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Lengua de signos y personas sordas

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Mensaje por Morgana el Mar Jun 18 2013, 16:28

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:

Pero ojo, es normal no superar del todo el nivel concreto. Es lo que suele ocurrir con los sordos de nacimiento. Aprenden un lenguaje de señas que es muy pobre para significar relaciones, conceptos abstractos, y entonces "se quedan" en el plano concreto. Les cuesta estudiar materias como matemáticas, física, filosofía, etc. Y esta dificultad la arrastran aún si aprenden a leer y escribir en la lengua de los videntes.

Por dios, eso es completamente falso. Los dos sordos de mi programa, ambos signantes y sordos de nacimiento, han aprobado hoy el examen de acceso a la universidad. 9 y 7'60 en lengua respectivamente, 8 y 8'80 en matemáticas, 8'50 y 8 en Historia, el resto por el estilo, las notas más bajas en inglés, aunque también aprobados. Toda la enseñanza en ESO y bachillerato se ha llevado a cabo con profesores de secundaria especialistas en lengua de signos. Los sordos que no aprenden es porque no se les enseña, y eso vale también para todos los demás, incluídos los alumnos con altas capacidades


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Mensaje por Sergio Fisch el Mar Jun 18 2013, 18:42

¿Qué lengua de signos? Ahí está la clave. Esto no es invento mío, lo leí en libros especializados en la materia. Todo depende de la lengua de signos que se enseñe desde la niñez. En algunos países han logrado que esta lengua sea una recodificación gestual del lenguaje verbal, y entonces sí los sordos de nacimiento tienen iguales chances intelectuales que los oyentes alfabetizados. Pero esa educación, si no se inculca en la temprana infancia, no alcanza a corregir las limitaciones provocadas por el lenguaje de señas tradicional, centrado en el cuerpo y el espacio.
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Última edición por Sergio Fisch el Miér Dic 18 2013, 15:57, editado 2 veces

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Mensaje por Sergio Fisch el Mar Jun 18 2013, 18:52

Aquellos que no estén en posesión de la verdad, y les interese el tema, pueden leer este libro, que se ofrece libremente en internet:

Jorge F. Melgar, Lenguaje, Pensamiento y la Psicología del Sordo (2009).

Oigan lo que dice un especialista en la materia, como Melgar, antes de tomar partido en esta discusión. Yo lo leí precisamente porque no soy dueño de la verdad y me interesa saber sobre el asunto. La bibliografía sobre el pensamiento de los sordos de nacimiento es extensa. Yo sólo he leído unos 5 o 6 libros, sin contar el de Vigotsky acerca de Pensamiento & Lenguaje, pero sé que todo lo que se escribió al respecto ocuparía varios estantes.

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Mensaje por homo divergenticus el Mar Jun 18 2013, 18:56

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Qué lengua de signos? Ahí está la clave. Esto no es invento mío, lo leí en libros especializados en la materia. Todo depende de la lengua de signos que se enseñe desde la niñez. En algunos países han logrado que esta lengua sea una recodificación gestual del lenguaje verbal, y entonces sí los sordos de nacimiento tienen iguales chances intelectuales que los videntes alfabetizados. Pero esa educación, si no se inculca en la temprana infancia, no alcanza a corregir las limitaciones provocadas por el lenguaje de señas tradicional, centrado en el cuerpo y el espacio.

Videntes?


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Mensaje por Sergio Fisch el Mar Jun 18 2013, 19:00

Sí, tenés razón, quise decir oyentes & parlantes.

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Mensaje por Sergio Fisch el Mar Jun 18 2013, 19:15

Ac3: Tu poder de abstracción es alto. Tu inteligencia, mucha. En unos años, podrías puntuar mejor aún, pero sólo como diversión... Así que tu duda ya quedó despejada, y para bien. No hay nada por ese lado, salvo buenos motivos para confiar (mucho) en tu cerebro.

PD: No le digas a nadie tus puntuaciones, porque te las ningunearán. Te dirán cosas como "Ah, eso es en la escala Catell, no sirve...", "Yo saqué 140, e hice los test en menos tiempo...", etc. Así que ¡perfil bajo, amigo!


