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El Genero Homo es por naturaleza Omnivoro o Vegetariano?

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Mensaje por elhombredegris el Dom Jul 14 2013, 17:22

Te hago una pregunta vos si conoces con profundidad las bases que las sustentan? supongo que no entonces como creer ciegamente en lo que no conoces, yo no estoy afirmando nada hasta que no lo demuestre, si no dudas de lo establecido no se avanza no se evoluciona, Explicación del por que se puede dudar (dudar no es negar sino reflexionar)de la ciencia y refutamelo con informacion :
1. "Las proposiciones científica no pueden VERIFICARSE solo PUEDEN SER CORROBORADAS" Karl Popper, esto quiere decir que una teoría científica no es "VERDADERA" porque para demostrarlo tenes que conocer la universalidad de casos, algo IMPOSIBLE, es mas decir que es verdadera es caer en una falacia de afirmación, Estas cayendo en una falacia querida morgana?.
2. Las mayoría de las teorías son "probabilisticas".
3. La Física es la única ciencia que se puede explicar en términos matemáticos,otra cosa yo no dije nada de la fisica y te recuerdo que en mecanica cuantica todavía se esta buscando el boson asi que porque no dudar puede aparecer otras teorías hasta que no se pongan de acuerdo los cientificos.
4. El hecho de que me estas contradiciendo es precisamente que estas usando tu SENTIDO COMÚN y el mismo hecho que me hace pensar libre es que no utilizo el sentido común.
5. Yo nunca dije que era vegetariano eso lo dijiste vos yo no asegure nada.
6. con la única base de que las "verdades" oficiales por lo visto siempre ocultan oscuros intereses económicos o políticos,,,,,,te acabo de dar una explicación de epistemologia haber como la refutas con información no con doxa.
7. Sabias que superdotado e intelectual no significan lo mismo? Podes ser superdotado, tener mas conocimiento pero siguiendo los objetivos y procedimientos de la "masa", tener altas capacidades intelectuales no significa ser un "intelectual" ojo no nos confundamos podes estar alienado igual que cualquiera de la masa y seguir perteneciendo a ella en la adaptación individual conformista,,,, igual después hago un tópico sobre eso es en base a un trabajo de Robert Merton, saludos!

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Mensaje por elhombredegris el Dom Jul 14 2013, 17:36

parece que ahora está muy de moda creer más en las "verdades" alternativas que en las "verdades" oficiales, sin ninguna base para ello, o con la única base de que las "verdades" oficiales por lo visto siempre ocultan oscuros intereses económicos o políticos.

Otra cosa, querida morgana te recomiendo que urgente leas algo de Foucault, Nietzsche (concepto de la voluntad de poder), El miedo a la libertad de Erich Fromm y después hablamos, Me queres desacreditar diciendo que adiero a una moda, que yo tenga entendido los estudios sociológicos no son una moda es ciencia también, yo entonces puedo creer que te unis a la moda masificada de creer en todo lo que te dicen, ,, saludos!

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Mensaje por Morgana el Dom Jul 14 2013, 18:10

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Te hago una pregunta vos si conoces con profundidad las bases que las sustentan? supongo que no entonces como creer ciegamente en lo que no conoces, yo no estoy afirmando nada hasta que no lo demuestre, si no dudas de lo establecido no se avanza no se evoluciona, ¿Acaso tú conoces en profundidad algo de cualquier cosa? Yo sí, pero de muy poquitas cosas, eso no justifica dudar de todo, entre otras cosas porque a ti la duda no te sirve para nada. En todo caso le serviría en el caso que nos ocupa a un antropólogo que se dedique a la investigación. Creer es simplemente necesario para vivir ¿O tú cuando ibas al colegio le decías a la profesora que dudabas de la existencia del Imperio romano? Al fin y al cabo, todo tu conocimiento del Imperio romano se basa en pruebas circunstanciales. Lo que creemos o dejamos de creer debería estar basado en la razón, pero con mucha frecuencia está basado en factores emocionales. Es muy normal que a los que le dan pena los pobres animalitos asesinados para dar de comer a la humanidad busquen todo tipo de justificaciones para convencer de lo antinatural que resulta ese tipo de alimentación. Son los mismos argumentos emocionales que crearon a Dios, poco importan las evidencias racionales en contraExplicación del por que se puede dudar (dudar no es negar sino reflexionar)de la ciencia y refutamelo con informacion :
1. "Las proposiciones científica no pueden VERIFICARSE solo PUEDEN SER CORROBORADAS" Karl Popper, esto quiere decir que una teoría científica no es "VERDADERA" porque para demostrarlo tenes que conocer la universalidad de casos, algo IMPOSIBLE, es mas decir que es verdadera es caer en una falacia de afirmación, Estas cayendo en una falacia querida morgana?. Por eso he utilizado la palabra "verdad" entre comillas, igual que la has utilizado tú seis líneas más abajo. Supongo que sabes para qué sirven las comillas
2. Las mayoría de las teorías son "probabilisticas".
3. La Física es la única ciencia que se puede explicar en términos matemáticos,otra cosa yo no dije nada de la fisica y te recuerdo que en mecanica cuantica todavía se esta buscando el boson asi que porque no dudar puede aparecer otras teorías hasta que no se pongan de acuerdo los cientificos. ¿Hasta que no se pongan de acuerdo los científicos? Pues estás utilizando el mismo argumento que yo, el de la autoridad científica, todavía estoy esperando que me digas qué antropólogos defienden el que el hombre prehistórico fuera vegetariano
4. El hecho de que me estas contradiciendo es precisamente que estas usando tu SENTIDO COMÚN  y el mismo hecho que me hace pensar libre es que no utilizo el sentido común. No, si por eso dicen que el sentido común es el menos común de los sentidos
5. Yo nunca dije que era vegetariano eso lo dijiste vos yo no asegure nada.Claro, tú no puedes asegurar nada, dudas de todo
6. con la única base de que las "verdades" oficiales por lo visto siempre ocultan oscuros intereses económicos o políticos,,,,,,te acabo de dar una explicación de epistemologia haber como la refutas con información no con doxa. Te la refuto con el simple y abrumador argumento de la lógica. Ninguna razón puede ser SIEMPRE la razón para un comportamiento humano.
7. Sabias que superdotado e intelectual no significan lo mismo? Podes ser superdotado, tener mas conocimiento pero siguiendo los objetivos y procedimientos de la "masa", tener altas capacidades intelectuales no significa ser un "intelectual" ojo no nos confundamos podes estar alienado igual que cualquiera de la masa y seguir perteneciendo a ella en la adaptación individual conformista,,,, igual después hago un tópico sobre eso es en base a un trabajo de Robert Merton, saludos!¿Y quién te ha dicho que un superdotado o un ACI tiene más conocimientos? Pero si hay ACIS que no han pasado de la ESO. Lo dicho, ese discurso de la masa alienada y del conformismo social es el discurso típico de los "alternativos" que lo único que buscan es imponer sus creencias sobre las creencias oficiales sin más base que su ignorancia
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Mensaje por Juan Gnav el Dom Jul 14 2013, 18:22

