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Roger Penrose

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Mensaje por Juan Gnav el Dom Jul 21, 2013 4:03 pm

inteligibilidad del universo. Roger Penrose, experto en la Teoría de la Relatividad, se pregunta por la capacidad humana para ser consciente de un mundo cognoscible.

La conciencia, la mente y el psiquismo han sido temas generalmente estudiados por filósofos de la mente y relegados tácitamente del estudio científico por su afinidad a lo espiritual.

Provisto de un amplio registro fenomenológico, Penrose se aventura a explicar científicamente los procesos biofísicos que producen la experiencia consciente. No es tarea fácil. Es una opción de riesgo, ejecutada en terreno especulativo, cuyo desarrollado exige elevar el pensamiento hasta la cumbre intelectual.

Durante las dos últimas décadas, Penrose ha escrito varios libros que explican su modelo físico de la conciencia. Su última publicación, El camino hacia la realidad (2005), ofrece al lector una revisión crítica, novedosa y profunda sobre los entresijos de las teorías físicas y matemáticas, que lo acercan a una mejor comprensión de la realidad.

Se trata claramente de la obra científica culmen de quien ha conseguido una especial maestría para desenvolverse en los complejos mundos de la física y la matemática. Sólo en el último capítulo, tras más de mil páginas de física-matemática, subraya la estructura de la realidad a partir de tres mundos (matemático, físico y psíquico), como ya hiciera en obras anteriores. Esta guía completa de las leyes del universo es, digamos, el aval físico-matemático que origina y fundamenta su modelo biofísico de la conciencia.

En este artículo exponemos sintéticamente el modelo propuesto por Penrose junto a Stuart Hameroff, un conocido anestesista americano de la Universidad de Arizona (Tucson), para explicar el registro fenomenológico que experimentan los seres conscientes. El trabajo diario de Hameroff, eliminando temporalmente la conciencia de sus pacientes, supone una riquísima experiencia de campo que apoya las ideas de Penrose.

Los tres mundos de Penrose

La realidad es una sola unidad clasificable en tres mundos. Por su consistencia interna inmutable el mundo matemático ocupa una posición especial. Al mejor estilo platónico, las matemáticas habitan en un mundo del ser, eterno, armónico y perfecto. Los elementos matemáticos poseen una existencia que sólo puede ser descubierta a través de la inteligencia. Decimos, pues, que es un mundo inteligible.

Existe también un mundo físico. Es la realidad sensible y perceptible a través de las sensaciones. Las ciencias físicas estudian las propiedades de este mundo dinámico e imperfecto, que son susceptibles de comprobación experimental. Es un mundo de luz y de procesos materiales explicables mediante cuatro interacciones básicas descritas mediante elementos del mundo matemático. El fundamento ontológico del mundo físico es matemático.

Además, Penrose incluye un mundo de experiencias psíquicas, personales e intersubjetivas. Es el mundo psíquico donde acontece la conciencia. La conciencia es una propiedad psíquica de algunos seres materiales del mundo físico. Los animales superiores participan de esta dimensión psíquica de la realidad. No podemos decir lo mismo de una roca o de un átomo. Sólo una parte del mundo físico ha producido conciencia. Existe, pues, una relación entre los mundos físico y psíquico.

Por último, Penrose establece una interrelación entre el mundo psíquico y el matemático, que termina de unificar la realidad. El mundo matemático es aprehendido por un ser físico y consciente concreto. El hombre es capaz de conocer el mundo matemático. Es el único ser del mundo psíquico capaz de contemplar las verdades matemáticas. Gracias al hombre, surge la unidad de los tres mundos: una parte del matemático soporta lo físico, una parte del físico lo psíquico y una parte del psíquico contempla lo matemático. En síntesis, vivimos en una única realidad con tres dimensiones: matemática, física y psíquica.

El teorema de incompletitud de Gödel

El desarrollo de nuevas tecnologías ha condicionado nuestra visión del mundo psíquico. Los avances en robótica y computación han suscitado deseos de reproducir artificialmente la facultad inteligente del hombre; es decir, de construir una inteligencia artificial. El impulso de estos computacionalistas, que asemejan la inteligencia a los procesos ejecutados por un ordenador, ha resonado fuertemente en la sociedad. Si se encontrara el conjunto de algoritmos de la mente, resultaría un ser cuasi-consciente. En esta línea, es especialmente llamativa la película AI (Artificial Intelligence) de Spielberg, donde se visualiza un mundo futuro repleto de robots conscientes e inteligentes.

En La nueva mente del emperador (1989) Penrose dedica la mitad de su libro a demostrar la imposibilidad de construir una mente computacional. Defiende que la conciencia es el producto psíquico resultante de unos procesos físicos que no son computables. Por tanto, imposibles de ser simulados por un ordenador. La mente consciente que se abre a realidades inteligibles tiene un modus operandi esencialmente distinto a la ejecución algorítmica de un computador.

Penrose basa su argumento en el teorema de incompletitud de Gödel, que demuestra la imposibilidad de deducir formalmente el valor de verdad de un enunciado que, sin embargo, puede ser intuido. No toda verdad matemática puede ser demostrada a partir un conjunto finito de axiomas. Siempre quedan elementos matemáticos de realidad fuera más allá de la demostración formal. Entonces, ¿cómo puede el hombre ser consciente de ellos?

El hombre contacta con el mundo matemático a través de la intuición consciente. Su modo de proceder racional puede ser tanto algorítmico, siguiendo las reglas de deducción lógica a partir de un conjunto de premisas, como intuitivo al visualizar la conclusión directamente. Son varios los ejemplos que señala Penrose: la intuición matemática de Poincaré, la capacidad musical de Mozart para construir espontáneamente una sinfonía, él mismo al desconectar de su trabajo matemático para atender a una visita espontánea en su despacho…

En consecuencia, si el hombre es capaz de pensar de manera no algorítmica, un computador no puede simular integralmente la mente humana. Un ordenador que simplemente ejecute procesos programados en un software no puede actuar como la mente, pues la conciencia humana es un complemento no algorítmico que se monta sobre el pensamiento rutinario y pautado. ¿Cómo explicar, pues, la conciencia? Penrose revisa los fundamentos de la física para encontrar elementos que no sean computables y, por tanto, sirvan como discriminante entre la mente computacional y la conciencia humana.

Mecánica clásica y física cuántica

La segunda parte de La nueva mente del emperador es una revisión pormenorizada de aquellos aspectos de la física con características no computables. Su estudio de la Mecánica Clásica le lleva a subrayar los procesos caóticos que, minuciosamente, dependen de las condiciones físicas iniciales. Ahora bien, Penrose no encuentra la forma de implementar el caos en una teoría de la conciencia.

Incluso, a pesar de ser no computables por indeterminación experimental en los momentos y velocidades, se trata de procesos determinados que no explicarían adecuadamente el libre albedrío sentido. Buen conocedor de la teoría de Einstein, encuentra una posibilidad de indeterminación física en la Relatividad, pero sin viabilidad inmediata para la conciencia. La Mecánica clásica no parece, finalmente, el marco epistemológico adecuado para describir la fenomenología de la conciencia.