Última edición por Sergio Fisch el Mar Jun 18 2013, 19:30, editado 1 vez

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Mensaje por Sergio Fisch el Mar Jun 18 2013, 19:29

Los conocimientos de Morgana se desaprovecharon aquí, quizás porque ella prefirió desacreditarme en vez de ayudar a AC3. Paradójicamente, el que le prestó atención y despejó por fin sus dudas fue un ignorante que habla pavadas, es decir yo. Hay estos argentinos...

Como sea, estudiaré mejor el asunto. Quizás sea posible que un sordo de nacimiento llegue al nivel de un físico o un filósofo a pesar de las limitaciones expresivas de su lenguaje de señas. Me serviría mucho que en vez de apabullarme así con supuestos contra-ejemplos, me facilitaran las referencias bibliográficas donde se demuestra que lo dicho por mí (lo estudiado por mí, mejor dicho) es falso, no importa en qué grado, si parcial o "completamente". Eso sí sería profesional. No me dirijo a Morgana, sino en general, porque el foro es público.

PD: Cómo se reiría hoy Morgana si leyera esto...


Última edición por Sergio Fisch el Miér Dic 18 2013, 15:59, editado 1 vez

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Mensaje por Sergio Fisch el Mar Jun 18 2013, 19:44

AC3, por favor contáme por privado cuáles matrices del Raven de 60 te resultaron menos fáciles.

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Mensaje por Morgana el Mar Jun 18 2013, 19:54

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Qué lengua de signos? Ahí está la clave. Esto no es invento mío, lo leí en libros especializados en la materia. Todo depende de la lengua de signos que se enseñe desde la niñez. En algunos países han logrado que esta lengua sea una recodificación gestual del lenguaje verbal, y entonces sí los sordos de nacimiento tienen iguales chances intelectuales que los oyentes alfabetizados. Pero esa educación, si no se inculca en la temprana infancia, no alcanza a corregir las limitaciones provocadas por el lenguaje de señas tradicional, centrado en el cuerpo y el espacio.

Eso  del español signado, que es a lo que te refieres (supongo) con lo de la "recodificación gestual del lenguaje verbal" no sirve absolutamente para nada porque un sordo profundo tiene una estructura de pensamiento radicalmente diferente de la de un oyente. Si te refieres al cued speech peor me lo pones, es que esa terminología que empleas no se entiende. Como le gusta decir a Julián, son pensadores visoespaciales y no secuencial lineales. La enseñanza del castellano escrito, o de cualquier otro idioma secuencial lineal no es nada fácil, como no es nada fácil enseñárselo a un disléxico, a un sordo peor, porque encima no oye, pero si se parte de su lengua natural, que es la lengua de signos, pura y dura, nada de sucedáneos inventados, y se sigue un método de enseñanza gramatical de la segunda lengua (evidentemente un método comunicativo, que es el que se sigue ahora con las segundas lenguas, es imposible), los sordos pueden perfectamente aprender a leer y escribir a un nivel avanzado.

En cuanto a las dificultades de abstracción, son propias de los sordos oralizados y no de los sordos signantes. El que diga lo contrario no tiene ni puñetera idea de lo que es la lengua de signos. Los sordos oralizados acaban accediendo solo a un lenguaje reducido e infantil, por eso se quedan en el pensamiento concreto. La lengua de signos proporciona un acceso completo a las ideas y permite un razonamiento verbal igual que el de un oyente. Su única limitación ha sido hasta ahora fruto de su minorización, lo mismo que las lenguas minoritarias, como han sido en España el euskera, el gallego o el catalán. Puesto que solo han sido lenguas usadas en contextos coloquiales, carecían de vocabulario técnico que ha habido que incorporar a marchas forzadas. Con la lengua de signos ha pasado exactamente lo mismo. Solo en los últimos años ha empezado a usarse la lengua de signos en el sistema educativo. En España desde el 2007 la ley reconoce el derecho de los sordos a usar la lengua de signos en cualquier contexto, así que es tan oficial como el catalán, el gallego y el euskera. Los paises sudamericanos tienen una tradición oralista muy fuerte por lo que no es raro que te encuentres esas teorías en los libros, también en España hay todavía un sector muy importante, especialmente desde que se empezaron a realizar implantes cocleares, que se empeña en rechazar el uso de la lengua de signos en la educación. No es casualidad que los paises más defensores de la lengua de signos en el sistema educativo y en general en la vida de las personas sordas, sean también los paises más avanzados en materia de educación en general, concretamente, los países nórdicos, hasta la sede de la Federación mundial de sordos está ubicada en Finlandia.



