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Ciencia o filosofía

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Mensaje por Offi_baja_solicitada el Lun Abr 21, 2014 9:54 pm

La ciencia se equivoca en cuanto no puede seguir investigando por falta de herramientas, entonces hipotisa -filosofa- y a veces acierta, y otras veces no.

¿Insultarás a Dalton como has insultado a Demócrito y sus coeatáneos?

Su modelo tenía insuficiencias, precisamente por faltarle herramientas para saber más, y haberse quedado corto en explicaciones, tirando de la filosofía para que tuviese sentido. ¿Tan malo fue? Fue un avance para la ciencia. Por más que se haya equivocado...

Si hubiese sabido lo que ahora, no se hubiera equivocado. Aplíquese lo mismo a Demócrito; ya que no eran cegatos mentales que afirmaban por afirmar, sino que buscaban respuestar racionales, y tiraban de la informaciión que tenían para alcanzar dichas respuestas. Menos información, más errores.
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Mensaje por alodnamra el Lun Abr 21, 2014 10:04 pm

Angela escribió: Olvidas que preguntarte qué es algo es filosofía.

Olvidas que preguntarte y determinar qué es justo y qué no, olvidas que la moral, es filosofía.
-------------------------
No sé si piensas que los filósofos deben meterse en ámbito científico o si necesariamente se meten...porque no deben usar la filosofía para determinar qué coño hace o deja de hacer tu hígado. Para eso la medicina. Es como llevar a un biólogo a opinar sobre asteroides, o a un poeta sobre el ADN. O mismo al químico a opinar sobre arte abstracta. Cada uno en su lugar, joder. Normal que si metas a un filósofo enn ciencas te cagues en todo; pero si metieses a un pintor te diría que el tejido conjuntivo laxo es muy chulo al microscopio óptico cuando tiene esa tintilla rosa de noséqué. Podría hablarte de ética y analizar qué es un concepto, qué es una explicación o qué es una descripción, pero no se debería meter en la ciencia en sí desde laa filosofía, porque es como meterse un zapato en la cabeza.

Y vuelve la mula al trigo... si preguntarse qué es algo es filosofía, entonces TODOS somos filósofos, TODO el tiempo. Y concordando con esto, por tanto, "si todo el mundo es filósofo, nadie es filósofo", preguntarse qué es algo es meramente la naturaleza humana. Y respecto a la moral y la ética, bueeeeeno... si las quieres adscribir a la filosofía, pues allá tú, pero yo sinceramente, las adscribiría simplemente a la cultura en la que se educa cada uno. Tu moral y tu ética no provienen de razonar y filosofar, sino que inicialmente provienen del ambiente en que te has criado, y como mucho, se modifica a posteriori con la experiencia personal. De nuevo, un razonamiento impoluto e impecable, de lógica pura e indiscutible, aún así no se convierte en algo universal. Por ejemplo, yo podría proponer que matásemos al diez por ciento de la población humana como método para regular la superpoblación del planeta. Y tendría a mi disposición todos los razonamientos lógicos del mundo... pero "está mal". ¿Lo ha dicho la filosofía? No, simplemente, matar gente está mal. Pero eso es sólo aquí. Quienes están a favor de la pena de muerte, opinan que está bien y tienen sus propias justificaciones si te da por preguntarles. Que son justificaciones que pueden ir en contra de tu moral y tu ética, pero no de las suyas.

Todo el mundo puede opinar sobre lo que quiera. Libremente. Un químico sobre arte, un pintor sobre física cuántica, un físico sobre música punk de los 90. Opinión es opinión, y todas son válidas mientras no dañen al prójimo. Lo que no es de recibo es que los comités de bioética tengan en sus filas, a veces hasta por obligación, a un "filósofo de la ciencia" o a un "bioeticista", determinando si la investigación para la que tú necesitas un chimpancé es válida o no es válida, cuando, en la mayoría de los casos, a duras penas entiende qué es un gen. Que vengan científicos experimentados y me digan "no, no puedes usar un chimpancé porque esto tiene validez haciéndolo en ratas", perfecto. Que vengan filósofos y bioeticistas y me digan "no, un chimpancé es cuasi humano y esto atenta contra la ética y la moral por esto y lo otro..."... NO! Perdona, pero si por experimentar en un chimpancé curo aunque sea un solo tipo megaespecífico de cáncer, como si tengo que degollar yo mismo al bicho. Que hablen cuando tengan una base y un conocimiento de lo que dicen, cuando sean "científicos que filosofan", y no al revés.