La física cuántica abre nuevos horizontes para hallar la base física de la conciencia. A través de una clara y genial exposición acerca de los fundamentos cuánticos del mundo físico, Penrose se centra en el proceso de transición clásico-cuántico, es decir, en la medida de un sistema cuántico. No existe una teoría física canónica de la medida cuántica. Simplemente, se interpreta como una reducción cuasi-instantánea de la superposición de estados cuánticos de un sistema físico en un estado clásico concreto. Es el colapso de la función de onda en un estado clásico.

La causa de este colapso es desconocida. Sabemos que al medir se produce la transición desde el indeterminismo cuántico a la concreción clásica. Pero, el criterio físico que la determina es desconocido. Ocurre, aunque no sabemos por qué causas. Es el problema de la medida en física cuántica.

Teoría cuántica y conciencia

No parece evidente una relación entre el problema de la medida cuántica y el enigma de la conciencia. A nuestro entender, se trata de la intuición principal que Penrose desarrolla en La nueva mente del emperador. Establece una conexión entre la transición cuántico-clásica y el fundamento físico de la conciencia, a través de un proceso denominado reducción objetiva.

Son varios los físicos que, antes que Penrose, han propuesto relaciones entre procesos físicos y conciencia. Brevemente, destacamos los múltiples universos de Everett-Witt y el desperdigamiento de una conciencia original en ellos, la necesidad de un observador consciente que produzca la reducción cuántico-clásica de Wigner o el abrupto dualismo entre un mundo cuántico inerte y un mundo clásico consciente de von Neumann.

Sin embargo, es Penrose quien establece un criterio científico objetivo en el proceso de medida, que involucra a la única interacción física desligada del Modelo Estándar: la gravedad cuántica. Propone que ante un estado de superposición cuántica, el mismo espacio-tiempo permanece en un estado de indefinición cuántica hasta que se establece una diferencia de energía superior al quantum de gravedad. Entonces, se produce el colapso de los espacio-tiempo cuánticos en un espacio-tiempo clásico donde se obtiene el valor determinado tras la medida. Finalmente, el observador toma conciencia de este estado.

En definitiva la reducción cuántico-clásica es un proceso físico objetivo pautado por el criterio del gravitón, ajeno a cualquier subjetivismo que involucre la conciencia. El estado consciente es una consecuencia de este proceder físico de la materia. De algún modo, la mente debe reproducir estos mecanismos físicos para producir los estados de conciencia.

Conciencia. Australian Ejournal of Theology.
Conciencia. Australian Ejournal of Theology.
El modelo de microtúbulos de Hameroff-Penrose

Sombras de la Mente (1994) es su obra especialmente dedicada a la conciencia. Basado en ciertas hipótesis biológicas de Hameroff, Penrose implementa su propuesta de la reducción objetiva a la biofísica del cerebro. La pieza clave de este complejo entramado de física, matemáticas y biología es una estructura tubular de 25 nanómetros de diámetro y una longitud que alcanza el milímetro. Son los microtúbulos formados por un tipo de proteínas denominadas tubulinas, que presenta un doble estado conformacional según la disposición de sus electrones.

Cada conformación de la tubulina se corresponde con un estado cuántico. Así, por lo general, una tubulina permanece en una superposición cuántica de dos estados. Se forma, pues, un bit cuántico o qubit. En conjunto cada microtúbulo es una estructura conexa de múltiples qubits, capaces de procesar cuánticamente la información.

Los microtúbulos se asocian en estructuras más complejas denominadas centriolos, formadas por un conjunto de nueve tripletes microtubulares con forma cilíndrica. A su vez, los centriolos se agrupan por pares en estructuras de cruz. Los centriolos desempeñan un papel fundamental en los procesos de división celular, así como en la coordinación de otros procesos celulares como el movimiento de la propia célula por medio de la acción de cilios y flagelos. Estos son especialmente importantes en seres unicelulares pues, simultáneamente, contactan sensitivamente con el medio y coordinan el citoesqueleto para sobrevivir en él.

El modelo Penrose-Hameroff supone que la información física del medio queda registrada cuánticamente en las tubulinas. El entrelazamiento cuántico entre las tubulinas del microtúbulo permite la formación de estados macroscópicos de coherencia cuántica. Al procesar la información cada microtúbulo incrementa su nivel de coherencia, suficientemente protegido de las perturbaciones del entorno, hasta que media la transición cuántico-clásica descrita por el proceso de reducción objetiva.

A diferencia de otros sistemas cuánticos, la concreción del estado clásico está regulada por un agente proteico asociado a los microtúbulos llamado MAP. Las MAP permanecen inocuas durante el procesado de la información. Una vez se alcanza un elevado nivel de coherencia en el microtúbulo, el desplazamiento de las MAP provoca un incremento de energía superior quantum de gravedad, que causa la reducción objetiva. Al tratarse de una reducción mediada por agentes internos, Penrose y Hameroff lo denominan proceso de reducción objetivo y orquestado por las MAP.

Tras el proceso de reducción objetiva y orquestada los microtúbulos alcanzan un estado de concreción clásica. En esta fase clásica intermedia, entre la reducción cuántico-clásica y el nuevo incremento de coherencia cuántica, se forma un estado consciente. A intervalos de medio segundo se culmina un nuevo ciclo: formación del estado macroscópico de coherencia cuántica, reducción objetiva-orquestada y concreción de un estado clásico de conciencia.

Hacia una nueva física

El modelo Penrose-Hameroff es una propuesta especulativa sobre el funcionamiento básico de la conciencia. No hay comprobación experimental alguna y, en este sentido, no es científico; pero si tenemos en cuenta que la ciencia también es proposición de teorías que puedan ser sometidas a prueba en el futuro, en este sentido, sí sería científico. Ahora bien, se trata de un modelo que permite explicar mejor el conjunto de rasgos fenomenológicos de la conciencia. La intuición matemática, por ejemplo, equivaldría a un estado más intenso de coherencia cuántica en los microtúbulos.

Penrose es muy consciente de las limitaciones de su modelo. No es ningún ilusionista embaucador. Es un científico de primera línea capaz de aventurarse en marcar propedéuticamente el proceder futuro de las ciencias físicas. Penrose va más allá de la física canónica porque la física actual no es capaz de explicar el fenómeno psico-biofísico de la experiencia consciente. Su propuesta explicativa es un modelo heurístico que anticipa una teoría mejor.

Esta nueva física capaz de explicar la conciencia ha de estar estrechamente relacionada con el problema de fondo de la física moderna: la incompatibilidad entre la teoría gravitatoria de Einstein y la física cuántica. En este sentido, Penrose augura una teoría completa de la gravedad que integre la hipotética gravedad cuántica en el conjunto de las demás interacciones físicas. Los avances en esta teoría supondrán valiosísimas aportaciones para la construcción de una teoría general de la conciencia. Según Penrose, no hay gravedad cuántica sin conciencia cuántica y viceversa; ello apuntaría a una nueva teoría psico-biofísica.