Lo que caracteriza al hombre de ciencia no es la posesión del conocimiento o de verdades irrefutables, sino la búsqueda desinteresada e incesante de la verdad

La ciencia debe comenzar con los mitos y con la crítica de los mitos

La historia de la ciencia, como la de todas las ideas humanas, es una historia de sueños irresponsables, de obstinaciones y errores. Sin embargo, la ciencia es una de las pocas actividades humanas -quizá la única- en la cual los errores son criticados sistemáticamente y muy a menudo, con el tiempo, corregidos

La ciencia será siempre una búsqueda, jamás un descubrimiento real. Es un viaje, nunca una llegada

La razón no es todopoderosa, es una trabajadora tenaz, tanteadora, cauta, crítica, implacable, deseosa de escuchar y discutir, arriesgada.  

Si no somos críticos, siempre encontraremos lo que queremos: buscaremos y encontraremos confirmaciones, y apartaremos la mirada y dejaremos de ver cualquier cosa que suponga un peligro para nuestras teorías favoritas. De esta manera es sumamente fácil obtener lo que parecen ser pruebas abrumadoras a favor de una teoría que, si la hubiéramos enfocado de manera crítica, habría sido refutada.

El juego de la ciencia, en principio, no se acaba nunca. Cualquiera que decide un día que los enunciados científicos no requieren ninguna contrastación ulterior y que pueden considerarse definitivamente verificados, se retira del juego

Karl Popper. Gris, todo esto lo ha dicho Popper y porque lo haya dicho no lo convierto en "Biblia".

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Mensaje por Juan Gnav el Dom Jul 14 2013, 18:33

.4.4. EL FALSACIONISMO DE POPPER.



Karl Popper es punto de referencia obligado entre los padres de concepciones filosóficas que explican el desarrollo de la ciencia, puesto que su tesis supuso un fuerte giro en la forma de entender la metodología, ostentando una importante significación en el contexto de la moderna caracterización de la ciencia. Gonzalo Angulo (1983) dice de él que “de entre los filósofos y científicos del primitivo Círculo de Viena, sobresale Karl Popper, probablemente el metodólogo más influyente del presente siglo, que representa además el lazo de unión de las concepciones epistemológicas tradicionales con las modernas”.



El falsacionismos surge en 1935 con la publicación de la obra “La lógica de la investigación científica” del filósofo K. Popper. La influencia de esta concepción metodológica ha sido fundamental en el campo de la filosofía de las ciencias sociales y de la economía en particular. Este autor critica el método inductivo y en general cualquier método que sea partidario de aplicar un criterio de verificación empírica de las teorías. En primer lugar, crítica el método inductivo, hasta el punto que se ha llegado a decir que la falsación es la antítesis del inductivismo (Pheby, 1988, pág. 24). Este autor apunta que se comete con frecuencia el error de identificar a las ciencias empíricas como aquéllas que emplean el método inductivo. Popper rompe con la racionalidad aparente de este método: “Desde un punto de vista lógico, dista mucho de ser obvio que estemos justificados al inferir enunciados universales partiendo de enunciados singulares, por elevado que sea su número, pues cualquier conclusión que sacamos de este modo corre siempre el riesgo de resultar algún día falsa” (Popper, 1962, pág. 27). A este respecto Blaug (1985, pág.30) parafraseando las palabras de Popper nos explica que la inducción desde casos particulares hasta la formulación de una ley universal exigirá un salto ilógico de pensamiento , lo que podría llevarnos a conclusiones falsas, aunque nuestras premisas fueran verdaderas.



