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Sobre la democracia

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Sobre la democracia - Página 5 Empty Re: Sobre la democracia

Mensaje por Sergio Fisch el Vie Ago 30 2013, 18:55

Miltriades Eupator, quizás lo que vos llamás anarquismo sea lo que muchos (aunque no tantos) llamamos democracia. Sí, podría ser. La democracia tal como yo la entiendo (o entreveo, mejor dicho, porque no tengo los conceptos muy claros que digamos) nunca fue implementada, pues difiere bastante de la democracia ateniense. Pero si yo debiera optar entre lo que hay ahora y lo que había con Pericles, me quedo con esto último, sin dudas.

Pero el mundo es otro; éste no es el mundo griego. Hay que inventar una política nueva.

Me simpatizan mucho los situacionistas. Incluso, les perdono sus "comunas", esa asambleas populares coordinadas por tipos como Guy Debord o Raoul Vaneigem, o sea: caciques. Ese sistema no hubiera funcionado: todas las chicas se hubieran ido con ellos dos. ¿Me explico?

Recién leí un artículo de Nozick que colgó José Luis, y creo haber dado con una clave importante: Una sociedad dará señales de podredumbre cuando sus miembros hablen bien del sistema (bajo cualquiera de sus comunes denominaciones: Partido, Causa, Pueblo, Orden, Modelo, Revolución, Armonía, Bien común, Comunidad, etc.). Si el sistema entra en la conversación, en el debate, en las argumentaciones y contra-argumentaciones, es que algo anda mal. Las personas deberían hablar de sí mismas, a otras personas, en nombre de sí mismas, junto a otras personas, y argumentando con palabras referidas a lo que está ahí en disputa o en cuestión, es decir: con palabras para lo inmediato. No bien se apela a las grandes palabras que pretenden elevar el nivel de discusión a no sé qué orden celestial —tal como hacían las buenas consciencias burguesas para legitimar su poder—, todo comienza a pudrirse.

Si un anarquista muerto de frío viene y me dice: Dáme tu abrigo en nombre de la Anarquía, yo no se lo doy. Porque el tipo es un dictador en potencia, un cerdo capitalista disfrazado de Bakunin, y entonces prefiero darle mi abrigo a otro. Pero si viene y me dice: Dáme tu abrigo porque tengo frío, entonces se lo doy sin pensar. Es una persona, como yo.

Pero un mundo sin Grandes Palabras ni Grandes Señores, lo veo muy, muy lejano... Creo que a esto se refería Nietzsche con su soñada "filosofía de lo próximo". Para que se pueda pensar así (para que cualquiera pueda pensar así), primero hay que dar vuelta la metafísica (decía él). Y no creo que eso sea posible ni en éste ni en el próximo siglo.
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Última edición por Sergio Fisch el Mar Dic 17 2013, 16:04, editado 1 vez

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Mensaje por Miltriades Eupator el Vie Ago 30 2013, 20:42

Yo tampoco imagino un mundo sin ideas, mi discurso esta basado en lo irrisorio del presente. El presente que nos acaece es incierto por muchos aspectos principalmente sociales. Lo que creo es que la democracia entre la escala de sistemas políticos malos es el menos malo, porque su aparato se basa en la economía no en las ideas porque esta tergiversado. Sergio tienes razón  como mencione en la entrada la cual he referido anteriormente mi sueño esta en un mundo sin fronteras, pero no me refería solo a esas fronteras territoriales Sergio, me refería a las fronteras ideológicas, sociales, raciales ó religiosas. Pero cuando pienso en democracia me da la sensación que muchos de los problemas modernos tienen su génesis allí. Por supuesto no me gustaría un mundo dictatorial o restringido, hablo de una conciencia colectiva hacia el progreso, pero lo que hoy se observa es involución no evolución, más bien se esta observando un sistema parasitario.
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Mensaje por privilege el Sáb Ago 31 2013, 12:56

Sigo estando de acuerdo con cada cosa que dices.

Coincido porque creo que todos los sistemas son "corruptos" pero el pack democracia+capitalismo, ofrece al menos vías de escape no violentas al éxito para los inteligentes; no tienes que crear un plan de exterminio de ningún ejercito para conseguir riqueza, hay opciones pacificas para el mismo fin.

Otros sistemas como la dictadura o el comunismo, no ofrecian esas posibilidades.
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Mensaje por Sergio Fisch el Sáb Ago 31 2013, 13:58

Privilege: ¿Cuáles son esas opciones pacíficas para conseguir riquezas?

Y otra pregunta: ¿Cómo puede hacerse la apología de un sistema en el cual se reconoce que los inteligentes (uso tu expresión) necesitan "vías de escape"? Es un poco como decir: Este ambiente es bueno, porque permite a los que está asfixiando sacar la cabeza por la ventana y respirar un poco de aire fresco.