Última edición por Morgana el Mar Jun 18 2013, 20:27, editado 1 vez (Razón : Edito para borrar el último párrafo, que vete a saber quién lee esto y ya tengo suficientes enemigos, jeje.)
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Mensaje por Morgana el Mar Jun 18 2013, 20:09

¿Bibliografía? Empieza por Oliver Sacks, supongo que sabes quién es. "Veo una voz" es básico para empezar a saber lo que es un sordo, lo que es la lengua de signos, y cómo funciona el cerebro de un sordo signante.
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Mensaje por Sergio Fisch el Mar Jun 18 2013, 20:09

Morgana, gracias por hablarme como a un igual. Recomendáme, por favor, libros sobre el tema, los más actualizados y serios que haya, porque este asunto me importa mucho.

Según tengo entendido, las posibilidades expresivas de una lengua (fónica o gestual) determinan el nivel de complejidad intelectual a que se puede llegar, y esta riqueza expresiva depende, dicen, de la cantidad y flexibilidad de significantes (signos, por así decir). Una lengua pobre en expresividad, no permitiría un alto nivel de abstracción, y con esto me refiero al que se requiere en disciplinas como la filosofía, la física, sistemas, etc.

A propósito del asunto ése del pensamiento "distinto" de los sordos de nacimiento, Melgar dice algo interesante:

"El sordo piensa de manera completamente diferente al universo de los oyentes". Y sugiere, con astucia: "Posiblemente aceptar que estas diferencias sean así de dramáticas impacte a otras disciplinas. Una capacidad organizativa del pensamiento tan diferente debe generar nuevas aproximaciones a la lógica." Y lanza una propuesta brillante: "Es posible que si se intenta desarrollar en el sordo el pensamiento científico pero basando su desarrollo en la propia lengua de señas, se alcancen nuevos caminos de razonamiento teórico que contribuyan a una visión más amplia de la realidad." "En conclusión, una aproximación a conocer la forma en que piensa el sordo puede generar cambios dramáticos en varias disciplinas que estudian los eventos humanos y arrojar una visión fresca a viejos problemas."

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Mensaje por Sergio Fisch el Mar Jun 18 2013, 20:13

Veo una voz, Viaje al mundo de los sordos... Lo tengo, pero me faltan hojas (¡!). Lo buscaré completo... Gracias.

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Mensaje por Morgana el Mar Jun 18 2013, 21:16

No estoy de acuerdo en que la expresividad de una lengua dependa de la cantidad de signos. Para mi todas las lenguas son igual de expresivas porque sirven perfectamente para expresar las necesidades de sus usuarios. Cuando alguien tiene la necesidad de usar un vocablo para expresar una idea y no lo encuentra, se lo inventa. Así han nacido todas las palabras. Por tanto, la riqueza de una lengua depende del nivel intelectual y cultural de sus usuarios y no al revés. Por desgracia, más de un siglo de educación oralista, desde el Congreso de Milán de 1860, donde Alexander Graham Bell se ocupó de desterrar el uso de la lengua de signos en la educación de los sordos,  ha tenido como consecuencia un descenso vertiginoso del nivel cultural de la población de sordos, que solo empezó a remontar a partir de los años 60. La lengua de signos tiene posibilidades expresivas que no tiene ninguna lengua oral y que le confiere características únicas, como es el uso del espacio como elemento lingüístico con propiedades semánticas y morfosintácticas. Puedes ver por ejemplo, la capacidad expresiva de la lengua de signos en los poemas signados que hay en la Biblioteca de signos del portal cervantes que gestiona la Universidad de Alicante.
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Mensaje por Sergio Fisch el Mar Jun 18 2013, 21:42

"Cuando alguien tiene la necesidad de usar un vocablo para expresar una idea y no lo encuentra, se lo inventa." ¿Lo decís aludiendo a la lengua de señas, o a las lenguas en general? Si es en general, ¿no estás suponiendo que uno inventa neologismos cada vez que no encuentra la palabra adecuada?