En segundo lugar, Popper critica el principio de verificabilidad, su razonamiento consiste en plantear que por muchas pruebas que tengamos para apoyar una teoría, nunca podemos estar seguros de que la siguiente observación no será incompatible con ellas. De esta forma, una contrastación basada en observaciones particulares, aunque éstas sean muy numerosas, lo único que hace es no refutar la teoría, pero no demuestra que sea verdadera. En este sentido, Popper afirma: “Las teorías no son nunca verificables empíricamente. Si queremos evitar el error positivista de que nuestro criterio de demarcación elimine los sistemas teóricos de la ciencia natural, debemos elegir una criterio que nos permita admitir en el dominio de la ciencia empírica incluso enunciados que no puedan verificarse” (Popper, 1962, pág.39).



La principal aportación metodológica de Popper, puede resumirse de la siguiente forma, aunque una teoría no puede ser verificada, sí puede ser falsada, es decir, si el conjunto de observaciones favorables no puede demostrar la veracidad de una teoría, un hecho contrario a ella, puede demostrar que la teoría es falsa. A partir de aquí, Popper establece un criterio de demarcación, distinguiendo entre la ciencia y la no-ciencia, concluyendo que a una teoría se le otorga el carácter de científica si es susceptible de ser falsada, en caso contrario, no es científica: “Estas consideraciones nos sugieren que el criterio de demarcación que hemos de adoptar no es el de la verificabilidad, sino el de la falsabilidad de los sistemas. Dicho de otro modo, no exigiré que un sistema científico pueda ser seleccionado, de una vez para siempre, en un sentido positivo, pero sí que sea susceptible de selección en un sentido negativo por medio de contrastes o pruebas empíricas, ha de ser posible refutar por la experiencia un sistema científico empírico” (Popper, 1962, pág. 40).



Un problema importante en la metodología popperiana es el del relevo de teorías, cómo y cuándo se sustituye una teoría por otra. A este respecto, el científico estará dispuesto a proceder a la sustitución por razones de lógica, porque la segunda explique más hechos que la primera, porque lleve a predicciones más detalladas etc.



El criterio utilizado por Popper para contrastar dos teorís y elegir la mejor entre ellas fue primero el “grado de corroboración”, que como indica Pheby (1988, pág. 27) se trata de una guía más cualitativa que cuantitativa para aceptar una teoría. Posteriormente introdujo el concepto de “verosimilitud lógtica”, utilizando sus propias palabaras: “Una teoría está más cerca de la verdad que otra si, y sólo si, se siguen de ella enunciados más verdaderos, pero no enunciados más falsos, o , al menos igual número de enunciados verdaderos, pero menos falsos” (Popper, 1988, pág. 62). En definitiva, el grado de verosimilitud se refiere a ponderar el contenido –verdadero y falso- de las diferentes teorías. El procedimiento que propone Popper para mejorar el conocimiento es el siguiente, se parte del problema objeto de estudio, se extraen conclusiones o teorías que dan una explicación al problema.



La teoría es contrastada con resultados de experimentos y datos obtenidos de la realidad, mientras la teoría no sea falsada es admitida provisionalmente. Si por el contrario es falsa, deberá abandonarse debido a que alguno de los principios sobre los que se fundamenta es falso y sustituirse por una teoría alternativa. En este sentido, algunas de las reglas más importantes de la línea popperiana son las siguientes (Johansson, 1975):



1. La naturaleza científica de una teoría se determina por su susceptibilidad a la falsación

2. Una nueva teoría, para que se aceptada, deberái siempre contener mayor contenido empírico que sus predecesoras.

3. Una nueva teoría aceptada debería ser capaz de explicar todos los éxitos pasados de sus predecesoras

4. Las teorías deberían siempre ser contrastadas tan rigurosamente como sea posible.

5. Una teoría que ha sido experimentalmente refutada debería ser rechazada.

6. Cualquier teoría refutada no debería retomarse en una etapa posterior

7. Una teoría inconsistente es inaceptable

8. Deberíamos minimizar el número de axiomas a emplear

9. Cualquier nueva teoría debería ser contrastable independientemente.



Según la teoría popperiana el proceso científico comienza cuando las observaciones entran en conflicto con las teorías existentes; entonces se proponen nuevas teorías que son sometidas a rigurosos tests empíricos con el fin de refutar las hipótesis. Si una teoría es refutada, aunque sea por una única prueba en contra, debe abandonar el cuerpo de las teorías científicas. Por el contrario aquéllas que sobreviven al falsacionismo serán corroboradas y aceptadas. Esto es, en pocas palabras, el criterio de refutabilidad levantado por Popper frente al inductismo, al verificalismo y al probabilismo.