Esta teoría general compete a cosmólogos, físicos y neurocientíficos. Su construcción exige conocer las propiedades geométricas del Big Bang, coherentes con los datos experimentales que parecen confirmar la hipótesis de un estado físico primigenio ordenado que evoluciona hacia nuevos estados de mayor entropía. De igual modo, como ya hemos anticipado, la teoría completa de la gravedad requiere explicar científicamente el proceso de reducción objetiva en coherencia con la Segunda Ley de la Termodinámica. Por último, dicha teoría no será completa si no ofrece una explicación física del psiquismo consciente. Necesariamente ha de explicar el funcionamiento físico de la conciencia.

A diferencia de la mayoría de físicos que buscan una teoría de la gravedad a partir de la cuantización, más o menos canónica, de la Relatividad General de Einstein, Penrose pondera la Relatividad sobre la Cuántica. Su idea se basa en modificar la estructura básica del espacio-tiempo. En vez de interpretarla como el conjunto del espacio cuadridimensional de Minkowski, Penrose la define a partir de haces de luz asociados a un espacio de Penrose o de twistores. La teoría de twistores, desarrollada junto a Rindler en los dos volúmenes de Spinors and Space-Time, habilita un espacio-tiempo no-local que explicaría mejor los fenómenos cuánticos de no-localidad tipo Aspect. Dichos fenómenos pueden desempeñar una función holística, de coherencia cuántica generalizada, entre los microtúbulos del cerebro.

¿Se puede construir una conciencia artificial?

Supuestos los mecanismos físico-cuánticos que operan en la mente, resulta natural preguntarse por la posibilidad de construir en el laboratorio un ente consciente. Ante esta pregunta Penrose responde que de ser posible, tal objeto artificial consciente no sería un ordenador.

Penrose no cierra definitivamente la posibilidad de la tentativa. Sin embargo, sensatamente, advierte que antes de poder simular o incluso crear una conciencia artificial, es necesario conocer cómo funciona la conciencia. Es imprescindible haber descubierto los procesos funcionales psicobiofísicos que producen la conciencia.

Por ello, consecuentemente, Penrose prioriza la investigación fundamental ante el hipotético desarrollo tecnológico que produjera conciencia. Antes de una ingeniería de la mente, se requiere una biofísica del psiquismo. Puesto que la física actual no parece capaz de explicar el fenómeno de la conciencia, se requiere investigar una nueva física.

Sería la teoría completa de la gravedad la que, explicando la fenomenología de los seres vivos conscientes, marcaría las pautas científicas a los ingenieros cuánticos para construir una conciencia artificial. De conseguirse, Penrose advierte de la responsabilidad ética para con este supuesto ser artificial consciente. No sería un mero robot computacional; hablamos de una conciencia artificial.

¿Es integralmente explicable la conciencia desde la física?

Para concluir nos preguntamos si la nueva física de Penrose alcanzará el estatus de la teoría definitiva de la conciencia. En la línea popperiana, que acentúa el carácter abierto de la ciencia, y conscientes del error de cuantos creyeron haber topado con una teoría final, consideramos que no es probable.

La teoría completa de la gravedad de Penrose será capaz de explicar la conciencia de forma limitada. Seguramente, la teoría que Penrose anticipa, u otra pensada por otro científico, logre explicar mejor los procesos biofísicos de la mente que producen conciencia. Hoy en día los desconocemos. En el futuro los conoceremos mejor.

Conocer la mente biofísicamente abrirá nuevas puertas a la investigación en ingeniera cuántica de la conciencia. Sabremos con mejor aproximación lo que queremos reproducir artificialmente. Toda esta ciencia permitirá, sin duda, mejorar la salud psíquica de los pacientes. Ahora bien, no consideramos probable conquistar un conocimiento científico íntegro de la conciencia. Siempre quedarán elementos psíquicos de realidad más allá de la demostración científica formal. El futuro lo dirá. Pero, en todo caso, las especulaciones teóricas de Penrose son hoy probablemente la contribución más importante hacia una explicación psicobiofísica del psiquismo, dentro de una visión holística de lo real que supera las estrecheces del reduccionismo de décadas anteriores y nos abre a una ciencia más humanística y, desde luego, mucho más cercana al diálogo con el teísmo.



Manuel Béjar es investigador en la Cátedra CTR. Licenciado en física por la Autónoma de Madrid, en la actualidad prepara una tesis doctoral sobre la conexión de las físicas de David Bohm y Roger Penrose en relación al problema de la conciencia.

Juan Gnav

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Mensaje por Juan Gnav el Dom Jul 21, 2013 4:07 pm

Vivimos una única realidad con tres dimensiones: matemática, física y psíquica, señala Penrose en su último libro “El camino hacia la realidad”. Gracias al hombre surge la unidad de esos tres mundos y se sientan las bases de una biofísica cuántica de la mente, según la cual un ordenador nunca podrá tener conciencia. La conciencia artificial requiere una nueva física capaz de explicar la conciencia, que en el modelo Penrose aparece asociada a la gravedad cuántica. Aunque la propuesta de Penrose es especulativa, constituye la contribución más importante hacia una explicación psicobiofísica del psiquismo, dentro de una visión holística de lo real que supera las estrecheces del reduccionismo de décadas anteriores y nos abre a una ciencia más humanística y, desde luego, mucho más cercana al diálogo con el teísmo.
Tendencias 21. UPC
Ahora calculemos, no hablemos.

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Mensaje por Willy el Dom Jul 21, 2013 4:44 pm

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Mensaje por elhombredegris el Dom Jul 21, 2013 4:52 pm

"La conciencia, la mente y el psiquismo han sido temas generalmente estudiados por filósofos de la mente y relegados tácitamente del estudio científico por su afinidad a lo espiritual"
Para nada de acuerdo, hay que analizar las cosas en su contexto, y la explicacion de Penrose no tiene nada que ver con Kant por ejemplo, ni citando a la psicología con Freud.

modelo propuesto por Penrose junto a Stuart Hameroff, un conocido anestesista americano de la Universidad de Arizona (Tucson), para explicar el registro fenomenológico que experimentan los seres conscientes.

Ah bueeeenooo holaaaa holaaaa , a que no saben quien ideo el metodo fenomenológico ? Hussel !!!
La nota carece de congruencia.

Al mejor estilo platónico, las matemáticas habitan en un mundo del ser, eterno, armónico y perfecto
si palabras

es un mundo inteligible
"El Todo es mente; el universo es mental", El Kybalion

un ordenador nunca podrá tener conciencia
Totalmente de acuerdo

Osea creo que no hay que confundir el gran aporte de Penrose en encontrarle un lugar a la mente con Los filósofos de la mente y la psicología que contemplan al ser en su totalidad de humano y no como un objeto. Son cosas diferentes.


