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De Triadas

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Mensaje por Jarlaxle el Miér Jul 17, 2013 6:08 am

En fin lo he leído varias veces y creo que o metes diferentes temas de golpe o estas hablando de algo que los demás se supone que ya saben, porque yo no me entero.

¿Paciencia conmigo? ¿Paciencia de que? Yo sólo vengo a exponer un tema y  además sin animo de ofender tus últimos post parecen un rompecabezas, no me entero de lo que tratas de decir, sospecho por donde van los tiros pero como no estoy seguro prefiero esperar.

Por último, no me gusta nada que me ataquen, si tienes una explicación racional la escucharé si solo es para atacarme escribe en cualquier otro hilo.


Última edición por Jarlaxle el Miér Jul 17, 2013 6:09 am, editado 1 vez
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Mensaje por José Luis el Miér Jul 17, 2013 9:41 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Por favor, que alguien me rebata que el límite de la lógica no es la relación (singularidad), que la causalidad del universo no se basa en su acausalidad, y que...

So out.

Se supone que aquí puedo encontrar profundidad, ¿no?

¿No habéis llegado con la triada a la continuidad-discontinuidad? Esto es serio, necesito experiencias parecidas para poder enfocar lo que supone todo esto. Me está dejando totalmente machacada.

No sé qué puedo aportarte, pero sería interesante que contextualizaras esto. ¿Has hablado en otro lugar del foro?

¿A qué triada aludes?

Ponme en antecedentes para acercar los espacios de significación.
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Mensaje por homo divergenticus el Miér Jul 17, 2013 10:49 am

Te refieres a la triada estructura-proceso-función?

Por otro lado la espiritualidad que se comenta en otros hilos, a mi entender consiste en la capacidad de integración de la diversidad, en concreto la integración de los diferentes niveles: físico, biológico, psicológico, social y cultural. En ambos sentidos, ascendente y descendente.

También podemos entender como triada al sujeto-objeto-enacción.

En el apartado simbólico también aparece como: objeto (referente)- significante- significado. Es decir: un árbol, la palabra árbol y el concepto que tenemos de árbol.

Es esto lo que refieres o se trata de algo más complejo?
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Mensaje por Violento Jazmín el Miér Jul 17, 2013 11:08 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿A qué triada aludes?

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Es esto lo que refieres o se trata de algo más complejo?

Pues a lo que este señor entiende por terceridad. Una categoría que es irreductible, aunque presuponga a las previas; y que además es la matriz de las subsiguientes (tétrada, péntada etc.). Importa el orden, no solo que sean 3 elementos.

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Por cierto, vosotros. Espero opiniones/críticas/disgustos/whatever de lo que os pasé. No me vayáis a zafaros. :D 
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Mensaje por homo divergenticus el Miér Jul 17, 2013 11:18 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿A qué triada aludes?

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Es esto lo que refieres o se trata de algo más complejo?

Pues a lo que este señor entiende por terceridad. Una categoría que es irreductible, aunque presuponga a las previas; y que además es la matriz de las subsiguientes (tétrada, péntada etc.). Importa el orden, no solo que sean 3 elementos.

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Por cierto, vosotros. Espero opiniones/críticas/disgustos/whatever de lo que os pasé. No me vayáis a zafaros. :D 

No he leído los links completos, pero entiendo refieres a:

- Cualidades de los fenómenos, lo que anteriormente denomino referentes.

- Hecho actual, sería el significante

- Leyes, sería el significado

Salvando algunas diferencias vienen a ser las mismas referencias.

P.d.: ya te he enviado el comentario de lo que me pasaste.
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Mensaje por homo divergenticus el Miér Jul 17, 2013 11:35 am

La obra de Peirce es fundamental en la historia de la semiótica moderna, pero estoy más en la onda del amigo Varela, copio un extracto de "De Cuerpo Presente", página 114-115:

