se bloqueen sino que permitan avanzar. Esa es la clave del crecimiento de los movimientos sociales. No caer en los maximalismos ni en los idealismos inoperativos. La combinación genera más productividad y todos se sienten partícipes del proyecto común sin tener que estar metidos en todas y cada una de las acciones y decisiones. No sé si me explico.
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Mensaje por Sergio Fisch el Miér Ago 28 2013, 15:46

Habla Cornelius Castoriadis

"La significación de la Autonomía, conduce a la idea de una democracia participativa, la cual, por lo demás, no podría encerrarse en la esfera estrechamente política y detenerse ante las puertas de las empresas." O sea, la democracia "participativa" trasciende la política.

"La autonomía (que no debemos confundir con el pseudoindividualismo) aparece como si atravesara una fase de eclipse o de ocultamiento prolongado, al mismo tiempo que el conflicto social y político prácticamente se desvanece. Siempre hablo de las sociedades occidentales ricas, en las que se buscará con lupa un verdadero conflicto político, ya sea en Francia o en Estados Unidos; también se buscará con lupa un verdadero conflicto social, ya que todos los conflictos que observamos son esencialmente conflictos corporatistas, sectoriales. Como ya lo he escrito, vivimos la sociedad de los lobbies y de los hobbies."

"Todos estos procesos han condicionado el éxito de la ofensiva liberal, pero también han condicionado la extraña evolución de la esfera política que podemos definir como la descomposición de los mecanismos de dirección de la sociedad. No hay ningún tipo de control establecido sobre el personal político. Y esto permite lo que observamos hoy en día, esa fantástica superficialidad, la esterilidad, la incoherencia y la versatilidad de los políticos."

"Bueno, como diría Darwin, se seleccionan los más aptos, pero los más aptos para triunfar en las luchas de las mafias. Y al mismo tiempo se accede también al poder a través de la mediatización: si uno es verdaderamente televisable."

"También hay que mencionar el tema de la corrupción. La corrupción se convierte en algo central en la vida política, ya no es una noticia policial, es un fenómeno sistémico y estructural. Y en todo esto, evidentemente, acaba por constituirse un círculo vicioso: la población mira este tipo de fenómenos, se hace cada día más cínica, y hace suya el credo de que cada cual atienda sus cosas."

"Y está la crisis de la escuela; más exactamente la crisis de la instrucción y la educación a todos los niveles. Ya la escuela está completamente deformada porque está absolutamente instrumentalizada. Ustedes me perdonarán si yo traigo un recuerdo personal, pero me acuerdo de cuando yo era chico, en Grecia. Un campesino analfabeto, iletrado, lo retaba al hijo porque se había hecho la rata, lo agarraba de la ropa y le decía "Yo lo mando a la escuela para que lo conviertas en un ser humano". Es decir que este campesino iletrado, sabía que engendrando a un hijo, dándole de comer hasta los seis años, todavía no había creado a un ser humano. Era la escuela la que lo creaba al ser humano. Entonces, ¿me pueden decir dónde está esa mentalidad hoy en día?"

"Se sabe que quizás haya nuevas medicinas, nuevos medicamentos, avances técnicos, pero no hay ningún proyecto de porvenir. Somos la primera sociedad humana en la cual no hay ningún proyecto de futuro aceptado por la sociedad."

"Ya no hay relaciones verdaderas con el pasado, con una tradición. El pasado se ha convertido en una cosa de museo. Están los libros de los eruditos o las agencias de turismo. "Vaya a visitar el valle de los faraones en Egipto". Y usted va tres días y ya está, se da un baño en el pasado."

"Lo que describo y analizo es un estado de la sociedad en el cual, por el momento, el proyecto capitalista ocupa todo el espacio social. Lo otro, la alternativa, hoy está en las profundidades, trabaja en las profundidades de la sociedad y por eso no lo podemos ver fácilmente. Cada tanto podemos ver alguna manifestación. No se lo puede ver, pero tenemos que ayudarle a manifestarse, trabajar para que se manifieste. Y para eso la primera condición es que seamos realmente lúcidos en cuanto a la realidad."

"A escala mundial no hay un nuevo orden mundial sino un nuevo desorden."

"Habría que empezar preguntándose de qué se trata esta famosa democracia a la occidental. Pienso, por mi parte, que hablar de democracia en estos casos, es parte de la inmensa regresión ideológica y de la amnesia histórica que caracteriza a nuestra época y que se expresan también en el plano intelectual, en la reflexión política, en la filosofía y también en la economía. La palabra democracia es simple en su sentido y en su intención central. Los griegos inventaron ese término al mismo tiempo que inventaban "la cosa", la realidad a la que correspondía. Democracia: nada mas ni nada menos que el poder del pueblo. No hay lugar para juegos filosóficos o hermenéuticos. La democracia es el poder del pueblo. Entonces, es una vergonzosa hipocresía decir hoy que hay algún país en este planeta en que el pueblo tiene el poder."

