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Deberia haber un presidente?

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Mensaje por elhombredegris el Miér Jul 10 2013, 20:03

Es correcto que el estado cumpla con la función de adoctrinarnos en el proceso de sociabilizacion de las instituciones o deberían educarnos para ser libres, auto suficientes y auto gobernarnos a nosotros mismos.

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Mensaje por Invitado el Miér Jul 10 2013, 20:32

Lo primero no esta reñido necesariamente con lo segundo. Es cuestion de niveles.

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Mensaje por elhombredegris el Miér Jul 10 2013, 20:42

NERD! escribió:Lo primero no esta reñido necesariamente con lo segundo. Es cuestion de niveles.

Lo primero no DEBERÍA estar reñido con lo segundo en un mundo que fuera tal cual te lo venden en la tele, en la escuela, en la familia pero lamentablemente lo esta. Si las personas tuvieran la oportunidad de ser auto suficientes y auto gobernables no haría falta un presidente. Es cuestión de niveles por la sociedad, la cultura y los individuos forman un todo.

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Mensaje por elhombredegris el Miér Jul 10 2013, 20:46

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:no debemos hablar en plural. Somos una minoria y como tal no podemos considerarnos la medida de las cosas.

Hablo en plural porque es un factor que afecta o en otra interpretación beneficia a la sociedad en su totalidad, seamos mas o menos inteligentes, estemos mas o menos adaptados, estamos al alcance de las mismas leyes y estructuras que todos.

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Mensaje por Juan Gnav el Miér Jul 10 2013, 20:49

¿Necesitamos de un líder?, preguntémoslo a la Historia y a la prehistoria

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Mensaje por elhombredegris el Miér Jul 10 2013, 21:02

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Necesitamos de un líder?, preguntémoslo a la Historia y a la prehistoria


Diferenciemos los tantos: líder puede no ser presidente y un presidente puede no tener liderazgo ya lo explica Max Weber sobre poder y autoridad en las organizaciones después si queres lo busco y te lo paso, ejemplos: el Che Guevara era un líder carismático y no era ni emperador ni presidente ( creo que nunca hubiera querido ser presidente), contrariamente durante la dictadura en Argentina los presidentes basaban su liderazgo en el uso de la fuerza. Ademas los lideres que aspiraban "al Poder" a lo largo de la historia, en su mayoría, han tenido un desenvolvimiento bastante "macabro" desde los reyes, Papas del renacimiento hasta Hitler, Stalin y algún que otro genocida que se me escapo. Y supongamos que tuvieran un buen desempeño porque tendríamos que seguir teniéndolos en lugar de ser "libres".

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Mensaje por Juan Gnav el Miér Jul 10 2013, 21:16

sigo preguntando ¿necesitamos un líder?, no me hables de autoridad y poder, ¿conoces las Sippen de la España postromana?

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Mensaje por elhombredegris el Miér Jul 10 2013, 21:23

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:sigo preguntando ¿necesitamos un líder?, no me hables de autoridad y poder, ¿conoces las Sippen de la España postromana?


NO me hables de autoridad y poder ? eH? me parece un poco desubicado de tu parte decirme de que puedo o no hablar, aparte porque no puedo hablar de autoridad y poder, vos sacaste el tema de liderazgo al cual esta íntimamente vinculado la autoridad y poder, y aparte hablo de lo que quiero si no estoy ofendiendo a nadie aparte lo que hablo lo fundamento no estoy haciendo opiniones vulgares, hablo desde la información. No conozco las Sippen de la España postromana, si tenes ganas contame de que se trata, todo bien ...

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Mensaje por Juan Gnav el Miér Jul 10 2013, 21:26

disculpa no he pretendido ser agresivo, potestas y autorictas, son dos cosas diferentes, a eso me refería

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Mensaje por Juan Gnav el Miér Jul 10 2013, 21:28

Las Sippen eran comunidades monoparentales que nos trajeron los visigodos, y sobre ello hay algo escrito en el apartado de Antropología, creo

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Mensaje por elhombredegris el Miér Jul 10 2013, 21:34

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Las Sippen eran comunidades mono parentales que nos trajeron los visigodos, y sobre ello hay algo escrito en el apartado de Antropología, creo

Ah ok después me fijo pero si te acordas un poco mas contame, por ejemplo como estaban estructuradas las relaciones sociales?