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Mensaje por Juan Gnav el Dom Jul 21, 2013 5:07 pm

Existen algunas propiedades geométricas significativas en relación con los conos de luz. Consideremos
dos observadores que se mueven a velocidades diferentes en el espacio-tiempo. A diferencia del caso de
la teoría newtoniana, donde los planos de simultaneidad son los mismos para todos los observadores, no
hay simultaneidad absoluta en la relatividad. Los observadores que se mueven a velocidades diferentes
dibujan sus propios planos de simultaneidad como secciones diferentes en el espacio-tiempo. Hay una forma perfectamente definida de pasar desde un plano a otro mediante lo
que se conoce como una transformación de Lorentz, y estas transformaciones constituyen lo que se
denomina el grupo de Lorentz. El descubrimiento de este grupo fue un ingrediente esencial en el
hallazgo de la teoría especial de la relatividad de Einstein. El grupo de Lorentz puede entenderse como
un grupo de transformaciones (lineales) espacio-temporales que dejan invariante un cono de luz.
También podemos apreciar el grupo de Lorentz desde un punto de vista ligeramente diferente. Como he

resaltado, los conos de luz son las estructuras fundamentales del espacio-tiempo. Imaginen un
observador situado en algún lugar en el espacio, mirando al Universo. Lo que ese observador ve son los
rayos de luz que proceden de las estrellas y entran en sus ojos. Según el punto de vista espacio-temporal,
los sucesos que observa son las intersecciones de las líneas-de-universo de las estrellas con su cono de luz pasado

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Mensaje por Juan Gnav el Dom Jul 21, 2013 5:22 pm

Este tipo  de proyección se conoce como proyección estereográfica y tiene algunas propiedades bastante
extraordinarias. Círculos en la esfera se proyectan en círculos exactos en el plano, y los ángulos que
forman entre sí curvas en la esfera se proyectan en ángulos exactamente iguales en el plano. Como
discutiré más extensamente en el capítulo 2 (compárese con la figura 2.4), esta proyección nos permite
etiquetar los puntos de la esfera mediante números complejos (números que incluyen la raíz cuadrada de
-1), números que también se utilizan para etiquetar los puntos del plano ecuatorial, junto con el infinito,
para conferir a la esfera la estructura conocida como esfera de Riemann.
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Para aquellos que estén interesados, la transformación de aberración esfera: u-->u'= au+b/yu+d donde cada letra latina se traducirá por su equivalente griega.
Por cierto ya sabemos que: [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

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Mensaje por Juan Gnav el Dom Jul 21, 2013 5:28 pm

Perdón, ehh ¿decías sobre Husserl? ah ya
Lo que Husserl pretende en su Filosofía de la aritmética es analizar desde dos perspectivas los conceptos aritméticos como el número, las relaciones, etc. La primera perspectiva es psicológica: resalta el modo de darse intuitivo de los conceptos aritméticos (como el número, la relación, etc.), esto es, la forma en que los captamos en la experiencia; la segunda perspectiva es lógica: pretende la fundamentación objetiva de estos mismos conceptos. A propósito de los números naturales, Husserl enunciará lo siguiente:
1) Sólo se predican de conjuntos de objetos.
2) Son relativos, pues se predican según la variación de los conjuntos de objetos. (Al cambiar éstos, cambia también el número que se predica de ellos).
3) Al enumerarlos nos percatamos de su sucesión temporal, lo que significa que no los captamos todos de forma simultánea.
4) Los números son irrepetibles, pues cada uno guarda su propia identidad.
¿Qué sucede cuando observo una noche estrellada y al hacerlo no contemplo una sola estrella, sino múltiples estrellas? Para responder lo anterior, Husserl dirá que los conjuntos están constituidos por un enlace colectivo que tiene la función de unir a los objetos que atendemos con los otros objetos de los que tenemos conciencia como "de fondo".
Husserl distingue también entre conjuntos finitos (sensibles) y conjuntos infinitos (categoriales). Los conjuntos finitos se sitúan al nivel de la percepción sensible y los conjuntos infinitos se sitúan a nivel de lo categorial. ¿Cómo llegamos a estos conjuntos infinitos? Husserl responderá que como no podemos captar sensiblemente conjuntos infinitos, partimos de la captación sensible de algunos miembros de dicho conjunto para continuar con una construcción simbólica de tal conjunto mediante su expansión o iteración categorial, intelectiva.
En resumen, Filosofía de la aritmética muestra el primer intento de Husserl por fundamentar el edificio de las matemáticas. La contribución de Filosofía de la aritmética tendrá ecos en la publicación en 1900-1901 de las Investigaciones lógicas. Así pues, este texto es un antecedente de uno de los proyectos más importantes del siglo XX: La fenomenología trascendental.


Última edición por Juan Gnav el Dom Jul 21, 2013 5:34 pm, editado 1 vez

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Mensaje por Juan Gnav el Dom Jul 21, 2013 5:31 pm

Si pero yo no quería hablar solo de Filosofía pero para que hables tú hablo yo:

Fenomenología de Husserl: Aprender a ver



Nosotros tomamos nuestro destino en las manos, nos convertimos en responsables de nuestra historia mediante la reflexión, pero también mediante una decisión en la que empeñamos nuestra vida; y en ambos casos, se trata de una acto violento que se verifica ejercitándose.
MERLAU-PONTY