En un principio, como señala Albendea (1970), el problema que trataba de resolver Popper era el de trazar una línea divisoria entre los enunciados de índole metafísica, o, lo que es lo mismo, encontrar un método capaz de distinguir entre proposiciones científicas y no científicas. “Conjuntamente -apunta-, su criterio de demarcación se convierte, al mismo tiempo, en instrumento metodológico de veracidad científica, de tal manera que las proposiciones que no sean corroboradas por tal método, aunque pudieran ser tales proposiciones científicas, aparecen como falsas”.



Por tanto, una proposición es científica cuando es suceptible de ser falseada por algún hecho (Popper, 1967). De esa forma, en la búsqueda de refutaciones, es como la ciencia puede progresar y avanzar. La ciencia progresa gracias al ensayo de prueba y error. En palabras de Popper, el avance de la ciencia se encuentra “porque buscamos la verdad (incluso aunque nunca podamos estar seguros de haberla encontrado) y porque las teorías refutadas son reconocidamente falsas, mientras que las teorías no refutadas pueden ser todavía verdaderas” (Popper, 1980).



Según la concepción de Popper, el progreso y avance de las ciencias surge de un proceso por el cual las teorías son superadas por otras más fuertes y más testables.



Sin embargo, a diferencia de la interpretación positivista, según la cual la contrastación ha de ser probatoria de la verdad o falsedad de un enunciado o teoría, Popper mantiene que las teorías no son nunca verificables empíricamente, pero sí falsables. Entiende que dado que no podemos comprobar todos los posibles casos contenidos por una hipótesis científica, no podemos utilizar en la contrastación la verificación, sino la falsación. Así, el criterio de demarcación que, según él, debe distinguir el carácter científico de una teoría estriba no en su verificabilidad, sino en la posibilidad de que pueda ser refutada, es decir, que ostente intrínsecamente la posibilidad de su falsabilidad.



Tal y como expresa el profesor Donoso Anés (1995), el mencionado autor distingue “cuatro procedimientos de llevar a cabo la contrastación deductiva de teorías una vez que han sido extraídas por deducción lógica sus conclusiones:



1. Comparación lógica de las conclusiones: con lo que se somete a contraste la coherencia interna del sistema.

2. Estudio de la forma lógica de la teoría, con objeto de determinar su carácter.

3. Comparación con otras teorías para averiguar si la teoría examinada constituiría un adelanto científico.

4. Contrastación por medio de la aplicación empírica de las conclusiones que pueden deducirse de ella”.



El método deductivo que utiliza la contrastación empírica del punto 4 según Popper (1980) sería el siguiente:



“Con ayuda de otros enunciados anteriormente aceptados se deducen de la teoría a contrastar ciertos enunciados singulares. Se eligen entre estos enunciados los que no sean deducibles de la teoría vigente y, más en particular, los que se encuentren en contradicción con ella. A continuación tratamos de decidir en lo que se refiere a estos enunciados deducidos (y a otros), comparándolos con los resultados de las aplicaciones prácticas y de experimentos. Si la decisión es positiva, esto es, si las conclusiones singulares resultan ser aceptables, o verificadas, la teoría a que nos referimos ha pasado con éxito la contrastación (por esta vez), no hemos encontrado razones para desecharla. Pero si la decisión es negativa, o sea, si las conclusiones han sido falsadas, esta falsación revela que la teoría de la que se han deducido lógicamente es también falsa”.



Por ello la posible validez de una teoría no se adquiere, de una vez para siempre, de las observaciones que la preceden, como defiende el inductivismo, sino que ha de confirmarse con la verificación posterior.



Popper, en contraposición a lo apuntado por Waismann (1930) y Schlick (1931) en relación a que un enunciado es verdadero sólo si es susceptible de verificación concluyente, fijó su atención en las teorías de Marx, Freud, Adler y Einstein. Consideró que mientras la teoría sobre la gravitación de este último era claramente contrastable y, por tanto, refutable, la de los primeros era de gran admiración, sobre todo su aparente poder explicativo. Tanto la teoría marxista como la psicoanalista se habían convertido en irrefutables. Aquélla porque, aunque refutada, sus seguidores la reinterpretaron para hacerla compatible, y éstas porque siempre se adecuaban a los hechos ofreciendo una capacidad de interpretación en todos los casos.



Como consecuencia de lo anterior, elaboró una serie de leyes, entre las que destacan (Popper, 1967):



- La facilidad con la que es posible obtener verificaciones, si son confirmaciones lo perseguido.

- La teoría científica implica una prohibición, de tal forma que cuanto más prohibe una teoría tanto mejor es.

- Cuando una teoría no es refutable por ningún suceso concebible, no puede considerarse como científica.

- El test de una teoría constituye un intento de refutación de la misma. En tal caso, la testabilidad equivale a la refutabilidad.

- Sólo en el caso de que los elementos de juicio confirmatorios sean el resultado de un test de la teoría, deberán ser tenidos en cuenta.

- Ciertas teorías genuinamente estables suelen ser objeto de reinterpretación, pero sólo a costa de rebajar o destruir su estatus científico.