Creo que hay tres afirmaciones tuyas que pueden (o deben) convertirse en hipótesis de trabajo para sendas investigaciones lingüísticas:

1. La expresividad de una lengua no depende de su cantidad de signos.

2. Todas las lenguas son igual de expresivas porque sirven perfectamente para expresar las necesidades de sus usuarios.

3. La riqueza de una lengua depende del nivel intelectual y cultural de sus usuarios, y no al revés.

Ya entreveo que en dichas investigaciones habría que replantear algunas cosas. Por ejemplo, ¿cómo se sabe si dos lenguas son "igual de expresivas"? Se necesita un referente externo, pero ¿en qué lengua se lo establece? Por otra parte, el nivel intelectual y cultural involucra la adquisición de una lengua, por ende, ambas cosas dependen una de otra: nivel intelectual/cultural, y la posesión de la lengua que lo haga posible. Así, todo resulta más complicado y difícil de desentrañar que lo que parece a simple vista...

Pregunta: ¿Hay novelas escritas por sordos de nacimiento? Me refiero a novelas traducidas al lenguaje oral. Me gustaría leer alguna.
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Última edición por Sergio Fisch el Mar Dic 17 2013, 08:26, editado 1 vez

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Mensaje por Morgana el Mar Jun 18 2013, 22:04

No hay novelistas sordos de nacimiento porque la lengua de signos no se escribe (hay un sistema alfabético de escritura propuesto por Ángel Herrero, catedrático de lingüistica de la Universidad de Alicante, pero está en pañales). Hay sordos que han escrito cosas, normalmente relacionados con su propia historia. En castellano el más conocido es "El grito de la gaviota" de Enmanuelle Laborit, traducido del francés, es un libro interesante que te recomiendo. Hay una chica española que también ha publicado un par de libros, pero no creo que te sea fácil conseguirlos, se llama Pepita Cedillo.
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Mensaje por Elisewin el Mar Jun 18 2013, 22:30

Creo (es mi poco autorizada opinión) que quien nunca ha podido escuchar la música de las palabras probablemente no sea capaz de producir literatura. No me parece que sea lo mismo alguien que se ha quedado sordo luego de alcanzada la madurez. De todas maneras si el lenguaje de signos es tan rico como para transmitir emociones, sentimientos, etc. y alguien sordo de nacimiento tuviera la vena literaria, ¿por qué no usar a un intérprete para que le transcriba a palabras lo que dice con los signos? O... ¿No aprenden a leer los sordos de nacimiento? (pregunto porque no sé) porque leer también es una forma de escuchar la música de las palabras, pero como no soy sorda de nacimiento me imagino que debe ser muy difícil tener ese sentimiento, por mucho que uno lea, si jamás supo qué se siente al escuchar las palabras (cuando leo las escucho en mi mente, no sé si a todos les pasa igual, pero si fuera sorda de nacimiento no podría tener esa sensación).

O es como decirle a un ciego de nacimiento "esto es azul" y a menos que la buena persona tenga sinestesias táctiles y perciba cambios de temperatura con el cambio de color, no hallará diferencia entre rojo y azul. Y lo que imagine por "azul" está más allá de mi comprensión.

Y yendo a la música en sí, Beethoven siguió componiendo completamente sordo porque no era sordo de nacimiento. Cuando pienso que imaginó completa la 9na Sinfonía se me eriza el cabello. Nunca pudo escucharla más que en su mente. Pero lo pudo hacer porque sabía cómo eran los sonidos, por su propia experiencia y por supuesto por su propia genialidad, que de poco le hubiera servido de ser sordo de nacimiento. Sobre todo en esa época. Lo hubieran catalogado como retardado.

Lo que no comprendí es por qué un sordo de nacimiento debería tener problemas con la matemática.