Hablar de fenomenología, el movimiento filosófico creado por Edmund Husserl (1859-1938), es casi tanto como hablar de la filosofía del siglo XX, y creo que se pueden apuntar dos razones en apoyo de esa opinión. En primer lugar, si desviamos la mirada de las formulaciones concretas que Husserl dio a sus ideas, son muchos los filósofos de nuestro siglo que han reconocido la influencia de Husserl en un grado mayor o menor. Heidegger fue discípulo directo de Husserl, y de él aprendió un cierto estilo de filosofar, aunque pronto surgieron las diferencias teóricas. Sartre, en los años treinta, descubrió a nuestro autor en Ideas relativas a una fenomenología pura y una filosofía fenomenológica, que es la exposición más conocida que Husserl logró de una teoría. La influencia sobre Sartre es notoria. Algunos autores decisivos del siglo XX, como Merleau-Ponty, han pertenecido a la fenomenología. La hermenéutica de Gadamer y Paul Ricoeur encuentra su punto de arranque en Husserl. Y aún podríamos ir más lejos y compartir la tesis que defiende Montero Moliner (en Retorno a la fenomenología) según la cual, para aquellos que entienden de ideas y no de escuelas, la filosofía analítica y del lenguaje participarían del mismo espíritu que la fenomenología. Autores como Strawson, Austin, Searle y Grice son emparentables con la fenomenología sin necesidad de forzar mucho las comparaciones. Más complicada se presenta la opinión de Gerd Brand (en Los textos fundamentales de Ludwig Wittgenstein) según la cual Wittgenstein sería el fenomenólogo por antonomasia. El movimiento filosófico creado por Husserl ha ido extendiéndose y ramificándose con el transcurso de los años. Para hacerse una buena idea de la increíble amplitud del árbol fenomenológico que casi no deja una ciencia ni una disciplina filosófica sin cubrir- puede consultarse con la obra de Bernhard Waldenfels (Introducción a la fenomenología. De Husserl a Derrida). La fenomenología es una filosofía viva, se publican anales y revistas, se dan congresos y seminarios. ¿Cuál puede ser el motivo de este éxito de la fenomenología? Para responder a esta pregunta, entramos en la segunda razón. Ya uno de los primeros discípulos de Husserl, Adolf Reinach, había señalado que la fenomenología, más que un sistema de doctrinas filosóficas, era un método. Y un método que además envuelve un desarrollo ilimitado por principio. Este es el sentido del título que he dado a mi artículo: la fenomenología como un intento de establecer las condiciones de posibilidad de la filosofía, como un intento de mostrar el camino que conduce a ver el mundo de un modo filosófico. En un esfuerzo de reflexión metafilosófica, Husserl buscó un lugar para la filosofía, un lugar que nadie más que ella podría rellenar, y agotó sus energías prácticamente en ese esfuerzo. Por ese motivo, y dejando a un lado las falsas radicalidades metafilosóficas, la fenomenología como teoría filosófica apenas se decanta por tesis precisas: tanto que casi podríamos decir que todo lo que caiga bajo el rótulo "filosofía realizada con un esfuerzo de seriedad y rigor" puede ser considerado como "fenomenología". Además, siendo Husserl el iniciador de la corriente, se hace en parte comprensible que su filosofía esté afectada de todas las vacilaciones propias del que explora un nuevo terreno. Husserl, que era un hombre sum i do en la teoría y excesivamente escrupuloso, volvió una y otra vez sobre sus propias ideas, e intentó exponerlas completas en varias ocasiones, añadiendo más y más detalles, complicando la terminología. A su muerte dejó más de 45.000 folios taquigrafiados y creo que aún siguen editándose sus obras bajo el título de Husserliana. Sin embargo, se consideró un principiante de la filosofía, que sólo se había adentrado en los primeros caminos del inmenso territorio que el método fenomenológico abría. Pero no debemos olvidar cuando leemos a Husserl, que esta filosofía confusa, inacabada y a veces contradictoria, fue la inspiración para obras geniales del siglo XX, rebosantes de ideas tal vez más claras y atractivas, y que, bien en deuda teórica o en debate crítico con ella, son numerosos los filósofos de nuestro siglo que han pasado por la fenomenología y han contribuido a desarrollarla y matizarla con sus teorías. Por tanto, creo que entender a Husserl es necesario para entender nuestro siglo, al menos filosóficamente hablando. En este artículo intentaremos, en la medida de lo posible, acercarnos a este entendimiento.

La fenomenología nació en las Investigaciones lógicas como una refutación del psicologismo. El psicologismo pretendía ser un modo de solucionar algunos problemas que planteaban la teoría del conocimiento y de la ciencia, sin salir de los estrechos márgenes de un positivismo de "hechos". La idea del psicologismo consistía en hacerse una cierta composición de lugar, sin despegarse del suelo del sentido común de su época para conseguir de ese modo la ventaja de una apariencia de inteligibilidad inmediata. Acto seguido, se ventilaba la teoría del conocimiento, pretendiéndose que las paradojas que descubría no eran más que el resultado de obscuros filosofemas. La composición de lugar que antes he mencionado es esta: empecemos por aceptar la realidad de un mundo de objetos como algo comprensible de suyo, como un horizonte infranqueable más allá del cual no tiene sentido ninguna pregunta. Dentro de ese mundo de objetos colocamos al ser humano como un objeto entre objetos; ahora bien, el ser humano nos resulta un objeto muy peculiar. ¿En qué consiste la conciencia o vida anímica por la cual ese objeto se representa a todos los demás? ¿Es una propiedad de ese objeto? En nuestro mundo positivista de objetos sólo podemos admitir el enlace casual como relación entre objetos. ¿Se puede explicar acaso el conocimiento como una influencia causal de un objeto sobre otro objeto? El psicologismo cedía a la tentación cartesiana de concebir la conciencia o vida anímica como una cosa, una realidad sustancial. En las últimas décadas del siglo XIX la psicología se había constituido como ciencia, al probarse que era posible aplicar el método experimental para el estudio de la vida anímica de animales y seres humanos. Y desde su nacimiento hasta mucho tiempo después, la psicología pretendía convertirse en una auténtica "física del alma", pretensión que será duramente criticada por Husserl: según nuestro autor, nunca podría llegarse a esta concepción justa del sujeto -en tanto que sujeto cognoscente- mientras se le siguiese tratando de agotar en todos sus matices por medio de una ciencia empírica, intento bajo el cual subyacía la visión sesgada de él como objeto entre objetos. Era totalmente absurda la supuesta fundamentación definitiva del conocimiento por parte de la psicología, alegándose que el conocimiento debía verse como un evento psicológico, y que su misterio será finalmente iluminado por la razón científica. Teniendo en cuenta que desde los tiempos de Descartes la teoría del conocimiento había sido el baluarte de la posibilidad y necesidad de la reflexión filosófica, al ser solucionados sus "problemas" por una ciencia como la psicología, la filosofía quedaba sin "trabajo" y por tanto, sin "sentido". Pero el psicologista había ido demasiado lejos: al pretender cerrar el círculo de la objetividad científica sobre sí mismo, lo único que consiguió fue poner de relieve los propios límites de toda ciencia. La teoría del conocimiento no podía solventarse con la investigación psicológica porque esta era un conocimiento. Tampoco la lógica podía reducirse a leyes que gobernaban exclusivamente la psique humana, puesto que la psicología daba la lógica por supuesta en todos sus razonamientos. "El relativismo específico hace esta afirmación: para cada especie de seres capaces de juzgar, es verdadero lo que según su constitución o según las leyes de su pensamiento deba tenerse por verdadero... la constitución de una especie es un hecho. Y de hechos sólo pueden sacarse hechos. Fundar la verdad en la constitución de una especie... significa darle, pues, el carácter de un hecho. Pero esto es un contrasentido. Todo hecho es individual, o sea, determinado en el tiempo. Pero hablar de una verdad temporal sólo tiene sentido refiriéndose a un hecho afirmado por ella (caso de que sea una verdad de hecho) más no refiriéndose a ella misma." (Investigaciones lógicas, primera parte, cap. Vll). La raíz del problema estaba -aunque parezca un galimatías- en una errónea concepción de lo que es un concepto. De alguna manera la mente humana no está hecha, en su funcionamiento ordinario, ni para el estatismo absoluto de los conceptos ni para la fugacidad de las sensaciones. Por eso, cuando Husserl propone un filosófico viaje al fondo del concepto, considerándolo en tanto tal concepto, prescindiendo por completo de averiguar nada acerca de su naturaleza o realidad, y persiguiendo conexiones puras entre conceptos en un dominio donde precisamente reina el más completo aislamiento y soledad entre entes conceptuales perfectamente idénticos a sí mismos, nos resulta como una bocanada de aire fresco la teoría opuesta, que toma a los conceptos en su realidad superficial de eventos psíquicos, sin meterse en las honduras de su significado, y va explicando su aparición por medio de un proceso genético.