Como de alguna manera ya apuntamos anteriormente, para Popper la creencia tan extendida de la inferencia inductiva de enunciados universales a partir de la observación adolece de la inconsciencia, ya sostenida por Hume, de que “no puede haber ningún argumento lógico válido que nos permita establecer que los casos de los cuales no hemos tenido ninguna experiencia se asemejan a aquellos de los que hemos tenido experiencia” (Popper, 1967). Por tanto, como indica Kraft (1966), la validez de los enunciados empíricos no descansa sobre la inducción, sino sobre la verificación ulterior de las hipótesis establecidas por vía de ensayo. Desde esta óptica, dada la posibilidad de renovada comprobación, la validez de tales enunciados no es definitiva, sino siempre provisional.



Por tanto, la concepción de Popper se basa en la simple distinción entre psicología del conocimiento y lógica del conocimiento, de lo cual se deriva la necesidad de distinguir el proceso de concebir una teoría de los métodos de su examen lógico, pues la tarea de este análisis del conocimiento científico “consiste pura y exclusivamente en la investigación de los métodos empleados en las contrastaciones sistemáticas a que debe someterse toda idea nueva antes de que se la pueda sostener seriamente” (Popper, 1980).



Este autor propugan frente al inductivismo, que en lugar de esperar regularidades como resultado de la repetición, debemos tratar de imponer regularidades, al mundo, de descubrir similaridades en él en función de hipótesis establecidas por nosotros, es decir, en lugar de proceder de la observación a la teoría, actuar a la inversa: sin la previa fijación de premisas, saltar a conclusiones, aunque después debamos descartarlas si la observación muestra que son erróneas.



Se trata, en definitiva, de una teoría del ensayo de la prueba y error, de conjeturas y refutaciones, en virtud de lo cual “las teorías científicas no son una recopilación de observaciones, sino que son invenciones, conjeturas audazmente formuladas para su ensayo y que deben ser eliminadas sin entrar en conflicto con observaciones que, además, raramente serán accidentales, sino que se las emprende, como norma, con la definida intención de someter a prueba una teoría para obtener, si es posible, una refutación decisiva”.



Para el profesor Cañibano (1979), la metodología aportada por Popper se estaba convirtiendo en dogma a pasos agigantados: la búsqueda incesante de falsación por los científicos de sus propias teorías a fin de proceder al rechazo de las mismas era algo que no se daba en la realidad, pues es un hecho que las teorías seguían siendo utilizadas aún sabiéndose falsadas, toda vez que los científicos no disponían de otras más satisfactorias. Por ello, como alternativa a la metodología popperiana fueron surgiendo otras propuestas que pasamos a analizar a continuación.


Las críticas al planteamiento de Popper provienen de autores, sobre todo de Feyerabend, de cuya aportación nos ocupamos posteriormente, que consideran que sus reglas son demasiado severas, estando más próximas a ocultar que a promover el conocimiento científico.

"Creo, sin embargo, que al menos existe un problema filosófico por el que se interesan todos los hombres que reflexionan: es el de la cosmología, el problema de entender el mundo... incluidos nosotros y nuestro conocimiento como parte de él. Creo que toda ciencia es cosmología, y, en mi caso, el único interés de la filosofía, no menos que el de la ciencia, reside en los aportes que ha hecho a aquella; en todo caso, tanto la filosofía como la ciencia perderían todo su atractivo para mí si abandonasen tal empresa."

¿estás estudiando en la UNED?,Gris, ¿me lo confirmas?, jajaja, has hecho que me involucre, todos los compañeros de foro son unos profesionales de muy, muy alto nivel y Morgana es de lo mejor en su campo, aparte de que la aprecio, estoy de acuerdo en lo que ella diga, si he de poner la cabeza para que me la corten, por defender su credibilidad, no tengo ninguna duda la pongo y sigo vivo.

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Mensaje por elhombredegris el Dom Jul 14 2013, 19:37

Morgana, o dicho, ese discurso de la masa alienada y del conformismo social es el discurso típico de los "alternativos" que lo único que buscan es imponer sus creencias sobre las creencias oficiales sin más base que su ignorancia te dije que hay un trabajo de Robert Merton en su libro estructura y teoría social, al final con argumentos por lo emnos lo que yo dije no me lo pudiste refutar y lo que dije en el punto 1 en lógica pura, otra emmm pareces no entender que yo no dije que ningún antropologo dijo que el hombre es vegetariano, lo que si en la actualidad hay estudios sobre los beneficios de los vegetales y las contradicciones de la carne, lo único a favor es la b12 y los aminoácidos pero bueno habrá que ver cuando avancen esos estudios si tan necesario como dicen por eso no lo mencione ni opongo ni lo acepto, voy directo a la raíz de todo el método científico y la lógica y listo,,, Soy agredido por el libre pensar ! ajjaja apaguen la matrix chiste ,,, saludos!!!