Y también supongo que es imposible que una persona carente de cualquier sentido (vista, gusto, olfato, tacto, oído) desde el nacimiento piense igual que quien tiene sus cinco sentidos intactos. Hay una parte de la experiencia sensorial que se pierde y eso probablemente lo fuerce a tomar otros "caminos mentales".

Espero no estar desviando el hilo con mi comentario pero me ha interesado mucho lo expuesto por Morgana y Sergio.
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Mensaje por Morgana el Mar Jun 18 2013, 23:47

Es una bonita reflexión elise, la música de las palabras efectivamente los sordos no la captan, pero sí captan las imágenes o ideas que evoca un texto, por eso también les gusta la poesía. Un simple intérprete no sirve para poner en palabras la lengua de signos y hacer literatura. Para hacer literatura hace falta un escritor. Como le comentaba a Sergio, los poemas signados que hay en el portal cervantes (la chica que signa es sorda) no han sido coser y cantar. Angel Herrero, que además de investigador de la lengua de signos es poeta, ha sido quien ha dirigido la interpretación, para que fuese fiel a la belleza que el escritor quería transmitir, no se traduce palabra por signo y ya está. Hay tanta belleza en una lengua visual como auditiva, como la hay igualmente en una imagen y en un texto, son bellezas distintas, con distintas armonías. La lengua de signos incluso se puede rimar y tiene también juegos verbales como los juegos con sonidos que hay para los niños como "debajo un botón, ton, ton...", para ello se usan los parámetros formacionales del signo, que equivalen a los fonemas de las lenguas orales. Por cierto ¿has visto el video de Rozalén que colgué en "el más bello de los ruidos"? Esa chica es una cantante que actua siempre acompañada de una intérprete de lengua de signos, es un vídeo muy simpático. Ultimamente a las intérpretes les ha dado por hacer versiones en lengua de signos de canciones y las hay francamente bonitas en you tube. Bueno, a mi me parecen bonitas, tú a lo mejor solo ves a una chica moviendo las manos.

Lo de la lectura y las matemáticas me da para varios tomos, y francamente, me sabe mal por AC3, que el post era suyo. Si tenéis mucho interés, si eso pasamos el rollo este de los sordos a otro lado.
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Mensaje por Sergio Fisch el Miér Jun 19 2013, 09:07

Sí, da para un hilo aparte. La pregunta acerca de si los sordos de nacimiento (aquellos cuya subjetividad se conforma según las posibilidades y límites de una lengua visual y táctil) pueden escribir poesía, y si podemos traducirla a nuestro idioma, es análoga a la de preguntar si los chinos pueden escribir poesía que nosotros, mediante una traducción, podamos leer. Recuerdo un ensayo de Octavio Paz acerca de lo extremadamente difícil que es "traducir" a los orientales. Es imposible casi. Pero el caso de los sordos me inquieta mucho más que los tratados por Paz, porque su "esfera espiritual" es, para nosotros,  mucho más distinta aún que la oriental.

Por lo que veo, los sordos de hoy ya poseen una lengua alfabética. Ya no se comunican con "señas", sino con (por así decir) escritura efímera, que se traza en el aire (o en la mente, durante la reflexión). Imagino entonces que deben de desarrollar una alta capacidad de memorización, ¿verdad? Si cuentan ya con un lenguaje alfabético (como dice Morgana: con sus propios fonemas o "parámetros formacionales"), entonces las posibilidades simbólicas del sordo son iguales (¿mayores?) que las del oyente. Pero veo difícil que sus escrituras puedan traducirse, por desgracia...
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Mensaje por Morgana el Miér Jun 19 2013, 16:53

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Sí, da para un hilo aparte. La pregunta acerca de si los sordos de nacimiento (aquellos cuya subjetividad se conforma según las posibilidades y límites de una lengua visual y táctil) pueden escribir poesía, y si podemos traducirla a nuestro idioma, es análoga a la de preguntar si los chinos pueden escribir poesía que nosotros, mediante una traducción, podamos leer. Recuerdo un ensayo de Octavio Paz acerca de lo extremadamente difícil que es "traducir" a los orientales. Es imposible casi. Pero el caso de los sordos me inquieta mucho más que los tratados por Paz, porque su "esfera espiritual" es, para nosotros,  mucho más distinta aún que la oriental.