Pero Husserl consideraba que debía hacerse una teoría del conocimiento puramente conceptual: por lo tanto, no podía utilizarse ni uno sólo de los conocimientos ya constituidos. Ese es el sentido que tiene su famosa epojé (suspensión del juicio) o reducción fenomenológica. Para poder estudiar las vivencias en cuanto tales, hay que modificar nuestro modo ordinario de vivirlas. Husserl describe este modo ordinario o actitud natural como un directo e ingenuo apuntar de la conciencia al mundo y a sus objetos, como una atención y un interés en ellos. La actitud natural está cargada de interpretaciones admitidas tácitamente como válidas, de prejuicios, de intelectualizaciones confusas que conducen a faltas de entendimiento. El resultado de la epojé fenomenológica es que nuestra atención se desplaza a los objetos al modo de darse esos objetos en la conciencia, o sea, a los fenómenos en sentido fenomenológico. Entonces el fenomenólogo sólo aceptará como fenómenos válidos aquellos que estén da dos originariamente, y que son la base para toda interpretación e intelectualización posterior. "No hay teoría concebida capaz de hacernos errar respecto al principio de todos los principios: que toda intuición en que se da algo originariamente es un fundamento de derecho del conocimiento; que todo lo que se nos brinda originariamente (por decirlo así, en su realidad corpórea) en la intuición, hay que tomarlo simplemente como se da, pero también sólo dentro de los límites en que se da." (Ideas, 24). Para Husserl, la filosofía tiene que apoyarse en las intuiciones más primordiales de nuestra vida: "Las intuiciones que únicamente pudieran ser vivificadas por impresiones remotas e imprecisas, inauténticas -y en el supuesto de nue se tratara realmente de unas intuiciones- no podrían satisfacernos. Nosotros queremos volver a las cosas mismas." (Investigaciones lógicas). Este volver a las cosas mismas se convirtió en un lema repetido de la fenomenología.

Tras la epojé o reducción fenomenológica -que nos han colocado plenamente en el terreno de partida de la subjetividad- viene la reducción eidética. Husserl se aparta del empirismo al defender que hay una verdadera intuición de esencias. "Una intuición empírica e individual puede convertirse en intuición esencial (ideación) -posibilidad que por su parte no debe considerarse como empírica, sino como esencial. Lo intuído en este caso es la correspondiente esencia pura o eidos, sea la suma categoría, sea una división de la misma hasta descender a la plena concrección" (Ideas, 3). La fenomenología queda ahora definida más estrictamente como la descripción eidética de la vida trascendental del yo. Por vida trascendental del yo entenderemos el con junto de vivencias o fenómenos originarios que, como datos absolutos a toda posición de trascendencia, hacen posible la apertura de la conciencia a un mundo. Se trata de apresar el origen último de todo posible sentido y validez de ser. Husserl se plantea la pregunta sobre cómo debemos concebir el sujeto para que después resulte inteligible el que ese sujeto lo sea de conocimiento. Partiendo de la esencia intuitivamente aprehensible del conocimiento -que es la apertura intencional de un sujeto a un objeto presente-, y a la luz de ella, tenemos que reexaminar nuestros conceptos tanto de la realidad del sujeto como de la realidad del objeto o mundo. Todos los conceptos, induyendo los que Kant llamaba conceptos puros, han de encontrar su sentido originario en una subjetividad trascendental, de la que parte toda concepción, tanto del mundo como de uno mismo. Esta es la reducción trascendental, por la que Husserl accedía a su peculiar idealismo fenomenológico. Muchos de los seguidores de Husserl de aquella época se extrañaron del viraje hacia el idealismo que ya empezaba a manifestarse en Ideas, y se apartaron de la reflucción trascendental, recorriendo entonces sus propios caminos filosóficos. Husserl se quedó sólo con un reducido grupo de incondicionales. La reducción trascendental abría el paso hacia un territorio inédito, del que cabía tener experiencias trascendentales y del que podía ocuparse por fin una filosofía autónoma, radical y sustantiva; así se pondría fin a la dispersión de la filosofía en filosofias. Ya hemos visto cual era la postura del objetivismo cientificista. "El trascendentalismo, por el contrario, dice: el sentido de ser del mundo de vida previamente dado es una configuración subjetiva, es producto de la vida de la experiencia, de la vida pre-científica. En ella se construye el sentido y la validez de ser del mundo, y en cada caso del mundo que vale realmente para el que en cada caso lo experimenta. En cuanto al mundo "objetivamente verdadero", el de la ciencia, es una creación de más aIto grado, fundada sobre la experiencia y el pensamiento pre-científico, o lo que es igual, sobre sus rendimientos de validez. Sólo una retro-indagación radical de la subjetividad, de la subjetividad que es precisamente la que en última instancia hace posible toda validez del mundo con su contenido y en todas las modalidades científicas y pre-científicas, así como una indagación del qué y el cómo de los rendimientos de la razón, puede hacer inteligible la verdad objetiva y alcallzar el sentido de ser último del mundo. Por consiguiente, no es el ser del mundo en su obviedad incuestionada lo en-sí primero, ni se trata de plantear la nuda interrogación sobre lo que objetivamente le pertenece; sino que lo en-sí primero es la subjetividad, y precisamente en cuanto instancia que pre-da ingenuamente el ser del mundo y seguidamente lo racionaliza. O lo que es igual: lo objetiva." (Crisis, 14).

Ahora estamos en condiciones de poner de manifiesto y comprender la tensión filosófica en que se movió Husserl durante toda su obra. Por un lado nos encontramos con una filosofía o fenomenología crítica. La fenomellología crítica busca parcelas de la realidad, parcelas que sean "intuitivamente", "manifiestamente" de la realidad -experimentado en una vivencia pre-científica-, y que no puedan ser explicadas por las conceptualizaciones al uso en la ciencia. Esa parcela de la realidad es la vida anímica o subjetividad trazscendental. En Crisis, Husserl la llamó "el mundo de la vida". Pero la filosofía crítica, podemos decir, se ha auto-inmolado para revelar las incongruencias del objetivismo cientificista, porque al problematizar el conocimiento y buscarle un fundamento, ha cerrado también, en principio, sus propias vías. Aquí es donde aparece el trascendentalismo kantiano y su división entre conocimiento ordinario y científico y conocimiento trascendental. Husserl, recuperando la reflexión de Kant, quiere venir a abrir una posibilidad para una filosofía sustantiva que, habiéndose hecho epojé de toda tesis, no busque ya un fundamento para el conocimiento, ni siquiera un concepto de conocimiento y trascendencia, y se limite a describir fielmente el fenómeno considerado como dato absoluto, proporcionado por una experiencia trascendental. Una buena muestra de la tensión entre estos dos modos de concebir la filosofia simplificadamente podríamos decir: teoría del conocimiento y metafísicaes que en las Meditaciones cartesianas Husserl llega a indicar que también la experiencia trascendental requeriría una crítica que la revisara.