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Mensaje por Juan Gnav el Dom Jul 14 2013, 19:44

no eres agredido Gris, no te lo tomes así, este foro es el foro del librepensador

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Mensaje por Willy el Dom Jul 14 2013, 19:53

elhombredegris (preciosa canción de Sabina, El Hombre del Traje Gris, por cierto) ayudaría al debate que intentaras ser más estructurado en tus comentarios, que usaras los "quotes" para citar comentarios de otros etc (si desconoces cómo se usan cualquiera de aquí te puede ayudar, sólo tienes que preguntar).
Gracias de antemano Wink

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Mensaje por elhombredegris el Dom Jul 14 2013, 19:56

juna como te va? fue un chiste, mientras mas me tiren mas me va dar la certeza que estoy en lo correcto, dudar en la iglesia católica de chico me dio la razón luego al comprender su historia, otra cosa yo use una cita de popper nada mas no dije aguante el falsacionismo, después si los que participan en este foro son asistentes de Obama a mi no me importa, si la respuesta es objetiva y me demuestra que estoy equivocado lo acepto y ese día aprendí algo, pero hasta ahora mis argumentos metodologicos nos los refutaron con informacion, estudie 3 años comercio internacional y ahora filosofía a mucha honra , en la Universidad de Buenos no sera tan prestigiosa como la que nombras pero es DEMOCRATICA y en la cual el titulo tiene alcance internacional, y si me tengo que llevar el mundo por delante en post de lo que yo creo lo voy hacer y no me van a temblar las piernas ante nadie hasta por supuesto me demuestren que estoy equivocado, obviamente lo puedo estar por ello por ahora solo "dudo" y no afirmo nada, saludos!

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Mensaje por Invitado el Dom Jul 14 2013, 19:59

El debate de si el hombre es en esencia un animal herbivoro siempre estuvo ahí, alimentado - nunca mejor dicho - por diferentes corrientes y tendencias sociales. Sin embargo, en la práctica la cuestión queda reducida a la viabilidad de llevar una dieta vegetariana y a los interrogantes fundamentales: cuando, donde ,como, pero sobretodo why?

Pese a quien le pese, la balanza se inclina hacia la dieta omnivora como mejor alternativa (hoy día), y más si pensamos en producción global y salud, alejandonos de la anécdota del primo vegetariano que tenemos todos.


Última edición por NERD! el Dom Jul 14 2013, 20:05, editado 2 veces

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Mensaje por elhombredegris el Dom Jul 14 2013, 20:00

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:elhombredegris (preciosa canción de Sabina, El Hombre del Traje Gris, por cierto) ayudaría al debate que intentaras ser más estructurado en tus comentarios, que usaras los "quotes" para citar comentarios de otros etc (si desconoces cómo se usan cualquiera de aquí te puede ayudar, sólo tienes que preguntar).
Gracias de antemano Wink

Me da fiaca ajjja aparte el debate es con dos personas nada mas, entre nosotros nos entendíamos si se suman mas lo hago como lo VENIA haciendo, el nombre no es por una canción es por una obra de un artista argentino Parravicini, saludos!

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Mensaje por Juan Gnav el Dom Jul 14 2013, 20:05

No la UNED, es en la que estudio yo y no tendrá la fama de la de Bs As, digno y honrado eres como el que más, pero por favor template, atemperate, nadie va contra ti, estáis debatiendo, estamos debatiendo, que no es un partido del Boca y el River.

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Mensaje por elhombredegris el Dom Jul 14 2013, 20:07

NERD! escribió:El debate de si el hombre es en esencia un animal herbivoro siempre estuvo ahí, alimentado - nunca mejor dicho - por diferentes corrientes y tendencias sociales. Sin embargo, en la práctica la cuestión queda reducida a la viabilidad de llevar una dieta vegetariana y a los interrogantes fundamentales: cuando, donde como, pero sobretodo why?.

Digamos los interrogantes son cuestionables pero respeto tu opinión, me parece correcta.

Pese a quien le pese, la balanza se inclina hacia la dieta omnivora como mejor alternativa (hoy día), y más si pensamos en producción global y salud, alejandonas de la anécdota del primo vegetariano que tenemos todos.

Ahí si en lo de salud las posturas están empatadas, el vegetariano puede adquirir todos los nutrientes de la carne, hasta la b12 de la fermentación de remolacha, y para nuestro organismo es perjudicial el ácido úrico ya que no tenemos la enzima con la que cuentan los animales carnívoros. saludos!

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Mensaje por elhombredegris el Dom Jul 14 2013, 20:09

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No la UNED, es en la que estudio yo y no tendrá la fama de la de Bs As, digno y honrado eres como el que más, pero por favor template, atemperate, nadie va contra ti, estáis debatiendo, estamos debatiendo, que no es un partido del Boca y el River.

Ok ok pense que la Uned era onda la universidad mas famosa de españa y me estabas cargando, porque no tengo idea , pero si vos decís que no fue una mala interpretación mía, saludos! Aguante boca !! jajajaja

elhombredegris

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Mensaje por Invitado el Dom Jul 14 2013, 20:30

A ver, te dare algunos argumentos, que podrás comprobar luego si quieres;

Estoy de acuedo, en las plantas encontramos absolutamente todos los micronutrientes; incluso la B12 directamente y vitaminas del grupo B que se encuentran más directamente relacionadas con los productos animales.