Y con lo que acabo de decir, siendo como si estuviese invocando a Dexter...
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Mensaje por alodnamra el Lun Abr 21, 2014 10:12 pm

Angela escribió:La ciencia se equivoca en cuanto no puede seguir investigando por falta de herramientas, entonces hipotisa -filosofa- y a veces acierta, y otras veces no.

¿Insultarás a Dalton como has insultado a Demócrito y sus coeatáneos?

Su modelo tenía insuficiencias, precisamente por faltarle herramientas para saber más, y haberse quedado corto en explicaciones, tirando de la filosofía para que tuviese sentido. ¿Tan malo fue? Fue un avance para la ciencia. Por más que se haya equivocado...

Si hubiese sabido lo que ahora, no se hubiera equivocado. Aplíquese lo mismo a Demócrito; ya que no eran cegatos mentales que afirmaban por afirmar, sino que buscaban respuestar racionales, y tiraban de la informaciión que tenían para alcanzar dichas respuestas. Menos información, más errores.

¿Tú de verdad crees que Demócrito tenía pruebas, indicios, motivos, que le permitiesen afirmar que la materia se componía de átomos? Yo personalmente creo que no, ni de coña. Lo que tenía era una buena idea que parecía plausible, y ninguna manera de demostrarla. Si tú crees que Demócrito tenía una respuesta racional, entonces supongo que también consideras que la de Heráclito era igual de racional, y que a priori no había ningún motivo para descartar la posibilidad de que la materia fuese simplemente composiciones de agua, aire, tierra y fuego, ¿no? Y si hubiera llegado Panfílico y dicho que la materia se compone de pequeños duendes dando piruetas, tampoco habría habido forma de demostrarlo para bien o para mal. Y habría habido gente partidaria de su idea.

Lo que acabo de describir, son simplemente dos personas con dos opiniones, porque lo que son pruebas, ninguno las tenía. La ciencia ha puesto en su sitio de honor a Demócrito muy a posteriori. Los modelos y teorías científicos pueden resultar ser incompletos, pero nunca incorrectos. Las hipótesis sí pueden ser incorrectas, desde el punto de vista lógico (¡cuántos errores de causalidad vs correlación se ven aún a diario), pero en el momento que hay un modelo, teoría o ley, no pueden ser incorrectos, sino, simplemente, son incompletos cuando nuevos fenómenos aparecen que no se ajustan al modelo. Y así es como avanza la ciencia.
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Mensaje por Offi_baja_solicitada el Lun Abr 21, 2014 10:13 pm

Ejem, quien tiene filosofía en la cabeza no es necesariamente filósofo. Cuestionarse es lo que se llamó filosofía. Filosofar y ser filósofo son cosas...diferentes a filosofía.

Filosofía, filosofar y filósofo no son lo mismo con distinta categoría gramatical (Sustantivo, verbo y adjetivo)

Todos podemos dibujar, no todos somos artistas. Todos tenemos dos brazos, no todos sabemos coger un lápiz.

Y no, alguien que no sabe de música Punk no debería opinar sobre ella, porque estaría opinando sin saber sobre qué opina.

¿Crees que demócrito seguría en sus treces si supiese y si hubiese tenido las herramientas actuales?


"Tu moral y tu ética no provienen de razonar y filosofar, sino que inicialmente provienen del ambiente en que te has criado, y como mucho, se modifica a posteriori con la experiencia personal"--->Eso es...filosofía....

¿Qué coño pinta aquí un bioeticsta? ¿Porque alguien licenciado en filosofía diga burradas todos son así?

El concepto de mal es un concepto filosófico. Te guste o no. No puedes tener una botella de 'mal' delante tuyo, es un concepto humano completamente abstracto, por lo tanto, filosófico.

Es que de nuevo, tomas filosofía como intrusismo de un campo a otro.