Una de las frases más famosas de la fenomenología es aquella que expresa la intencionalidad de la conciencia: toda conciencia es conciencia de algo y ese algo no es la propia conciencia. Husserl establece una conexión indisoluble entre la conciencia y su objeto, la llamada correlación universal objetoconciencia. Habiendo tomado la noción de intencionalidad de su maestro Franz Brentano, Husserl se percató de que por un lado no puede concebirse ninguna vivencia de conciencia aislada o separada del objeto al que está dirigida, al que apunta intencionalmente (y que, en principio, no es el objeto sino el objeto intencional), pero que también, por otro lado, y por lo menos en lo que respecta a su sentido, tampoco el objeto era autónomo o independiente de la conciencia, que es la única fuente dadora de sentido. Para Husserl, conciencia y objeto son dos entidades separadas en la naturaleza que por el conocimiento se pondrán en relación. Hay una correlación primitiva a partir de la cual se definen sujeto y objeto como tales. (Con total independencia de lo que exista o no exista en la realidad, la vivencia queda identificada esencialmente como vivencia de un cierto objeto. Por decirlo así, la esencia de las vivencias tiene un lado subjetivo -que es la propia acción de la conciencia en tanto que ejerciéndose intencionalmente- y un lado objetivo. Al lado objetivo de la essencia de una vivencia lo denominará Husserl nóema de esa vivencia. Al lado subjetivo, noesis de la vivencia. Hay textos de Husserl que parecen avalar la idea de la distinción entre nóema y objeto: "El árbol pura y simplemente, la cosa de la naturaleza, es todo menos esto percibido, el árbol, en cuanto tal, que es inherente como sentido perceptivo a la percepción, y lo es inseparablemente. El árbol pura y simplemente puede arder, descomponerse en sus elementos químicos, etc. Pero el sentido -el sentido de esta percepción, algo necesariamente inherente a su esencia- no puede arder, no tiene elementos químicos, ni fuerzas, ni propiedades reales en sentido estricto" (Ideas, 81). Relacionada con esta posible separación entre nóema y objeto, está la idea de Husserl de que no todos los ingredientes de la conciencia tienen carácter intencional. Este aspecto de la fenomenología de Husserl fue controvertido y muy criticado por Sartre. A los elementos no intenciollales los llama hylé; plantea en Ideas que la noesis tendría una cierta función animadora de esta hylé -sensaciones o contenidos representantes- para generar los correspondientes nóemas. Con ello, prácticamente estamos en el representacionalismo que el propio Husserl denostaba. Husserl había insistido en la "presencia en persona" del objeto ante la conciencia durante la percepción del mismo: "Pero si intentamos separar en esta forma el objeto real (en el caso de la percepción externa, la cosa percibida de la naturaleza) y el objeto intencional, e introducir como ingrediente en la vivencia este último, en cuanto "inmanente" a la percepción, caemos en la dificultad de hallarse ahora, frente a frente, dos realidades en sentido estricto, mientras que, sin embargo, sólo con una nos encontramos y sólo una es posible. La cosa, el objeto natural, eso es lo que percibo, el árbol que está ahí en el Jardín; éste y no otro es el objeto real de la intención perceptiva. Un segundo árbol inmanente, o bien una imagen interna del árbol que está ahí fuera ante mí, no se da en modo alguno y suponer hipotéticamente una cosa semejante sólo conduce a un contrasentido." (Ideas, 9O). Husserl se opone a la separación entre un mundo de realidad -en-sí- correspondiente a las afirmaciones de la ciencia fisica matematizada -y un mundo de apariencias o fenómenos sensoriales meramente subjetivos. Si admitimos que la cosa sensible y sus cualidades son fenómenos subjetivos, entonces tampoco serán trascendentes las cosas en sentido fisico, puesto que son exactamente las mismas cosas que indicamos como un "esto" en la percepción sensible Ias que el físico estudia con profusión de experimientos en torno a ellas, de las que deriva, aplicando cánones estables de la racionalidad lógicoempírica, las determinaciones fisicas de la cosa. Con este "mito" -así lo llama Husserl- cae también la teoría causal de la percepción. Así: "Como toda vivencia intencional tiene un nóema y en él un sentido mediante el cual se refiere al objeto, así, a la inversa, todo lo que llamamos objeto, aquello de que hablamos, lo que como realidad tenemos ante los ojos, lo que tenemos por posible o probable, lo que nos figuramos por imprecisamente que sea, es, sólo con el ser tal, un objeto de la conciencia, y esto quiere decir que, sean y se llamen mundo y realidad lo que sean y se llamen, tiene que estar representado dentro del marco de la conciencia real y posible por sentidos o proposiciones, llenos por el correspondiente contenido más o menos intuitivo "


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Mensaje por Juan Gnav el Dom Jul 21, 2013 5:33 pm

Te dije que compartíamos facultad

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Mensaje por Juan Gnav el Dom Jul 21, 2013 5:45 pm

simplemente necesitamos señalar la admirable sencillez de la fórmula (de
aberración) de Lorentz cuando se escribe en términos de un parámetro complejo u.
Un punto sorprendente acerca de esta forma de considerar dichas transformaciones es que, según la
teoría especial de la relatividad, la fórmula es muy sencilla, mientras que, si expresáramos la
correspondiente transformación de aberración según la mecánica newtoniana, la fórmula sería mucho
más complicada. A menudo resulta que, cuando descendemos a los fundamentos y desarrollamos una
teoría más exacta, las matemáticas resultan ser más sencillas, incluso si la apariencia formal es más
complicada en primera instancia. Este punto importante queda ejemplificado en el contraste entre la
teoría de la relatividad de Galileo y la de Einstein.
Así pues, en la teoría especial de la relatividad tenemos una teoría que, en muchos aspectos, es más
sencilla que la mecánica newtoniana. Desde el punto de vista de las matemáticas, y en particular desde el
punto de vista de la teoría de grupos, es una estructura mucho más amable. En la teoría especial de la
relatividad, el espacio-tiempo es plano y todos los conos de luz están alineados regularmente, tal como
se ilustra en la figura 1.8. Ahora bien, si damos un paso más allá hasta la teoría general de la relatividad
de Einstein, es decir, la teoría del espacio-tiempo que tiene en cuenta la gravedad, la imagen parece a
primera vista bastante retorcida: los conos de luz son un caos (figura 1.11). Con todo, he venido
señalando que, a medida que desarrollamos teorías cada vez más evolucionadas, las matemáticas se
hacen más simples. Pero veamos lo que ha sucedido aquí: yo tenía una porción muy elegante de las
matemáticas que se ha hecho horriblemente complicada. Este tipo de cosas sucede, ustedes tendrán que
seguir conmigo algún tiempo hasta que reaparezca la simplicidad.
Permítanme recordarles los ingredientes fundamentales de la teoría de la gravedad de Einstein. Un
ingrediente básico se denomina principio de equivalencia de Galileo. [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]      Newton:[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]         [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]                                                                                                                  Le muestro a
Galileo inclinado en lo alto de la Torre de Pisa y dejando caer piedras grandes y pequeñas. Ya hiciera o
no realmente este experimento, Galileo comprendió muy bien que, si se ignoran los efectos de la
resistencia del aire, las dos piedras llegarán al suelo en el mismo instante.