" Construir un sistema cognitivo no a partir de reglas y símbolos, sino a partir de componentes simples que se conectan dinámicamente entre sí de manera densa. En este enfoque, cada componente opera sólo en su ámbito local, de modo que ningún agente externo hace girar el eje del sistema. Pero como el sistema está constituido como red, hay una cooperación global que emerge espontáneamente cuando los estados de todas las "neuronas" participantes alcanza un estado mutuamente satisfactorio. En dicho sistema, pues , no se requiere una unidad procesadora central que guie la operación. Este transito desde las reglas locales hacia la coherencia global es el corazón de aquello que en la era cibernética se llamaba autoorganización. Hoy se prefiere hablar de propiedades emergentes o globales, dinámica de red, redes no lineales, sistemas complejos e incluso sinergia."
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Mensaje por José Luis el Miér Jul 17, 2013 11:58 am

¡Mamoneh, que tengo miles de papeles delante! Esperarsu...
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Mensaje por homo divergenticus el Miér Jul 17, 2013 12:10 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¡Mamoneh, que tengo miles de papeles delante! Esperarsu...

Ja,ja,ja, vale hago un receso, pero antes añado, siguiendo a Varela (páginas 128-129-130):

- La relación más interesante entre la emergencia subsimbólica y la computación simbólica es una relación de inclusión, en la cual vemos los símbolos como una descripción más elevada de propiedades que en última instancia están encastradas en un sistema distribuido subyacente.

- Los símbolos no se encaran por su valor nominal, sino como macrodescripciones aproximadas de operaciones cuyos principios rectores residen en un nivel subsimbólico.

- Podemos encarar la computación simbólica como una forma de computación estrecha y especializada. ( Tipo test de inteligencia)

- Una modalidad mixta o inclusiva parece ser, pues, la estrategia natural.
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Mensaje por Jarlaxle el Miér Jul 17, 2013 12:13 pm

Aunque encuentro interesante el tema sobre el que se está hablando, no me parece correcto que habiendo otro hilo sobre ese tema prácticamente se ha cercenado el tema de mi hilo para hablar sobre algo que no tiene nada que ver.


Última edición por Jarlaxle el Miér Jul 17, 2013 12:18 pm, editado 1 vez
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Mensaje por homo divergenticus el Miér Jul 17, 2013 12:16 pm

Si que tiene que ver, si...más de lo que a simple vista pueda parecer.
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Mensaje por Jarlaxle el Miér Jul 17, 2013 12:23 pm

Hablais de un tema introducido por Yves,me he releido los anteriores comentarios y entiendo lo que dices,pero lo que hablas, y entiendo lo que dices no tiene nada que ver con el tema con el que se inicio este hilo sí no con las preguntas hechas por Yves.
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Mensaje por Violento Jazmín el Miér Jul 17, 2013 12:58 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿A qué triada aludes?

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Es esto lo que refieres o se trata de algo más complejo?

Pues a lo que este señor entiende por terceridad. Una categoría que es irreductible, aunque presuponga a las previas; y que además es la matriz de las subsiguientes (tétrada, péntada etc.). Importa el orden, no solo que sean 3 elementos.

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Por cierto, vosotros. Espero opiniones/críticas/disgustos/whatever de lo que os pasé. No me vayáis a zafaros. :D 

No he leído los links completos, pero entiendo refieres a:

- Cualidades de los fenómenos, lo que anteriormente denomino referentes.

- Hecho actual, sería el significante

- Leyes, sería el significado

Salvando algunas diferencias vienen a ser las mismas referencias.

P.d.: ya te he enviado el comentario de lo que me pasaste.
En primer lugar las categorías cenopitagóricas van más allá del asunto semiótico, si bien la semiosis encarna la terceridad mejor que ninguna otra (creo recordar esto último). Desde luego no es un tema que se pueda liquidar así de rápido. Yo llevo tiempo con esto, y se me escapan mil cosas. Solo puedo ofrecer un acercamiento, y rezar para que esté errado lo menos posible. :D 

La semiosis para Peirce no es del todo de esa manera. Son más o menos (más o menos, porque en el caso de Peirce todo entraña una complejidad titánica) significado-significante-referente, pero no en el orden que señalas (y el orden es muy importante). Él, además, escoge otras palabras, que no tienen el trasfondo engorroso de significado-significante.