¿Alguna vez has leído o estudiado algo de filosofía teniendo en cuenta la información de la que disponía cada hombrecito?


Última edición por Angela el Lun Abr 21, 2014 10:20 pm, editado 1 vez
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Mensaje por Offi_baja_solicitada el Lun Abr 21, 2014 10:17 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Tú de verdad crees que Demócrito tenía pruebas, indicios, motivos, que le permitiesen afirmar que la materia se componía de átomos? Yo personalmente creo que no, ni de coña. Lo que tenía era una buena idea que parecía plausible, y ninguna manera de demostrarla. Si tú crees que Demócrito tenía una respuesta racional, entonces supongo que también consideras que la de Heráclito era igual de racional, y que a priori no había ningún motivo para descartar la posibilidad de que la materia fuese simplemente composiciones de agua, aire, tierra y fuego, ¿no? Y si hubiera llegado Panfílico y dicho que la materia se compone de pequeños duendes dando piruetas, tampoco habría habido forma de demostrarlo para bien o para mal. Y habría habido gente partidaria de su idea.

Lo que acabo de describir, son simplemente dos personas con dos opiniones, porque lo que son pruebas, ninguno las tenía. La ciencia ha puesto en su sitio de honor a Demócrito muy a posteriori. Los modelos y teorías científicos pueden resultar ser incompletos, pero nunca incorrectos. Las hipótesis sí pueden ser incorrectas, desde el punto de vista lógico (¡cuántos errores de causalidad vs correlación se ven aún a diario), pero en el momento que hay un modelo, teoría o ley, no pueden ser incorrectos, sino, simplemente, son incompletos cuando nuevos fenómenos aparecen que no se ajustan al modelo. Y así es como avanza la ciencia.

Era racionales, e iban acordes con la informción que tenían. Lo del duendes es deformar...porque no habrían inddicios. Claro que pienso que los tenían. Si te fijas, todo parece estar compuesto, de forma u otra, por tierra, agua, fuego y aire...claro....claro...Tierra=cosas sólidas; agua=h2O; aire=gases; fuego=combustión, una de las cosas más evidentes. Así que sí, tenían datos e información. Si hubiesen visto microduendes, habrían dicho que eran duendes, pero resulta que no tenían miniduendes. ¿Por qué átmos? Todo parece estar compusto de cosas más pequeñas y debe haber un límite, a ese límite, lo llamó 'átomo'. Si obsevas la naturaleza, ves que está compuesta por unión de cosas. Ahí lógica y razón a secas.

Eso ya es un avance grandísimo con respecto a decir "Fue Dios" y quedarse tan a ancho. ¿Es ciencia? No, pero tampoco es malo ni inútil, fue pre-ciencia, hasta que se pudo investigar realmente. No te discuto la validez de la filosofía en la ciencia, sino que discuto que la filosofía sea inútil.

No, no tiene la misma validez que la ciencia, pero por no tenerla no significa que sea inútil, o estúpido para la realidad. Acutalmente lo sería, entonces fue un gran paso.
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Mensaje por alodnamra el Lun Abr 21, 2014 10:23 pm

Vale, resumen de todo lo que me has dicho: tú eres de las de "todo es filosofía". Pues si te funciona así, perfecto. A mí mi vida me funciona perfectamente sin filosofía (y sí, soy feliz, en contra de lo que sostenían ciertos filósofos antiguos). O, si lo prefieres, digamos que filosofo a diario sin darme siquiera cuenta de que lo estoy haciendo Wink
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Mensaje por Offi_baja_solicitada el Lun Abr 21, 2014 10:23 pm

Ese bioetista tiene mucho de vegano. Pero que estés cabreado con él no significa que toda la filosofía sea un nini diciendo cosas sobre chimpancés. Para hablar de ciencia, primero la ciencia, obviamente.
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Mensaje por Offi_baja_solicitada el Lun Abr 21, 2014 10:25 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Vale, resumen de todo lo que me has dicho: tú eres de las de "todo es filosofía". Pues si te funciona así, perfecto. A mí mi vida me funciona perfectamente sin filosofía (y sí, soy feliz, en contra de lo que sostenían ciertos filósofos antiguos). O, si lo prefieres, digamos que filosofo a diario sin darme siquiera cuenta de que lo estoy haciendo Wink
Es que eso depende de la definición que des de filosofía.