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Mensaje por Juan Gnav el Dom Jul 21, 2013 5:48 pm

No olvido a Einstein:El resultado de cualquier experimento no gravitacional en un laboratorio desplazándose en un sistema de referencia inercial es independiente de la velocidad del laboratorio o de su localización en el espacio-tiempo, para el débil y e4sta definición para el fuerte:El movimiento gravitacional de un cuerpo de prueba depende únicamente de su posición inicial en el espacio tiempo y no de su constitución, y el resultado de cualquier experimento local, gravitacional o no, en un laboratorio moviéndose en un sistema de referencia inercial es independiente de la velocidad del laboratorio y de su localización en el espacio-tiempo.

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Mensaje por elhombredegris el Dom Jul 21, 2013 5:49 pm

la vedad que no para que transcribiste una enciclopedia se pierde la respuesta y el sentido de la misma, totalmente ineficiente. No tiene nada que ver con lo que dije la verdad que totalmente al pedo.

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Mensaje por Juan Gnav el Dom Jul 21, 2013 5:50 pm

Anulación del campo gravitatorio: [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Sistema de LaGrange  [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

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Mensaje por elhombredegris el Dom Jul 21, 2013 5:53 pm

che te alimenta el ego corregir la ortografía de los demás no? ajjaja nos conformamos con tan poco ajajaja ...

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Mensaje por Juan Gnav el Dom Jul 21, 2013 5:54 pm

No el hilo es mío, mi tesoro, mi tesoooro. ¿Por qué cojones no se pueden unificar conocimientos eh?, si se puede, se debe. Sueña con el hombre renacentista César.

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Mensaje por Juan Gnav el Dom Jul 21, 2013 5:58 pm

El ego me lo alimenta todo aquello que pueda controlar y pueda demostrar con mis medios. Soy un tapicero que no sabe tapizar se me llena la boca con eso. Mírame por encima del hombro, eso me pone, ¿que sabrás tú de mí?, lo mismo que yo de ti.
Hasta el momento no es la ortografía, es que eres un vacilón, bas de vacile todo el rato que si Kant que si Heidegger, que si Husserl, que si Foucault (no León) sino Michel. aquí en tierra del matador Kempes decimos Xé que bó.

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Mensaje por Juan Gnav el Dom Jul 21, 2013 6:07 pm

Se nota que soy emocionalmente torpe ¿verdad?, será que me han cambiado la medicación. Gris si quieres escribe pero no vuelvas a darle al vacile sino me ensañaré. Puedes quejarte a quien quieras, pero yo quiero hablar con Julian con JL, con NERD!, con Willy con Yves, con VJ con Morgana con Izurde, perdonad que no os nombre a tod@s, no me perdono olvidar a alguien. VIVA POR TODOS LOS AACC DEL FORO Y POR LOS QUE SE PREOCUPAN POR ELLO. A la mierda los farrucos,  chaval tu contenido tienes:---> si te digo a ti Gris, pero el envoltorio ¿de dónde lo has sacado?. Bueno por hoy creo que me he desahogado, ya no lo pagará nadie de mi entorno. No soy bipolar... creo

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Mensaje por elhombredegris el Dom Jul 21, 2013 6:22 pm

la verdad nose porque tanta animosidad que tenes en mi contra sino pienso como vos te estoy vacilando la verdad que no entiendo se supones que este es un foro para que nos comprendamos pero bueno quizás si no sea tan inteligente como vos que lo marcas todo el tiempo al final haces conmigo lo que hiso la gente alguna ves me dejas de lado por ser diferente, si soy diferente generalmente mi opinión no es como la de todos pero por eso me tenes que discriminar, en ningún momento mi opinión fue en contra tuya pero ya se ya se el problema siempre soy yo para mis compañeros de colegio par amis padres se ve que aquí también soy diferente se suponía que este era un lugar donde pueden participar todos pero bueno les pido disculpas a todos por participar en este hilo y molestar a juan total simpre como en toda mi vida la culpa es mia

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Mensaje por Juan Gnav el Dom Jul 21, 2013 6:34 pm

NERD! en sus viejos tiempos te diría que a dar pena a la Iglesia.
Pero yo solo te digo: eres inteligente pero te cabreas y jodes a mis compañeros a Yves no la toca nadie, siempre que ella no quiera, se basta y se sobra, pero como estoy susceptible por la violencia de género pues quizás eso haya influido. No soy más que un capullo AACC o SD, o lo que sea que mi puto padre quiso hacer de mí, luego comprenderás que sepa lo que es ser diferente. En casa estaba obligado a competir como si tuviera un hermano y fuéramos los Bernoulli si ya sabes Jacob y Johann. Así que por ahí no me vas a dar pena.

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Mensaje por elhombredegris el Dom Jul 21, 2013 6:51 pm

osea que a vos te gusta Yves y yo ahora soy un golpeador de mujeres? O vos ejerces la violencia de generero y proyectas en los demás tus frustraciones? o te gusta yves y si llegas a estar con ella vas a ser violento ? no puedo controlar lo que digo juan entendeme tengo síndrome de Tourette ajajjajjjaj no me hieras mas juan por favor ajajjajajjajaajj
Dale deja de hacerte el malo y el defensor de mujeres que fue una simple charla como hubiera sido esta no hubieras entrado en demagogia, si a la chica yves le molesto algo que le dije que no se que puede ser y que no le dije nada ofensivo que me lo diga y le pediré disculpas a mi no se me caen los anillos por eso, yo soy efusivo y nada mas, no me enojo por pavada no tengo la mecha tan corta, a mi con esa la tu hermano no me corres, desde los 17 años que hago boxeo y ahi las piñas son de verdad no son solo palabras cuando te caes de una moto el palo también es de verdad, cuando te metes en medio de una villa y no sabes cuando te la van a dar eso es de verdad, juan soy mas chico que vos pero te como crudo

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Mensaje por Juan Gnav el Dom Jul 21, 2013 6:56 pm

Lo de la violencia de género viene de otro hilo. Te llamo fanfarrón, no maltratador y además mi hija es mayor que Yves, estoy casado con una mujer maravillosa. Solo son tus vaciles lo que me molestan. Por hoy basta.

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Mensaje por Juan Gnav el Dom Jul 21, 2013 7:42 pm

Si es cierto que tienes ese síndrome lo lamento, eso lo explica todo, no debes avergonzarte, todo ha sido un comportamiento incidental y equívoco por mi parte. Y yo no me pego con nadie. Eso da origen al envoltorio la sintaxis y la ortografía. El contenido del que haces gala es bueno te sirve para estar aquí. Discúlpame hay verdades que ocultamos. No deberíamos hacerlo.

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Mensaje por elhombredegris el Dom Jul 21, 2013 8:33 pm

ajajajajjajjaja no tengo sindrome de Tourette, algunos dicen que la inocencia es un regalo de dios ...

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Mensaje por Juan Gnav el Dom Jul 21, 2013 9:19 pm

bueno, me alegro, y sí soy un inocente, tengo buena voluntad, y tú no tienes motivo que te salve del envoltorio, eres como un puesto de hortalizas caducas, hubieran podido salvarse con un pulido, así que continuaré, cuando quiera, con lo que empecé.

Juan Gnav

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