"A ningún filósofo político del pasado digno de ese nombre se le habría ocurrido jamás llamar a estos sistemas "democracia". Inmediatamente hubiera encontrado que había allí una oligarquía que está obligada a aceptar algunos límites a sus poderes, dejando algunas libertades al ciudadano. ¿Quiénes son los portadores de estas oligarquías políticas? Evidentemente la burocracia de los partidos políticos, la cima del aparato del Estado, los dirigentes económicos y los grandes propietarios, el management de las grandes firmas y, cada vez más, los dirigentes de los medios de comunicación e información."

"Es decir que no se trata del capitalismo clásico, pues éste ha ido cambiando. Vivimos bajo un sistema de capitalismo burocrático con regímenes políticos —en su mayoría y en el "mejor" de los casos— de oligarquías liberales."

"El cuerpo soberano de acuerdo con la Constitución es el cuerpo electoral, formado más o menos por cuarenta millones de personas [en la Argentina]. Pero ¿quién es soberano realmente? Como máximo unas cuarenta mil personas, y unas cuatro mil como mínimo. Es el número de los diputados, los miembros de los partidos, los miembros del aparato dirigente de los partidos, los grandes burócratas del Estado, los grandes empresarios, etc. De hecho esas personas son inamovibles; y en la medida en que esas capas se van renovando, lo hacen por autocooptación."

"Entonces nos hacen el cuento de que esto es una democracia... representativa. Resulta que hay un parlamento que vota las leyes. Pero creer esto es también uno de los índices de la confusión o regresión ideológica. Hasta el sentido común sabe que a partir del momento en que uno elige gente por cinco años es inevitable que estas personas no tengan más que una sola preocupación: ser reelegidos. Hace dos siglos Jean Jacques Rousseau, criticando precisamente la democracia representativa, escribía en "El contrato social" que "los ingleses creen que son libres, pero la verdad es que son libres un solo día cada cinco años". Pero Rousseau estaba equivocado, porque los ingleses no eran libres ni siquiera un día cada cinco años, pues los candidatos son designados por la cúpula del aparato del partido, que nos propone programas fuera de los cuales uno no tiene ninguna posibilidad de elección, ninguna alternativa. Es decir que el juego está trucado y la cuestión se reduce más o menos a poder elegir entre un diputado morocho o un diputado rubio."

"Pero es obvio que no puede haber igualdad política si existe una inmensa desigualdad económica. En primer lugar porque vivimos en una sociedad cuyo centro es la economía (no es fatal que las sociedades sean así pero ésta es así) y por lo tanto el poder económico como tal es el más importante de los poderes. Y en segundo lugar evidentemente el poder económico se traduce inmediatamente en poder político. Vemos esto de modo directo en la manipulación de la opinión pública por los dueños de los medios de comunicación."

"Desde hacia varias décadas nosotros comprobamos una evolución de las sociedades occidentales que podemos caracterizar en primer lugar por la apatía política creciente de la población, por el cinismo de la gente con respecto a la política y mas profundamente por la creciente privatización de los individuos o por su "idiotización". Esto no es un juego de palabras porque, como ustedes saben, la palabra moderna idiota viene del griego idiotis que quiere decir individuo (limitado a lo) privado. Para los antiguos griegos era un imbécil aquel que no era capaz de ocuparse de otra cosa que no fueran sus asuntos privados."

"¿Cuál es el individuo que hoy es libre? Es un individuo que quiere consumir, quedarse en su casa, que no quiere ocuparse de los asuntos comunes. El contenido y el uso que él hace de la libertad no lo eligió, le es impuesto. La sociedad le dice: consuma, consuma, consuma. Hoy ya los chicos de diez años en las escuelas francesas son infelices y se sienten poco considerados si no tienen zapatos de tal marca y cosas por el estilo."

"Lo que la sociedad propone y dispone a todo el mundo (en Francia la "gloria" de haberlo impuesto va a pertenecer por siempre al partido socialista) es: "enriquéscase", "haga plata". Eso es todo, nada más."

"¿Hay una situación alternativa? Pienso que la hay. La respuesta es la institución de una sociedad autónoma, de una sociedad que se autogobierne, lo cual no es otra cosa que la idea de la democracia pensada rigurosamente y llevada hasta el final."

"Dos palabras sobre lo que sería vivir en democracia. Evidentemente no podría tratarse de una democracia representativa en el sentido actual del término. El poder del pueblo exige una democracia directa. Esto quiere decir que todas las decisiones importantes son tomadas por las colectividades involucradas. Y que entonces no hay alienación del poder de la colectividad entre las manos de los pretendidos representantes."