No, no soy de las que todo es filosofía. La ciencia nace de ahí, pero la ciencia es ciencia.

Es un proceso, te cuestionas (Filosofía) y haces ciencia (Ciencia)

Si aplicas tu defiinición de filosofía=nini mental; entonces no, no hay nada de filosofía en la ciencia. Si usas filosofía=cuestionamientos y cosa abstracta, entonces sí la hay.
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Mensaje por Offi_baja_solicitada el Lun Abr 21, 2014 10:30 pm

¿Sabes por qué te digo esto?

Estás cabreado por los ninis mentales que no sabes y se intrusionan. Y yo también lo estaría, ojo.

Yo estoy fascinada con los hombres que comenzaron a cargarse la religión y que hicieron posible la ciencia. Me fascina ese "No es porque sí, busquemos explicación", por más que no hayan acertado....esa volunta de querer respuestas más allá de lo religioso es...es...es..fascinante para mi persona.

De ahí que se aplique una u otra definición.


Yo no soporto a quienes se meten a hablar de que, por ejemplo, la ciencia es subjetiva porque las percepciones de todos son diferentes y que tiene la misma validez la homepatía o la astrología y etc...a estos los llamo cortos mentales, no que hacen filosofía.
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Mensaje por Willy el Mar Abr 22, 2014 10:25 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Vale, resumen de todo lo que me has dicho: tú eres de las de "todo es filosofía". Pues si te funciona así, perfecto. A mí mi vida me funciona perfectamente sin filosofía (y sí, soy feliz, en contra de lo que sostenían ciertos filósofos antiguos). O, si lo prefieres, digamos que filosofo a diario sin darme siquiera cuenta de que lo estoy haciendo Wink

Tu postura entonces es que la filosofía no es útil para ti, no que la filosofía es inútil... Wink


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Mensaje por José Luis el Mar Abr 22, 2014 10:38 am

Una pregunta tonta. ¿Cómo distinguimos si una teoría es científica o no lo es?
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Mensaje por Willy el Mar Abr 22, 2014 10:53 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Una pregunta tonta. ¿Cómo distinguimos si una teoría es científica o no lo es?

Pues averiguando si el autor de la teoría es un científico o un filósofo  whip whip 

Coñas aparte, refiriéndonos al método científico, ¿no?

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Mensaje por José Luis el Mar Abr 22, 2014 11:01 am

Refiriéndome a la clásica distinción entre ciencia y pseudociencia...
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Mensaje por Violento Jazmín el Mar Abr 22, 2014 11:45 am

[quote="Willy"]
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Coñas aparte, refiriéndonos al método científico, ¿no?
El problema es el siguiente: en que consiste el método científico?

Porque haber unos criterios sustantivos ahistoricos que distingan la ciencia de lo que no es, no los hay.

se puede admitir el método científico de otra manera, como una interpretación pragmática que permite efectuar ciertas decisiones

ahora bien, como establecer el derecho de utilizar esa pragmática discriminativa? tampoco hay criterio de demarcación, por lo que al final la justificación de la ciencia es circular, si funciona mediante apelaciones al juicio de los expertos científicos
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Mensaje por José Luis el Mar Abr 22, 2014 11:51 am

¿Tienes problemas con las citas?
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Mensaje por Willy el Mar Abr 22, 2014 12:31 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Refiriéndome a la clásica distinción entre ciencia y pseudociencia...

Perdón, quería decir que la diferencia entre una teoría científica y una que no lo es la dicta el método científico. (bueno, más que afirmar, preguntaba)

La diferencia entre ciencia y pseudociencia según Carl Sagan:

Carl Sagan, en 'El mundo y sus demonios' escribió:
La ciencia plantea hipótesis de modo que puedan refutarse. Se confronta una sucesión de hipótesis alternativas mediante experimento y observación. Desde luego, cuando se descarta una hipótesis científica se ven afectados los sentimientos de propiedad, pero se reconoce que este tipo de refutación es el elemento central de la empresa científica.