Pero que esten no es sinonimo de que las vayamos a absorber, muchos minerales presentes en vegetales, como el calcio o el hierro, se encuentran complejados por algunos ácidos alli presentes y su absorción es muy errática.

Ademas, la composición de estos en las plantas, es muy variable, más que en los productos carnicos; ya que influyen númerosos factores relacionados con el clima, el suelo etc.

Además que encontremos presentes todos estos nutrientes, no es razón suficiente, ya que deberemos tener en cuenta la cantidad o concentracion; muchas veces siendo en forma de trazas o tan pequeña, que deberiamos ingerir cantidades desmesuradas e irreales de estos vegetales, para poder llegar a suplir las ingestas recomendadas.

Al ingerir grandes cantidades de vegetales, con el objeto de conseguir niveles adecuados, aumentara irremediablemente el nivel de fibra. Todos hemos escuchado que la fibra es una importante aliada, sin embargo tiene el inconveniente de arrastrar con las heces e impedir la absorcion de los nutrientes cuando se encuentra en grandes cantidades. Tiene más inconvenientes a nivel de la mecanica de formación del bolo, pero te cito este por ser el más representativo.

Si hay algo que caracteriza a los vegetales es la presencia de fibra; el ser humano ni los mamiferos, cuentan con enzimas para degradar los enlaces presentes en la fibra y a nadie se le ocurre decir que no se deberia comer vegetales.

Atendiendo a lo que tú dices, lo que es perjudicial es el incremento de los niveles de acido úrico, para que esto ocurra deben existir otras disfunciones concomitantes. El acido urico es un producto de desecho procedentes principalmente de la degradación de las bases púricas, y sí, tambien lo encontramos en los vegetales. Su menor produccion esta relacionada directamente con la pobreza en macros (sí, poca energía) de los vegetales.

Por si esto fuera poco, un vegetal en cuanto lo cortas o arrancas de la tierra, comienza rápidamente a perder vitaminas, principalmente si la vitamina es facilmente oxidable como es el caso del acido ascorbico; quedando casi al mínimo cuando llega a tu plato.. a menos que se congelen de inmediato!! ¿Es viable congelar las muchas toneladas de fruta que se producen? ¿Es rantable aporte energetico/gasto? Puede que no...

Esto en relación a lo que has comentado.

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Mensaje por elhombredegris el Dom Jul 14 2013, 20:39

NERD! escribió:
A ver, te dare algunos argumentos, que podrás comprobar luego si quieres;

Estoy de acuedo, en las plantas encontramos absolutamente todos los micronutrientes; incluso la B12 directamente y vitaminas del grupo B que se encuentran más directamente relacionadas con los productos animales.

Pero que esten no es sinonimo de que las vayamos a absorber, muchos minerales presentes en vegetales, como el calcio o el hierro, se encuentran complejados por algunos ácidos alli presentes y su absorción es muy errática.

Ademas, la composición de estos en las plantas, es muy variable, más que en los productos carnicos; ya que influyen númerosos factores relacionados con el clima, el suelo etc.

Además que encontremos presentes todos estos nutrientes, no es razón suficiente, ya que deberemos tener en cuenta la cantidad o concentracion; muchas veces siendo en forma de trazas o tan pequeña, que deberiamos ingerir cantidades desmesuradas e irreales de estos vegetales, para poder llegar a suplir las ingestas recomendadas.

Al ingerir grandes cantidades de vegetales, con el objeto de conseguir niveles adecuados, aumentara irremediablemente el nivel de fibra. Todos hemos escuchado que la fibra es una importante aliada, sin embargo tiene el inconveniente de arrastrar con las heces e impedir la absorcion de los nutrientes cuando se encuentra en grandes cantidades. Tiene más inconvenientes a nivel de la mecanica de formación del bolo, pero te cito este por ser el más representativo.

Si hay algo que caracteriza a los vegetales es la presencia de fibra; el ser humano ni los mamiferos, cuentan con enzimas para degradar los enlaces presentes en la fibra y a nadie se le ocurre decir que no se deberia comer vegetales.

Atendiendo a lo que tú dices, lo que es perjudicial es el incremento de los niveles de acido úrico, para que esto ocurra deben existir otras disfunciones concomitantes. El acido urico es un producto de desecho procedentes principalmente de la degradación de las bases púricas, y sí, tambien lo encontramos en los vegetales. Su menos cantidad esta relacionada directamente relacionada con la pobreza en macros ( sí, poca energía) de los vegetales.

Por si esto fuera poco, un vegetal en cuanto lo cortas o arrancas de la tierra, comienza rápidamente a perder vitaminas, principalmente si la vitamina es facilmente oxidable como es el caso del acido ascorbico; quedando casi al mínimo cuando llega a tu plato.. a menos que se congelen de inmediato!! ¿Es viable congelar las muchas toneladas de fruta que se producen? ¿Es rantable aporte energetico/gasto? Puede que no...

Esto en relación a lo que has comentado.