"La democracia directa será posible si, en primer lugar, hay una muy importante descentralización; una descentralización al máximo. Es decir si las unidades políticas de base son del orden de 10 a 30 mil ciudadanos adultos —hombres y mujeres por supuesto— y si esas colectividades son soberanas en todo lo que concierne a su vida. En estas colectividades la cosas podrían ser definidas por asamblea general. Y esas asambleas podrán ser continuadas (porque uno no puede estar en asamblea general todos los días) por consejos de delegados elegidos pero revocables en todo momento y que deban rendirle cuentas a los ciudadanos de lo que han hecho entre dos sesiones de una asamblea general. Luego habría una coordinación entre las unidades políticas de base, mediante delegados elegidos revocables; a la vez que se podrían prever varios niveles de federación. En estos niveles podría pasarse del nivel regional al nacional (e incluso, luego, al continental). Entonces la regla en esos casos sería que todas las decisiones importantes fueran tomadas por referendums del pueblo luego de una discusión suficiente y de una información suficiente."

"Y es que no tiene sentido someter a un referendum decisiones sobre la cual la gente no puede decidir con conocimiento de causa porque no está informada. Todas las decisiones que se toman actualmente están motivadas por razones ocultas y los procesos efectivos por los cuales han sido tomadas no son nunca llevados a la consideración del público."

"Una sociedad democrática no tomará la libertad individual como algo a defender —como piensan los liberales. Una sociedad democrática debe saber que hay que formar a los individuos libres y que esa es una tarea enorme que incumbe a la educación de los individuos. La educación no es la instrucción: no es cuestión de enseñarles aritmética. La aritmética es necesaria para vivir pero la educación es lo que los griegos llamaban paideia. Es decir la transformación del cachorro humano en Hombre —en el pleno sentido de la palabra. Es decir en un hombre libre, responsable, capaz de decidir."

"Para aprehender lo que es realmente gobernar es necesaria la participación de todos, en todas las instancias en las que se ejerce el poder."

"Hay dos factores-obstaculos que yo querría citar, que me parecen importantes y nuevos. El primero es que la evolución de las sociedades modernas tiende a destruir todas las oportunidades de socialización significativa. Por ejemplo tiende a destruir las ciudades: destruye los barrios, y hasta tiende a destruir la empresa como lugar en donde la gente puede socializarse. El capitalismo moderno está casi a punto de lograr la "hazaña" de destruir una de las creaciones mas geniales de la humanidad desde hace mil años: la ciudad. La ciudad actual está destruida porque está cada vez más fragmentada."

"La cuestión que se plantea ahora entonces es de qué manera una sociedad atomizada como es la contemporánea puede convertirse en la fuente, en el origen, de movimientos colectivos democráticos. Siendo que las personas se ignoran totalmente y son extraños u hostiles unos a otros."

"El consumo, la televisión y todos esos fenómenos son agentes de compensaciones con respecto al vacío del sentido de la vida contemporánea. Si no se sabe por qué se vive ni por qué se va a morir entonces se compra un nuevo auto; se busca el sentido... por televisión. Todo esto quiere decir que para que haya un cambio en las actitudes políticas, es necesario que a la vez la gente reconozca el vacío de esta "puesta en sentido" y que descubra que poseen la capacidad de darle ellos mismos el sentido a su vida. Y que por lo tanto pase a la acción colectiva que podrá permitir la creación de una sociedad en la que cada uno pudiera dar el sentido que cree que tiene su vida y su muerte."

"Porque es un problema político reconstituir la colectividad. Y es un problema político reflexionar sobre una sociedad donde por primera vez no habrá significaciones impuestas de manera heterónoma sino que la sociedad podrá ella misma crear sus significaciones e investirlas, apasionarse por ellas, amarlas, sabiendo a la vez que constituyen una obra humana y que no han caído del cielo."

"Si se despiertan de esta pesadilla podemos estar seguros que decidirán destronar la economía y la producción del lugar soberano en los que los colocó el capitalismo (y paradójicamente también el marxismo), poniéndola en su propio lugar, el de simples medios de la existencia humana. Pues hubo miles de sociedades en la historia de la humanidad, y cada una se propuso distintos fines. La mayoría nos parecerían extraños, muy ajenos. Pero con la distancia yo creo que los historiadores nunca verán sociedades que se hayan propuesto fines más miserables, mas irrisorios, mas innobles que la expansión ilimitada de la producción por la producción y del consumo por el consumo. Fines que definen la vida de la sociedad capitalista. Debemos proponernos la institución de colectividades libres, formada por individuos responsables y libres, capaces de darles otro sentido a su vida, distinto que la adquisición de nuevas mercancías. Cuál será el sentido que le darán a su vida las futuras colectividades, es algo que no podemos decir en su lugar. Pero al menos yo sé lo que yo querría que fuera ese sentido: Sería la creación de seres humanos que amen la sabiduría, que amen la belleza y que amen el bien común."