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Mensaje por Juan Gnav el Miér Jul 10 2013, 21:40

Eran comunidades monoparentales en las que un patrono dirigía y ostentaba el poder y la autoridad.
Estaban unidas por lazos de consanguinidad o parentelas. De una persona base se elegían en torno a ella 4 generaciones se excluían del cómputo a los descendientes, Más o menos el total eran unas 15 personas en torno al sujeto base. En definitiva habían muchas Sippen y se relacionaban a través del sujeto base de cada una.

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Mensaje por elhombredegris el Miér Jul 10 2013, 22:00

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Eran comunidades monoparentales en las que un patrono dirigía y ostentaba el poder y la autoridad.
Estaban unidas por lazos de consanguinidad o parentelas. De una persona base se elegían en torno a ella 4 generaciones se excluían del cómputo a los descendientes, Más o menos el total eran unas 15 personas en torno al sujeto base. En definitiva habían muchas Sippen y se relacionaban a través del sujeto base de cada una.

Ah digamos que es interesante como para tener de referencias a otras culturas, yo Opino que someterse al dominio de otra persona es disminuir la propia humanidad, e slo que yo pienso por eso no respeto ningún tipo de autoridad como tal, respeto a las personas por ser personas ni inferiores, ni superiores.

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Mensaje por ninja el Miér Jul 10 2013, 23:15

-Las personas ya somos gobernadas y limitadas en el instante en que nacemos, la figuras políticas son solo una parte de ese sistema que nos gobierna, condiciona y limita.
-Antiguamente la presencia de un líder en el pueblo era de suma importancia dados los problemas económicos (más graves que ahora), muchos países estaban en proceso de formación y en continuos conflictos bélicos. Yo entiendo que la cooperación entre los pueblos cada vez es mayor (en especial en lo relativo a lo económico, las otras diferencias se salvaran a posteriori), dicho esto yo veo necesario la existencia de unos buenos mecanismos e instituciones de cooperación(mejoras que se desarrollaran el próximo medio siglo) que salven las posibles diferencias entre los constituyentes de ese gobierno global.
La figura del presidente o dirigente ha ido perdiendo fuerza, cada vez más va adquiriendo una función meramente simbólica y representativa, lo cual es positivo ya que es un buen medio de distracción para quitar presión y culpabilidad a los grupos técnicos que están en la sombra cometiendo los errores. No le daría tanta importancia a la figura del presidente, simplemente que sea honrado, que sepa escuchar y buen orador.
El problema actual es un problema de mentalidad, no económico. Lo primero lleva a lo segundo.
No se puede seguir creyendo en la izquierda y la derecha, ya se ha visto a donde han llevado la clasificación y la simplificación de las cosas. Desde mi perspectiva creo que eso se debe a que la población (española, mi caso) anciana (alto porcentaje de la población) ha vivido unas circunstancias políticas muy peculiares durante mucho tiempo, se ha dado un cambio muy brusco de su realidad, no han sabido aceptarlo en su totalidad.
La pregunta planteada yo creo que se la realizan los mismos presidentes, con el tiempo se van e irán dando cuenta que no pinta nada.
Esa mentalidad de izquierda-derecha y los participes de ella será sustituida por una mentalidad más "global".
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Mensaje por elhombredegris el Jue Jul 11 2013, 00:31