1º El mismo signo. Peirce dice representamen en vez de significante. Significante es un término propio de la semiología europea, que viene de Saussure, y está enfocado en la lingüística; éste concebía a la lengua como el sistema de signos paradigmático, porque las conexiones entre significante-significado eran arbitrarias, y por ello podían ser puramente convencionales (además Saussure solo decía significante-significado, no metía a los referentes de por medio). En Peirce no es así, porque no tiene por qué tratarse de un significante lingüístico, es más: la misma realidad está semiotizada y cualquier cosa puede estar en posición de estar significando algo [teniendo su segundo y su tercero (también cualquier cosa puede estar como segundo o tercero)]. No recuerdo en qué texto lo decía (le he prestado a Yves mis libros de Peirce), pero el signo o representamen era un primero que ponía a un interpretante con un objeto, en la misma relación que tiene ese representamen con ese objeto.

2º El objeto: es lo denotado, a lo que apunta el signo, y que en ese apuntar entresaca un interpretante. El asunto es que de un modo u otro, un signo para ejercer como tal tiene que atravesar un objeto para significar algo. Es una realidad como hecho bruto, no como cualidad.

3º El interpretante puede verse como más o menos lo que Saussure llamaba significado; aunque claro, visto desde este modelo, la cosa cambia. El que ese interpretante esté en la misma relación con su objeto que la que tiene el representamen nos da una clave importante:  este interpretante puede actuar de nuevo como representamen y generar otro interpretante más del mismo objeto, así ad infinitum, (como posibilidad). Esto dice Yves tiene que ver con el tema de las redes, así que quizá no sean ondas tan distintas. Pero yo es que de redes..., no tengo ni pajolera idea, oye. Llorando o muy trist 


Para más profundidad, échenle un vistazo a esto, que lo escribió mi profe (me puso un 10 en el examen de Peirce Embarassed )
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Edito: ea, ea, ea, Jarlaxle se cabrea! Si algún moderata o administrator tiene la capacidad y voluntad para hacer tal; que traslade estos mensajes a un tema nuevo acerca de tríadas.
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Mensaje por Jarlaxle el Miér Jul 17, 2013 1:37 pm

No es de recibo hablar de temas matematicos en un hilo sobre un tema emocional,no digo que no me interese el tema pero cada cosa en su sitio, es como sí yo me voy a vuestros hilos a hablar sobre Keynes por ejemplo ya que estoy leyendo sobre economía o te meto un tema de historia mientras debatis sobre Pierce.

Sí hubiera querido hablar de lo vuestro en este hilo,no estaría en la sección emocional ni se llamaría como se llama.

Editado:ea ea ea! Quién avisa no es traídor.
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Mensaje por homo divergenticus el Miér Jul 17, 2013 2:25 pm

José Luis, para no confundir al personal, si es posible pasa los últimos comentarios al hilo abierto por Yves "como entiendo que entiendo" o abrimos uno nuevo en la sección de filosofía sobre la tríada de Peirce.

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Mensaje por José Luis el Jue Jul 18, 2013 9:55 am

Bueno, antes de adentrarme en otro tipo de triadas, tengo que aclarar la que he venido usando desde tiempos inmemoriales Smile

Independientemente del significante (palabra o expresión: el "dedo") que usemos para ejemplicarla y del significado (el hecho de señalar), los referentes (a lo que apuntan: la "luna") siempre son de tres tipos distinguibles.

Por ejemplo: "Julián bebió agua"
La estructura triádica es simple: sujeto-verbo-predicado. Por lógica sabemos que la realidad integral sería el paisaje de Julián bebiendo agua, pero en él hallamos tres elementos distinguibles pero no disociables: Julián, beber y agua.
Pensamiento y lenguaje se co-determinan.

Al trasladar este modo normal de pensar a nuestras investigaciones sobre la realidad integral, tomamos otros significantes (otras palabras) para definir los mismos referentes.

La triada MÁS general, que siempre y necesariamente actúa (de modo explícito o implícito) en nuestro pensamiento es la siguiente: subiectum-acción-obiectum.

Otros modos de llamarla son:

sujeto-medio-objeto
fondo-función-forma
observador-observación-observado

La maraña conceptual se produce cuando investigamos la realidad. La ciencia objetiva, como su propio nombre indica, estudia los "objetos" (genéricamente obiectum para no confundirlos con objetos materiales, también pueden ser signos, símbolos, fórmulas, etc...).