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Mensaje por José Luis el Miér Ago 28 2013, 19:11

¡Fantástica!
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Mensaje por Sergio Fisch el Jue Ago 29 2013, 00:35

Ahora pondré alguno extractos de Franz Hinkelammert, un teólogo de la liberación bastante revoltoso... No coincido con él en varios puntos, pero es de esas personas que a uno le gustaría poder encontrar en un bar e invitar a compartir nuestro vino, charla mediante...

"La vida democrática está apagada y se apaga cada vez más; solo hay espacio para el pillaje de las multinacionales y no hay campo para nada más. Hay libertad de prensa, pero esta sirve para callar la libertad de opinión."

"Todo se tiende a privatizar y transformar en negocio, hasta los ejércitos, que los hay también privados; son grandes empresas las que organizan ejércitos, contratan mercenarios y los arriendan a los Estados. Eso les da a los Estados que los contratan, la gran ventaja de poder violar los derechos humanos con plena impunidad. Por ser la violación un acto privado, el Estado no es responsable. Los derechos humanos son tratados como derechos frente al Estado y no frente a empresas o grandes organizaciones privadas. Incluso las convenciones de Ginebra no cobijan al ejército privado. La empresa privada no está comprometida con los derechos humanos. En este orden la democracia se transforma en la garantía de los derechos del gran capital."

"Este fenómeno se repite en el campo de las elecciones. Hoy la gran empresa elige a los candidatos por elegir. Si un candidato no tiene una determinada suma de dinero, aunque sea un buen candidato, no sale elegido o no puede presentarse. Los financistas son los que escogen. Una jornada electoral solo tiene en cuenta a candidatos preelegidos, y así se paraliza todo el sistema democrático. Esto explica la apatía electoral de las mayorías."

"La formación de opinión y la manufactura de la verdad tienen mucho que ver con la estrategia de globalización que ha formado estas redes de burocracias privadas que sustituyen a la burocracia pública. El mundo de lo privado pone a su servicio y determina en qué área la burocracia pública todavía puede operar. Surge así un nuevo problema de burocracia. La función tradicional de la teoría y praxis de la democracia ha sido el control de la burocracia pública y del estado. De ahí el control del monarca, el parlamento como instancia de control, etc. Algo se había logrado al respecto. Sin embargo, cuando la burocracia privada sustituye a la burocracia pública, ningún parlamento tiene injerencia. Se impone el mito de la autorregulación del mercado y se declara la prohibición de la intervención en los mercados. Se necesitaría una política muy específica para enfrentar estos retos y es muy difícil controlar una burocracia privada que se presenta con la ideología de que ella no es burocracia, sino iniciativa privada. Hasta el concepto de derechos humanos sufre grandes alteraciones, ya que la burocracia privada puede argumentar que intervenirla y controlarla es una violación a sus derechos de propiedad, de libre iniciativa, etc. Se da entonces un choque de dos grandes burocracias en nombre de los derechos humanos y aparece un nuevo campo que, si no se lo penetra, hace imposible una recuperación de la democracia. Las democracias terminan por estancarse. La burocracia desemboca en puro formalismo, deviene en dictaduras burocráticas con aspecto democrático. La recuperación de espacios públicos y del sentido de control sobre la burocracia incluye el control sobre las burocracias privadas. Este es el punto más sensible que nadie quiere discutir en ninguna parte. Las burocracias privadas no van a dar espacio para esos debates, ellas determinan el contenido de los medios de comunicación, los cuales son inapelables. Esta es la amenaza más seria que ha venido como consecuencia de esta estrategia de globalización y la imposición de la gran empresa privada que, de hecho, constituye una gigantesca burocracia privada."

"Aparece un problema de la propia concepción de los derechos humanos. En este campo, el derecho humano es el derecho a la libre opinión. Este derecho humano ha sido sustituido por un derecho de una determinada institución, que se llama libertad de prensa. La libertad de prensa no es de ninguna manera un derecho humano, es un derecho de la institución prensa. Da libertad solamente a los propietarios de los medios. En consecuencia, como esta libertad de prensa se ha desarrollado, se ha transformado en un obstáculo para el derecho humano a la libertad de opinión. La libertad de prensa restringe cada vez más el derecho humano de la libertad de opinión. Por eso hace falta una política que enfrente la libertad de opinión de una manera tal que vuelva a dar espacios para el derecho humano a la libertad de opinión."

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