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:-Las personas ya somos gobernadas y limitadas en el instante en que nacemos, la figuras políticas son solo una parte de ese sistema que nos gobierna, condiciona y limita.
-Antiguamente la presencia de un líder en el pueblo era de suma importancia dados los problemas económicos (más graves que ahora), muchos países estaban en proceso de formación y en continuos conflictos bélicos. Yo entiendo que la cooperación entre los pueblos cada vez es mayor (en especial en lo relativo a lo económico, las otras diferencias se salvaran a posteriori), dicho esto yo veo necesario la existencia de unos buenos mecanismos e instituciones de cooperación(mejoras que se desarrollaran el próximo medio siglo) que salven las posibles diferencias entre los constituyentes de ese gobierno global.
La figura del presidente o dirigente ha ido perdiendo fuerza, cada vez más va adquiriendo una función meramente simbólica y representativa, lo cual es positivo ya que es un buen medio de distracción para quitar presión y culpabilidad a los grupos técnicos que están en la sombra cometiendo los errores. No le daría tanta importancia a la figura del presidente, simplemente que sea honrado, que sepa escuchar y buen orador.
El problema actual es un problema de mentalidad, no económico. Lo primero lleva a lo segundo.
No se puede seguir creyendo en la izquierda y la derecha, ya se ha visto a donde han llevado la clasificación y la simplificación de las cosas. Desde mi perspectiva creo que eso se debe a que la población (española, mi caso) anciana (alto porcentaje de la población)  ha vivido unas circunstancias políticas muy peculiares durante mucho tiempo, se ha dado un cambio muy brusco de su realidad, no han sabido aceptarlo en su totalidad.
La pregunta planteada yo creo que se la realizan los mismos presidentes, con el tiempo se van e irán dando cuenta que no pinta nada.
Esa mentalidad de izquierda-derecha y los participes de ella será sustituida por una mentalidad más "global".


Respeto tu opinión, pero te la puedo refutar desde varios ángulos, empecemos: 1. Vos lo dijiste "antiguamente" era muy importante eso no significa que ahora lo sea la idea de que la historia y la cultura se desarrolla de forma lineal y continua es una concepción Hegeliana occidental de la vida que ya esta completamente desechada por los filósofos post modernos que demostraron las deficiencias de una concepción dialéctica de vida como que la idea de que la civilización occidental constituida en el estado Burgués moderno era la culminación de una serie de estadios fijos ademas de los estudios realizados hasta el momento de la antropologia que demuestran que ninguna cultura es superior a la otra, es dinámica y multidireccional ( no es linela puede avanzar en cualquier dirección) porsupuesto tambien queda descartada la teoria marxista que deducia que como la realidad tiene un orden dialectico metafisico la negacion del capitalismo por el proletariado iva a culminar en un estado comunista, esto queda totalmente descartado primero por la contrastacion con la realidad de la union sovietica y luego por su defectuosa cientificidad.

2. Que el líder de un pueblo era importante es un juicio de valor de tu interpretación, pueden haberse dado los mismos resultados de diferentes formas ya lo explique el porque mas arriba.

3. De España no opino, nose del tema, soy Argentino pero les deseo que mejore su situación.

4. "instituciones de cooperación(mejoras que se desarrollaran el próximo medio siglo) que salven las posibles diferencias entre los constituyentes de ese gobierno global" tenemos instituciones: la familia, educación, medios de comunicación que son eficaces para la función que cumplen la cual es adoctrinar e influenciar en las cabezas de las personas para que todas piensen igual, osea ami no gusta que me manipulen ni que manipulen a la gente hoy en día pienso por mi mismo si a vos te gusta halla vos, yo hace bastante desperté del mundo Panglossiano.

5. Si a las personas se las educara para vivr en un mundo solidario, ser autosuficientes y auto gobernarse en lugar de educarlos para vivir en un mundo caníbal y competitivo en el que los objetos dominan al hombre en lugar de ser alreves, te aseguro que un mundo igualitario de verdad no existiria la por ejemplo delincuencia o se vería ampliamenete reducida y no estoy hablando de la izquierda a la cual le veo muchos defectos, hablo de construir un mundo eficiente, porque hay que aceptar izquierda o derecha que no tenemos cabeza para pensar y crear un mundo mejor, una estructura de estado igualitaria para todos en donde no dominen ni burgueses ni proletarios, hay que romper con los paradigmas mentales querido amigo y comenzar a pensar por uno mismo esa es la libertad hacerse responsable de su propia vida pero da miedo pensar así, pero la libertad es incertidumbre ese es el precio que hay pagar.