Por lo que veo, los sordos de hoy ya poseen una lengua alfabética. Ya no se comunican con "señas", sino con (por así decir) escritura efímera, que se traza en el aire (o en la mente, durante la reflexión). Imagino entonces que deben de desarrollar una alta capacidad de memorización, ¿verdad? Si cuentan ya con un lenguaje alfabético (como dice Morgana: con sus propios fonemas o "parámetros formacionales"), entonces las posibilidades simbólicas del sordo son iguales (¿mayores?) que las del oyente. Pero veo difícil que sus escrituras puedan traducirse, por desgracia...

No, no, la lengua de signos no es alfabética. Lo que es escritura en el aire es el dactilológico, que es la simple traducción de las letras a signos y que solo se utiliza para nombres propios de personas, lugares etc.. no "bautizados", es decir, sin signo propio. Yo tengo signo propio, jeje, Rajoy también lo tiene, Zapatero hizo famoso el suyo y hasta se usó como burla por parte de muchos cretinos porque tuvo el detallazo de usarlo en público (el de la ceja). Si un sordo quisiera mencionarte a ti, que supongo que no tienes, tendría que deletrear tu nombre en dactilológico. Es imposible comunicarse de forma rápida a base de convertir las letras en signos. Los signos equivalen a palabras y luego se utilizan otros muchos recursos (el espacio, los clasificadores, la bimanualidad, la direccionalidad de los signos etc.) para expresar relaciones morfosintacticas: plurales, relaciones de subordinación, pronombres, comparativos, etc. La escritura alfabética que ha creado Angel Herrero traduce los parámetros formacionales de los signos y otros recursos gestuales a letras o combinaciones de letras para poder escribir los signos; los parámetros formaciones de los signos son la configuración de la mano, el lugar del cuerpo donde se signa, el movimiento, y la direccionalidad, también se indica si el signo es bimanual, si hay contacto con el cuerpo etc. La idea es que una lengua carece de estatus si no puede escribirse, pero todavía hay muy pocos sordos que utilicen este sistema, sobre todo porque, a diferencia de la comunicación gestual, que es natural en un sordo y puede aprenderse simplemente por contacto con signantes, la escritura requiere un aprendizaje formal y choca  con la visión social predominante que considera las lenguas orales como superiores. Entre dedicar el tiempo de un niño sordo a aprender a hablar, leer y escribir en castellano e inglés y aprender a escribir en lengua de signos, practicamente todos los padres eligen la primera opción, aunque a los pobres críos les cueste sangre, sudor y lágrimas y en cambio con la segunda opción podrían perfectamente estar leyendo el Quijote con la misma facilidad que una persona oyente.
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Mensaje por Sergio Fisch el Miér Jun 19 2013, 18:30

Morgana, cuando lea un poco más sobre este tema, abriré un hilo especial sobre el lenguaje de los sordos (o mejor dicho: el lenguaje no-oral ni alfabético). La duda de AC3 ya se la despejé. Se fue contento. No tiene ningún problema con la "abstracción", ¡al contrario! Le recomendé (no se rían) que lea Homo-Videns, de Sartori, porque creo que ahí puede encontrar alguna clave para resolver o repensar sus males. Los libros no muerden, así que si me equivoqué de recomendación, nadie saldrá herido.

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Mensaje por Sergio Fisch el Miér Jun 19 2013, 18:39

¡Qué tonto! El hilo ya lo creaste vos o alguien... Genial.

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Mensaje por María el Miér Jun 19 2013, 18:42

Siga el camino de baldosas amarillas, again... Crazy

Pd. Perdón por el off-topic
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Mensaje por Sergio Fisch el Miér Jun 19 2013, 18:49

Off Topic: ése debería haber sido mi nick... clown

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Mensaje por Elisewin el Miér Jun 19 2013, 22:31

Gracias María. Así seguimos debatiendo este tema por aquí.
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Mensaje por Morgana el Sáb Jun 22 2013, 11:17

Gracias María. Me ha costado encontrarlo :D
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