Interesante lo voy a tener en cuenta pero mantengo mi postura, igual lo del aporte energético supongo que lo metes en la misma bolsa por las dudas lo digo los frutos secos aportan muchísimas calorías ,,, Saludos!!

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Mensaje por Invitado el Dom Jul 14 2013, 20:42

Sí, tambien los cereales, pero es por su naturaleza de planta en potencia. Tambien hay frutas increiblemente grasas. Pero en terminos generales, los vegetales no aportan muchas calorias, por que su composición es fundamentalmente agua.

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Mensaje por Invitado el Dom Jul 14 2013, 21:15

No esta relacionado directamente, pero me parece interesante ilustrar a nivel molecular estos impedimentos en la absorción ejercidos por algunos ácidos organicos, por ejemplo el fítico, muy presente en las legumbres (y responsable de los gases jeje); que forma complejos insolubles, por ejemplo con el hierro.

"Lentejas comida de viejas, si no las quieres las dejas."

El Genero Homo es por naturaleza Omnivoro o Vegetariano? - Página 2 Art1img1
Otra imagen de los mismo, pero el anillo plegado en forma de silla:

El Genero Homo es por naturaleza Omnivoro o Vegetariano? - Página 2 DSMFitasa1
El ácido fitico no es otra cosa que la forma en la que se encuentra el fosforo en los vegetales. Los grupos fostato pueden formar enlaces muy fuertes con diferentes cationes ( minerales) y otros nutrientes.

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Mensaje por Morgana el Dom Jul 14 2013, 21:44

Mi opinión es que la alimentación es algo bastante particular porque hay diferencias individuales muy importantes en la tolerancia y asimilación de los diferentes alimentos. La gente en general sabe lo que le sienta bien o mal. A mi la verdura cruda (la de los hombres prehistóricos, jajaja) me sienta como un tiro, y eso que me encantan las ensaladas; en cambio la leche, de todos los tipos, me sienta divinamente. Ni siquiera en mis embarazos, que me causaron muchos problemas de tolerancia alimenticia, tuve el menor problema con los lácteos.
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Mensaje por GER01 el Lun Jul 15 2013, 02:07

Yo como de todo y no engordo!! es más aumenta mi masa muscular... me moriré antes si tengo un metabolismo acelerado? mis telomeros sufren de desgaste y vejez prematura? Debería bajar las calorias diarias para evitar los radicales libres?
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Mensaje por de_paso el Miér Jul 17 2013, 12:58

Chicos... somos quienes somos por el paso de la comida vegetariana a la carnívora, quitando los argumentos morales, lo siento, pero es así. El cerebro comenzó a desarrollarse mucho más rápido cuando la energía que necesitaba el estómago para procesar los vegetales (de digestión mucho más díficil) y que le quitaba al cerebro, se pudo repartir mejor con una digestión más eficiente: carne, y el maravilloso invento del fuego. Así el cerebro tuvo más energía para el solo, y se desarrolló mejor. Esto no significa que un vegetariano vaya ahora a "involucionar" :D , pero digamos que no estaría siguiendo la lógica de la evolución...
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Mensaje por Morgana el Miér Jul 17 2013, 15:04

"Cocinar hizo al hombre", un librito muy entretenido de Faustino Cordón. Para elhombredegris
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Mensaje por Juan Gnav el Miér Jul 17 2013, 15:27

El descubrimiento del fuego, sí, debería haber puesto eso en vez del descubrimiento de América en preguntas y respuestas.

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Mensaje por elhombredegris el Miér Jul 17 2013, 16:06

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Chicos... somos quienes somos por el paso de la comida vegetariana a la carnívora, quitando los argumentos morales, lo siento, pero es así. El cerebro comenzó a desarrollarse mucho más rápido cuando la energía que necesitaba el estómago para procesar los vegetales (de digestión mucho más díficil) y que le quitaba al cerebro, se pudo repartir mejor con una digestión más eficiente: carne, y el maravilloso invento del fuego. Así el cerebro tuvo más energía para el solo, y se desarrolló mejor. Esto no significa que un vegetariano vaya ahora a "involucionar" :D , pero digamos que no estaría siguiendo la lógica de la evolución...

Esto no significa que un vegetariano vaya ahora a "involucionar" :D , pero digamos que no estaría siguiendo la lógica de la evolución...

La evolución no tiene lógica, no es lineal, es en ramas y multilineal, aparte la selección natural es azarosa precisamente eso es lo maravilloso de Darwin que le quito a la evolucion toda direccion antes se creia que se evoluconaba hacia la perfeccion, después quizás no se mucho del tema pero .... los vegetales se digieren en una hora aprox y la carne 9hs aprox.. es lo que tengo entendido

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Mensaje por elhombredegris el Miér Jul 17 2013, 16:10

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:"Cocinar hizo al hombre", un librito muy entretenido de Faustino Cordón. Para elhombredegris

Hay alguien que se esta enamorando de mi? ajjajaja chiste, chiste ... no lo conozco al libro después me fijo no soy cerrado, yo te recomiendo otro "El conocimiento prohibido" ROGER SHATTUCK después voy postear el prologo para que se arme polemica ajjajajaj
saludos!

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