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Mensaje por Juan Gnav el Jue Jul 11 2013, 03:59

Disculpa, tus afirmaciones son generalistas y categóricas, hay que mirar el mundo de una forma biopsicosociocultural(Julian préstame la palabra), aparte  de no ver que para ello hay que desmontar el mundo y vivir en el mundo de "Utopía", así de plano me parece inviable. Mira El surgimiento del anarquismo en la Wiki. Si la has leído, lee a Proudhon, a Fourier, a Marx a Engels, a Kropotkin, a Bakunin a Lenin etc. La wiki está muy incompleta, respecto al anarquismo.(No hay que olvidar los falansterios)
No se que pinta Pangloss aquí, debes de haber querido decir otra cosa.
El término "panglossianismo" se refiere al optimismo infundado como el que ejemplifican las creencias de Pangloss, que es el opuesto al pesimismo de su compañero de viaje Martín y que pone su énfasis en el libre albedrío. La frase "pesimismo panglossiano" se ha usado para describir aquella posición pesimista en que, presuponiendo que este es el mejor de los mundos posibles, es imposible en una situación dada conseguir nada mejor.
El paradigma panglossiano es un término acuñado en el ámbito de la biología evolutiva por Stephen Jay Gould y Richard Lewontin para referirse a la idea de que todo se ha adaptado específicamente para ajustarse a unos propósitos concretos. En vez de eso, ellos argumentan que la ocurrencia de accidentes y exaptaciones (el uso de características viejas para propósitos nuevos), juega un importante papel en el proceso de evolución.
Me molesta ver que esgrimes soberbiamente tu postura y nos llamas errados o equivocados a los demás, me molesta leer "halla" en vez de allá , nose, en vez de no se... etc. Hablas de cooperativismo, no mencionas el mutualismo, o los koljoses de Lenin.
Estás haciéndole cosquillas a la manzana, no estás pelándola; lo siento, no participo más en el hilo, quizás consideres ofensiva mi intervención, mi intervención habla de tu intervención, en la medida que haya un ataque ad hominem, pido disculpas, te las pido a ti. Soy el menos inteligente de este foro, como habrás podido observar, seguro que me equivoco en mis críticas, te recomiendo leer "el señor
de las moscas", no es anarquista, pero está bien para ver como se....Mejor lo lees.
Se que eres argentino de Argentina(descarto que no sepas español). que la URSS, y la Unión Soviética es lo mismo, que hemos perdido la ocasión de hablar de los soviets, Panglossianismo es  la palabra  bien escrita. Si quisiste escribir pananglicanismo es algo que excede  de mi intención crítica, o panamericanismo para referirse al poder global de EEUU. Por cierto, IVA en España es un impuesto, es iba, del verbo ir. Por cierto me temo que nos va a hacer falta el moderador por este post, con lo que de facto y literalmente te muestro que una autoridad con poder va a ser necesaria.

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Mensaje por ninja el Jue Jul 11 2013, 12:44

Pongo los números para aclararnos mejor, no para analizar pasito a paso lo que has escrito y demostrar que mi visión de las cosas es superior a la tuya (voy a hablar desde la ignorancia, creo que como el resto de mortales):
1-Yo no me atrevería a desechar nada. Se dice que Edisson tardó más de 1000 intentos en crear la bombilla.
2-Todas las opiniones son interpretaciones de la realidad.
Cuando digo que es más importante quiero decir que tenían mayor posesión de poderes y funciones que ahora. No voy a explicar la historia hasta el siglo XVII-XVIII.
4-¿Eso es parte de la teoría conspirativa?
Cuando digo instituciones de cooperación global me refiero: GATT, ONU, BM, FMI...
El proceso de cooperación y globalización es muy positivo económicamente, se ha demostrado que los países trabajan por encima de sus fronteras de posibilidades. Puede ser muy malo también si los países subdesarrollados por su poco poder de decisión no son beneficiarios de ese marco global.
5-En el momento en el que naces ya hay una sociedad, unos recursos económicos a tu alrededor y una familia que te condiciona, limita y gobierna.
Todo lo que cuentas es muy bonito, pero eso no va a suceder hasta que se superen las barreras culturales entre países (globalización), para lo cual, reitero, es necesario unas instituciones que cohesionen y agrupen a todas las razas, culturas...
El primer paso es la agrupación económica (como es actualmente).
Aún así siempre existirán luchas entre los hombres (somos animales, no olvidemos). Siempre habrá personas más listas que se sobrepondrán a los más sumisos y con menos capacidades. La igualdad social esta muy bien desde el punto de vista ético, pero desde el punto de vista económico es un serio obstáculo.