La triada en este caso sería: ciencia-estudia-realidadobjetiva

¿Por qué se produce la confusión? Pues porque la propia ciencia, en sus reflexiones, se centra tanto en el obiectum que termina por quitar de enmedio al subiectum, al sujeto de la acción, a la propia ciencia, al científico, al yo.

Así, se puede hablar de que la "realidad objetiva" existe independientemente de nosotros. Esa hipótesis, obviamente, no es falsable, pero funciona como premisa indiscutible en toda investigación científica. No se cuestiona la existencia de "la realidad que está ahí fuera".

Sobre esa triada he hablado muchas veces. Posiblemente poco o nada tenga que ver con las triadas que te traen de cabeza, Yves. Smile


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Mensaje por José Luis el Jue Jul 18, 2013 10:44 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿A qué triada aludes?

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Encontré un hueco para leer este enlace (no lo acabé porque encontré la referencia que buscaba).

"En su forma genuina, la Terceridad es la relación triádica existente entre un signo, su objeto y el pensamiento interpretante ―él mismo un signo― considerado como lo que constituye su modo de ser un signo. Un signo media entre el signo interpretante y su objeto. Tomando el signo en su sentido más amplio, su interpretante no es necesariamente un signo. Cualquier concepto es un signo, por supuesto. Ockham, Hobbes y Leibniz ya lo han dicho suficientemente. Pero podemos tomar un signo en un sentido tan amplio que su interpretante no sea un pensamiento, sino una acción o experiencia, o podemos incluso extender el significado de signo de tal manera que su interpretante sea una mera cualidad de sentimiento. Un Tercero es algo que pone a un Primero en relación con un Segundo."

Este pasaje puede interpretarse de dos modos: superficial o profundamente.

En modo superficial, puede decirse que la Terceridad es la relación triádica entre acción, obiectum y subiectum.

Profundizando, y recogiendo la idea de que "cualquier concepto es un signo", podemos traducir la palabra signo por la palabra ABSTRACCIÓN, tal y como la uso, que significa: traer a la conciencia una forma desde el fondo.

Cuando hablo de que las triadas son, en última instancia, meras abstracciones (signos) para que el interpretante pueda manejarse, posiblemente esté cerca de las inquietudes de Peirce. O no, porque su lenguaje me resulta extraño de narices Smile

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Mensaje por Violento Jazmín el Jue Jul 18, 2013 11:43 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La triada MÁS general, que siempre y necesariamente actúa (de modo explícito o implícito) en nuestro pensamiento es la siguiente: subiectum-acción-obiectum.

Podrás entenderlas al modo peirceano si añades al orden, como ya he dicho. Estos conceptos (Primeridad, Segundidad, Terceridad) creo que como tal están radicalmente vacíos, y que lo que pretenden indicar es eso.

Peirce escribió:La Primeridad es el modo de ser de aquello que es como es, positivamente y sin referencia a ninguna otra cosa.

La Segundidad es el modo de ser de aquello que es como es, con respecto a una segunda cosa pero con independencia de toda tercera.

La Terceridad es el modo de ser de aquello que es como es, en la medida en que pone en mutua relación a una segunda cosa con una tercera.

De modo que lo que dices es factible sólo si no consideras a cada uno como implicando al resto (sólo 3º implica al resto, y 2º solo implica 1º). De modo que quedaría: 1º subiectum como aquel-que-puede-confrontarse-con-obiectum, 2º relación diádica de yuxtaposición bruta entre subiectum/obiectum 3º la acción que está mediando entre ambos.

Claro que es cierto que no tienes semiosis o abstracción (llámalo como quieras) sin el tercero. Pero eso no quiere decir que no haya díadas ni mónadas.

Edito: He encontrado esto mismo:
Peirce escribió:La conciencia inmediata es primera; la cosa muerta y externa, segunda. La representación que media entre ambas, predominantemente tercera. (1.361)


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Mensaje por Willy el Jue Jul 18, 2013 12:05 pm

Ejemplo de mónada? (aparte de la obvia, la Unidad).

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Mensaje por Violento Jazmín el Jue Jul 18, 2013 12:38 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ejemplo de mónada? (aparte de la obvia, la Unidad).