La pseudociencia o las supersticiones son justo lo contrario. Las hipótesis suelen formularse precisamente de modo que sean invulnerables a cualquier posibilidad de refutación, por lo que en principio no pueden ser invalidadas. Los practicantes se muestran cautos y a la defensiva. Se oponen al escrutinio escéptico. Cuando la hipótesis de los pseudocientíficos no consigue cuajar entre los científicos se alegan conspiraciones para suprimirla.

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Mensaje por Stendhal el Mar Abr 22, 2014 12:58 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Una pregunta tonta. ¿Cómo distinguimos si una teoría es científica o no lo es?

Si tu hipótesis no es falsable no es ciencia (Popper)
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Mensaje por Willy el Mar Abr 22, 2014 1:32 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Coñas aparte, refiriéndonos al método científico, ¿no?
El problema es el siguiente: en que consiste el método científico?

Porque haber unos criterios sustantivos ahistoricos que distingan la ciencia de lo que no es, no los hay.

se puede admitir el método científico de otra manera, como una interpretación pragmática que permite efectuar ciertas decisiones

ahora bien, como establecer el derecho de utilizar esa pragmática discriminativa? tampoco hay criterio de demarcación, por lo que al final la justificación de la ciencia es circular, si funciona mediante apelaciones al juicio de los expertos científicos

Bueno yo creo que no es una cuestión de "derecho" sino de metodología y buenas prácticas. Y claro, existe la fe en la "ética" del científico y su "amor a la sabiduria" (tachánnnnn, aquí entra la filosofía!)

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Mensaje por José Luis el Mar Abr 22, 2014 2:45 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Una pregunta tonta. ¿Cómo distinguimos si una teoría es científica o no lo es?

Si tu hipótesis no es falsable no es ciencia (Popper)

¿Y Popper es...?
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Mensaje por Elisewin el Mar Abr 22, 2014 4:25 pm

Un filósofo y teórico de la ciencia, Karl Popper...

Odio a la Wiki, pero esto está tomado de la Wiki...

Popper expuso su visión sobre la filosofía de la ciencia en su obra, ahora clásica, La lógica de la investigación científica, cuya primera edición se publicó en alemán (Logik der Forschung) en 1934. En ella el filósofo austríaco aborda el problema de los límites entre la ciencia y la metafísica, y se propone la búsqueda de un llamado criterio de demarcación entre las mismas que permita, de forma tan objetiva como sea posible, distinguir las proposiciones científicas de aquellas que no lo son. Es importante señalar que el criterio de demarcación no decide sobre la veracidad o falsedad de una afirmación, sino sólo sobre si tal afirmación ha de ser estudiada y discutida dentro de la ciencia o, por el contrario, se sitúa en el campo más especulativo de la metafísica. Para Popper una proposición es científica si puede ser refutable, es decir, susceptible de que en algún momento se puedan plantear ensayos o pruebas para refutarla independientemente de que salgan airosas o no de dichos ensayos.
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Mensaje por José Luis el Mar Abr 22, 2014 5:08 pm

Sad 

Era un juego, Eli. Hice las preguntas justas para llegar donde quería, a Popper, sin necesidad de exponer una larga parrafada justificando las sustantivas aportaciones que la filosofía ha hecho siempre a la ciencia (y a cualquier otra disciplina).

¿Qué hay más útil que una herramienta que te permite ordenar tus pensamientos, limpiarlos y aclararlos?
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Mensaje por Offi_baja_solicitada el Mar Abr 22, 2014 5:20 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Qué hay más útil que una herramienta que te permite ordenar tus pensamientos, limpiarlos y aclararlos?

Eso no es filosofía, es pensar sobre conceptos abstractos que viven en la mente humana.
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Mensaje por Elisewin el Mar Abr 22, 2014 5:44 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Sad 

Era un juego, Eli. Hice las preguntas justas para llegar donde quería, a Popper, sin necesidad de exponer una larga parrafada justificando las sustantivas aportaciones que la filosofía ha hecho siempre a la ciencia (y a cualquier otra disciplina).

¿Qué hay más útil que una herramienta que te permite ordenar tus pensamientos, limpiarlos y aclararlos?

No llores. Es que no entiendo las ironías si no me ponen el cartel. Ya lo he dicho.
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