Última edición por ninja el Jue Jul 11 2013, 12:49, editado 2 veces
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Mensaje por privilege el Jue Jul 11 2013, 12:46

Siempre habra un lider, presidente o no.

Al fin y al cabo el termino presidente es algo capitalista, pero si estuviesemos en un imperio, siempre habria un porcentaje de personas que querrian ser lideres, y lucharian entre ellos hasta que una persona o grupo de personas organizadas, quede en pie.

Esta en nuestra naturaleza luchar por el poder, como ocurre en los grupos animales no-humanos, siempre hay luchas por la obtencion del titulo alfa.
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Mensaje por ninja el Jue Jul 11 2013, 12:48

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Siempre habra un lider, presidente o no.

Al fin y al cabo el termino presidente es algo capitalista, pero si estuviesemos en un imperio, siempre habria un porcentaje de personas que querrian ser lideres, y lucharian entre ellos hasta que una persona o grupo de personas organizadas, quede en pie.

Esta en nuestra naturaleza luchar por el poder, como ocurre en los grupos animales no-humanos, siempre hay luchas por la obtencion del titulo alfa.

Breve, conciso y claro. Completamente de acuerdo.
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Mensaje por homo divergenticus el Jue Jul 11 2013, 13:05

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Siempre habra un lider, presidente o no.

Al fin y al cabo el termino presidente es algo capitalista, pero si estuviesemos en un imperio, siempre habria un porcentaje de personas que querrian ser lideres, y lucharian entre ellos hasta que una persona o grupo de personas organizadas, quede en pie.

Esta en nuestra naturaleza luchar por el poder, como ocurre en los grupos animales no-humanos, siempre hay luchas por la obtencion del titulo alfa.

Breve, conciso y claro. Completamente de acuerdo.


Que es el título alfa?
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Mensaje por homo divergenticus el Jue Jul 11 2013, 13:24

Con razón me parecía un concepto oscuro.:roll:  
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Mensaje por Willy el Jue Jul 11 2013, 13:25

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:

5. Si a las personas se las educara para vivr en un mundo solidario, ser autosuficientes y auto gobernarse en lugar de educarlos para vivir en un mundo caníbal y competitivo en el que los objetos dominan al hombre en lugar de ser alreves, te aseguro que un mundo igualitario de verdad no existiria la por ejemplo delincuencia o se vería ampliamenete reducida y no estoy hablando de la izquierda a la cual le veo muchos defectos, hablo de construir un mundo eficiente, porque hay que aceptar izquierda o derecha que no tenemos cabeza para pensar y crear un mundo mejor, una estructura de estado igualitaria para todos en donde no dominen ni burgueses ni proletarios, hay que romper con los paradigmas mentales querido amigo y comenzar a pensar por uno mismo esa es la libertad hacerse responsable de su propia vida pero da miedo pensar así, pero la libertad es incertidumbre ese es el precio que hay pagar.

+1

El comunismo no deja de ser un intento de estructurar una sociedad en la que el ser humano pueda llegar a convivir en paz y armonía. El error radica en que se requiere, como bien dices, primero un cambio de mentalidad individual y después que la sociedad se estructure desde ese nuevo paradigma, y no a la inversa.

Jarto complicao el asunto.


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Mensaje por Willy el Jue Jul 11 2013, 13:29

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Siempre habra un lider, presidente o no.

Al fin y al cabo el termino presidente es algo capitalista, pero si estuviesemos en un imperio, siempre habria un porcentaje de personas que querrian ser lideres, y lucharian entre ellos hasta que una persona o grupo de personas organizadas, quede en pie.

Esta en nuestra naturaleza luchar por el poder, como ocurre en los grupos animales no-humanos, siempre hay luchas por la obtencion del titulo alfa.

Y sin embargo, no somos animales no-humanos. Por qué compararnos? Por qué insistir en que es nuestra naturaleza y punto y no convencernos de una vez de que nuestro nivel superior de conciencia nos habilita para romper con esos patrones?

Willy

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