Cualquier cualidad. La más típica: la rojedad del rojo, como tal, positivamente; sin contraponerla a otro color o cosa.

Para entenderlo mejor:

Tomemos a esta tríada. Una oración copulativa: El perro es grande. Este es el orden (Predicado-Sujeto-Cópula)

No es complicado entender por qué la cópula es la que está como tercero (está mediando).

El Sujeto (perro) es lo que estamos juzgando, objetivando, aquello de lo que decimos. Reconocemos su determinación.

En la primera parte de su Historia de la filosofía, Marzoa menciona el tema para anticipar a los eidos en Platón:

"Solo se designa, fija o establece algo por cuanto de ello se dice algo, o sea, por cuanto se le refiere o atribuye algo, y viceversa: el decir es a la vez un fijar algo de lo cuál se dice... ...no se nombra cosa alguna si no es para y en el acto de de decir algo de ella. Así, pues, no podemos establecer algo como ente sin dar por establecido otro algo, a saber, eso que le referimos, eso que decimos de ello... ...algo es en cuanto que le son atribuibles ciertas cosas y no ciertas otras, por lo tanto, en el ser de ese algo están supuestas esas cosas como atribuibles en general, está supuesto eso que constituye el sentido o significado de cada ...(palabro en griego que desconozco, puede que sea "decir"), el "que es el ser" referente  a cada una de las cosas que pueden ser dichas de algo."

Pero aquello que decimos: "grande", en sí mismo no lo tematizamos, lo damos por supuesto en el decir, como señala Marzoa. Eso sería la primeridad, la cualidad, el eidos, ¿el arquetipo? (esto que confirme Yves que es la que lee a Jung).

Como tal, las mónadas no existen, porque al ex-sistir las circunscribes a un espacio/tiempo, y ya estamos en lo diádico, factual. Puedes tomarlas como que están potencia.

Sabemos de las cualidades por los hechos. Estos últimos son sus precedentes epistémicos (partimos del 2º, de los hechos e inferimos 1º: cualidades (en potencia).

Pero ha menester de considerar que ontológicamente ocurre al revés (primero 1 y luego 2). Mi razonamiento para comprenderlo fue indirecto: considero que los hechos participan de cualidades porque de otra manera no sería aprehensible la Terceridad en tanto que Ley o generalidad (que también es potencial, tampoco existe, nunca nos vamos a topar frente a frente con ella, pero puede mantener su operatividad): ya que los hechos mismos no son generalizables, sino sus constituyentes: las cualidades.


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Mensaje por homo divergenticus el Jue Jul 18, 2013 12:46 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La triada MÁS general, que siempre y necesariamente actúa (de modo explícito o implícito) en nuestro pensamiento es la siguiente: subiectum-acción-obiectum.

Podrás entenderlas al modo peirceano si añades al orden, como ya he dicho. Estos conceptos (Primeridad, Segundidad, Terceridad) creo que como tal están radicalmente vacíos, y que lo que pretenden indicar es eso.

Peirce escribió:La Primeridad es el modo de ser de aquello que es como es, positivamente y sin referencia a ninguna otra cosa. Esto es el TODO

La Segundidad es el modo de ser de aquello que es como es, con respecto a una segunda cosa pero con independencia de toda tercera. LA PARTE

La Terceridad es el modo de ser de aquello que es como es, en la medida en que pone en mutua relación a una segunda cosa con una tercera.
Integración de la divercidad= EMERGENCIA

De modo que lo que dices es factible sólo si no consideras a cada uno como implicando al resto (sólo 3º implica al resto, y 2º solo implica 1º). De modo que quedaría: 1º subiectum como aquel-que-puede-confrontarse-con-obiectum, 2º relación diádica de yuxtaposición bruta entre subiectum/obiectum 3º la acción que está mediando entre ambos.

Claro que es cierto que no tienes semiosis o abstracción (llámalo como quieras) sin el tercero. Pero eso no quiere decir que no haya díadas ni mónadas.

Edito: He encontrado esto mismo:
Peirce escribió:La conciencia inmediata es primera; la cosa muerta y externa, segunda. La representación que media entre ambas, predominantemente tercera. (1.361)

Peirce se embarulló en la secuencial-linealidad de su época, avancemos, please.
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