En cuanto a eso de que el comunismo o la dictadura no ofrecían a los inteligentes accesos pacíficos al éxito o la riqueza, no veo cómo podría ser considerado deseable (o siquiera pasable) un sistema que sí satisficiera ese requisito. Se supone que los sistemas sociales no están hechos para beneficio exclusivo de los "inteligentes". ¿O sí? En todo caso, no eran menores las probabilidades de ascenso social con Stalin que con Bush, para poner dos casos antagónicos que no lo son tanto...

Tu ideal de civilización no parece estar muy en concordancia con el de Miltriades Eupator, así que no entiendo cómo podés estar de acuerdo con él, tal como acabás de decir.

Realmente, no te entiendo, Privilege. A ver, ¡ilumináme un poco!
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Última edición por Sergio Fisch el Mar Dic 17 2013, 16:05, editado 1 vez

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Mensaje por Sergio Fisch el Sáb Ago 31 2013, 14:18

En mis apuntes encontré esto:

"La mano invisible del mercado nunca funcionará sin la ayuda de un puño oculto. Los mercados funcionan y prosperan sólo cuando los derechos de propiedad están asegurados y salvaguardados, lo que, a su vez, requiere un marco político protegido y respaldado por el poder militar... De hecho, no habría McDonald’s sin McDonnell Douglas, la firma que diseñó el avión de combate americano F-15. Y el puño invisible que mantiene seguro el mundo para que en él prosperen las tecnologías de Silicon Valley lo constituyen el Ejército, la Fuerza Aérea, la Armada y el Cuerpo de Marines de EE.UU." Un columnista del New York Times, Thomas Friedman.

La Paz del mundo libre y "democrático" no es tal, como ya sabemos. ¿Cómo se puede hablar de vías pacíficas dentro de ese mundo? ¿O acaso por "pacífico" hay que entender que no es necesario portar armas para explotar a los trabajadores, condenar a la miseria a pueblos enteros, acabar con la naturaleza y robotizar a las personas?
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Última edición por Sergio Fisch el Miér Dic 18 2013, 23:17, editado 1 vez

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Mensaje por privilege el Sáb Ago 31 2013, 14:24

Estoy de acuerdo con el usuario porque también parto de la base de que la democracia es la menos "mala". Todos los sistemas de organización de poder son "corruptos" porque el ser humano es "corrupto" por naturaleza, y los sistemas parten de lo humano.

Luego asumiendo que todos los sistemas son corruptos, la democracia es el que mas se acepta al ideal judeocristiano de igualdad y etcétera, aunque no deja de ser corrupto.

Respecto tus preguntas, hay muchas formas de conseguir poder de forma pacifica. En un sistema estamental o dictatorial, no hay muchas. En el sistema estamental directamente es algo azaroso, porque hay que pertenecer a una casta determinada, y en el dictatorial, las vías con mas margen de beneficio suelen ser prohibidas.

En un sistema de libertad financieras y social como la democracia y capitalismo, las personas inteligentes que tienen capacidad para llegar a un estatus social alto, pueden obtenerlo aplicando su inteligencia, detectando las oportunidades y aprovechandolas para hacer riqueza, sin algún tipo de limitación subjetiva como la casta o una "igualdad" forzada.

Por supuesto un sistema social no beneficia solo a los mas inteligentes, pero los mas inteligentes tienen mas potencial para estar arriba, y crear limitaciones directas no favorece al sistema. En el capitalismo tu llegas tan alto como inteligente seas, generalmente. No hay limitaciones subjetivas, es vía libre.
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Mensaje por Sergio Fisch el Sáb Ago 31 2013, 14:47

Pero entonces está todo bien en el mundo, puesto que por doquier hay capitalismo y "democracia", incluso en la tiránica Irak (aunque impuesta no muy pacíficamente que digamos). Todo está bien, puesto que triunfó el capitalismo. Así que ¿dónde está el problema, pues?

Bueno, por lo que decís, no hay ningún problema. En todo caso, y guiándome por tu axioma de la corrupción esencial y por lo tanto inevitable de todo lo humano, no hay ningún problema social (es decir humano, es decir corrupto) que pueda solucionarse, y los problemas que crea la democracia capitalista son los menos problemáticos de todos.

Leibnitz decía que éste era el mejor de los mundos posibles. Y el capitalismo le responde: "No. Este es el mejor infierno posible. Los demás infiernos son aún peores."

Creo que ni Hobbes hubiera estado muy de acuerdo con esa respuesta...
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Mensaje por Miltriades Eupator el Sáb Ago 31 2013, 23:19

Sergio te ¿Puedo hacer unas preguntas sin el menor animo de ofenderte? ¿Te parece que la realidad actual de Irak es mucho peor que en el pasado? ó el régimen Iraní ¿Es malvado por no dejar a la British Petroleum una concesión de 90 años de explotación de hidrocarburos?. Lo que me parece es que la democracia se convirtió en una excusa, los derechos humanos también, es decir, como tu mencionaste el caso del abrigo, en nombre de la democracia muchas naciones encabezadas por la vanagloriada (USA), la usan como un pretexto no como un fin. Igual si el comunismo hubiera ganado la cosas seguirían iguales, porque el comunismo es un capitalismo disfrazado con sutilezas, en eso se convirtió. Como se observo entonces que las naciones no capitalistas tenían una noción de "Malvades", preferimos entonces la democracia, esto se asemeja mucho a un placebo ó al mismo opio.
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Mensaje por Sergio Fisch el Dom Sep 01 2013, 08:30

A ver, Miltriades Eupator, yo no soy un fan de bufones como Saddam Husein. No se trata acá de defender la estructura de poder montada por esa clase de califas demenciales (y esto va por Bush también).

Hay en el Islam (y prometí hablar de esto otro día), elementos éticos increíblemente afines con la idea que tenemos muchos, en Occidente, de lo que debería ser la democracia. En el Islam hay fuentes conceptuales de las que fluyen corrientes de las que haríamos bien en beber. O, al menos, que haríamos bien en encauzar hacia nuestras propias aguas. Ahí está la clave de lo que está pasando en Medio Oriente.

La destrucción de Irak no tuvo como meta la obtención de petróleo, tal como el gobierno yanky hizo hacer creer (no tan subrepticiamente) con su espectacular campaña de democratización. Como buenos expertos en marketing que son, alegaron que esa intervención estaba orientada a la democratización de una dictadura, a la liberación de un pueblo sojuzgado (¡disco de risas, por favor!), para que de esa manera todos comenzáramos a pensar que el propósito real era la ambiciosa y mundana conquista de los pozos petroleros. Para confirmar esas falsas hipótesis (inducidas subliminalmente), administraron a su gusto la explotación de esos yacimientos. Esta misión estratégica adicional no fue menos ardua que las anteriores, por ejemplo el derribo de las Torres, pero, como sabemos todos, no la realizaron muy a regañadientes que digamos, ¿verdad? La Causa exige esa clase de "sacrificios".

Pero entonces, ¿por qué guerrean los capitalistas contra Medio Oriente? Ahora es Siria el foco de resistencia. ¿Ahora? No, desde siempre. No hay que olvidar que Siria ya estaba marcada en el plano de guerra desde el comienzo de todo esto. Siria ya tenía los días contados en el 2001. O mejor dicho: antes del 2001.

Contra lo que marcha el capitalismo, la sociedad cibernética mejor dicho, es contra los últimos reductos de pensamiento tradicional, por llamar a sí al conjunto de valores y formas de ser anclados en el mundo antiguo, y que se ha transmitido hasta la actualidad (de ahí lo de "tradicional") por vías que no son cibernéticas. En el Islam, así como en el taoísmo del sur de China y ciertas zonas de Oceanía, tanto como en algunas ramas del budismo (también en extinción, pero eso da para otro hilo), también fluyen aguas que no son compatibles con la idea cibernética del hombre y de la sociedad. Son focos de resistencia a destruir. Pero (hasta ahora), ni el budismo zen ni el taoísmo se alzan en armas. Son pacíficos. Las ramas budistas marciales, se terminaron integrando sin mayores roces al Japón hipercapitalista (tal es así, que un orientalista como Guénon ¡no consideraba a Japón parte de Oriente!). Lo mismo pasa con gran parte de los tibetanos. Pero ¿dónde se ha visto a un taoísta con metralleta?

El musulmán, en cambio, es de armas tomar. Se defiende, ataca, contra-ataca. Y hasta es conquistador. Los sufíes serán su facción pacifista y meditativa, pero el grueso del Islam es revoltoso. Y ni hablar si han sido corrompidos por los ideólogos encubiertos de la CIA o de la KGB. Subrayo eso, porque no hay nada en el Islam tradicional que pueda desembocar en un Bin Laden. Una marioneta así sólo puede ser producto de un lavado de cabeza. Y es lo que era.

Cuando el Islam sea completamente destruido, los demás miembros de la "resistencia" tendremos orden de captura. Pero no, no... Ya fuimos capturados. La guerra más ruda y devastadora no se libra allá, en Medio Oriente, sino acá, acá mismo, en pleno Occidente. Tal es así, que a veces creo que se montan esas lejanas "guerras" para hacer creer que aquí hay paz y que, dentro de todo, las cosas marchan bien y en libertad.
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Mensaje por Sergio Fisch el Dom Sep 01 2013, 15:43

"Uno de los objetivos prioritarios de nuestro gobierno es el de asegurar que los intereses económicos de los Estados Unidos puedan extenderse a escala planetaria." Secretaria de Estado de los Estados Unidos, Madeleine Albright, 1997.

Antes del 2001.

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