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La falacia de la incertidumbre

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La falacia de la incertidumbre

Mensaje por Juan Gnav el Dom Jun 09 2013, 19:33

Cuando hablamos de certezas nos referimos a un conocimiento seguro de algo, a la capacidad de hacer
previsiones sin error, el azar por el contrario es incertidumbre, incapacidad de previsión. Todos conocemos hechos azarosos, habitualmente hablamos del clima en esos términos o utilizamos el ejemplo de una moneda lanzada al aire para reflejar el concepto.

Sin embargo cuando utilizamos el concepto de azar o falta de certeza, en el fondo lo que estamos expresando es nuestra incapacidad de hacer una predicción fiable, es decir, si pudiéramos analizar en un laboratorio el lanzamiento de una moneda al aire contando con todos los parámetros de fuerza, gravedad, masa, rozamiento etc a buen seguro podríamos realizar una predicción acertada del resultado final, anulando así ese aparente azar inherente al hecho de lanzar la moneda. En la vida cotidiana no es posible realizar este detallado estudio así que se realizan aproximaciones a este tipo de fenómenos en base a procesos estadísticos, en base a la ley de los grandes números. Esta ley dice que si lanzo la moneda al aire un número suficiente de veces , digamos un millón, el resultado de caras y cruces será aproximadamente del 50%, de esta forma podemos hacer predicciones fiables sobre grandes números pero seguimos sin saber el resultado de la siguiente tirada, a no ser de que acudamos al laboratorio como antes mencionaba.

La ciencia actual aplica el concepto de azar o incertidumbre a multitud de fenómenos, así se justifica la aparición de la vida o el comportamiento de partículas subatomicas. Se acude a un azar intrínseco en la naturaleza. Esto implica finalmente que partiendo de incertidumbres y azar acaban por obtenerse certezas, un entramado de casualidades impredecibles como base de nuestra realidad permiten en niveles de organización superiores obtener certezas y hacer predicciones fiables, ¿ realmente es posible obtener certezas partiendo de una base de indeterminaciones? ¿ que clase de caos es el que acaba por generar siempre el mismo tipo de orden ?.

Por otra parte este concepto tiene, como no podía ser de otra manera, un soporte matemático, ya que hoy en día hasta la locura más grande debe ser congruente matemáticamente para que pueda ser tenida en cuenta. Claro que la congruencia matemática y la realidad no siempre van de la mano, pongamos un ejemplo; nadie duda de la coherencia matemática del conjunto de números con signo negativo, pues bien , si mi saldo bancario es de menos tres mil euros … ¿ cuantos euros tengo ?, la respuesta evidentemente es cero, nunca podré tener menos tres mil euros. Ese es un concepto, moral, social cultural etc, pero desde luego no es tangible. A pesar de su intangibilidad describe a la perfección mi estatus bancario y esto puede hacerme creer que poseo una cantidad negativa de dinero. Cualquier indigente puede demostrarle este hecho a un banquero de wall street, digan lo que digan sus balances y equipos de economistas. Aunque la precisión del lenguaje matemático es innegable, no debemos olvidar que lo creamos como una herramienta descriptiva y por lo tanto es el sentido común el que debe establecer sus límites y aplicaciones.

Sabemos además que la materia tiende a organizarse de manera más compleja con el paso del tiempo, y no hay una explicación consistente para esto. ¿ Cuantos universos hay o ha habido para que por azar se genere una especie inteligente como la nuestra ? matemáticamente las posibilidades son más bien escasas, debería existir un aluvión de universos para justificar la explicación azarosa, cuestión que aún no ha podido comprobarse, con los datos de los que disponemos tenemos un universo conocido con una especie inteligente conocida. Las teorías más novedosas hablan de un número determinado de dimensiones, una de las más conocidas es la teoría M, aunque existen varias más, en cualquier caso casi todas postulan para la realidad un número de dimensiones mayor del que nuestros sentidos perciben, es decir hay una parte importante de la realidad que no podemos percibir aunque sus efectos se hacen notar en determinadas experiencias de laboratorio.

Todo esto nos lleva a una situación curiosa, y es que por un lado la ciencia admite que desconoce una parte de la realidad muy importante y por otro atribuye comportamientos inexplicables de la materia al azar. Todo ello bajo el paraguas matemático. ¿ Como podemos acudir al azar para explicar algo si estamos reconociendo que aún desconocemos una gran parte del fenómeno ? La única manera en la que se puede acudir al concepto de incertidumbre es desde nuestras propias limitaciones. No podemos hablar de la existencia de una incertidumbre intrínseca en los fenómenos del universo mientras no tengamos conocimiento total del mismo, de lo contrario la incertidumbre en manos de los defensores del azar es un elemento similar a dios en manos de los defensores del determinismo, finalmente tanto uno como otro son el cajón de sastre de las explicaciones sobre fenómenos para los que no tenemos respuesta. Eso sí, hoy en día pocos científicos osarían acudir a dios para explicar algo, sin embargo no tienen escrúpulos a la hora de acudir al azar. Pero señores acudir al azar es reconocer nuestra ignorancia, al menos por el momento.

Digamos entonces que existen multitud de fenómenos para los que no tenemos explicación por que desconocemos en gran medida su naturaleza o sus causas y que dada nuestra ignorancia la mejor manera de realizar una aproximación a esos fenómenos es estadística. Pero lo que no podemos hacer es cubrir esa ignorancia atribuyendo al universo una cualidad de incertidumbre propia, mientras que a la vez pregonamos que no conocemos ni una mínima parte de sus secretos, por que si hacemos esto estamos repitiendo lo que otros hicieron en el pasado cada vez que toparon con “situaciones inexplicables”.

Toda esta exposición puede parecer retrógrada o fundamentada en el desconocimiento del mundo cuántico, sin embargo si a ese nivel existe un número aún por determinar de dimensiones que en cualquier caso es mayor que el número de dimensiones que percibimos, entonces no se puede hablar de azar hasta no conocer la realidad de forma más completa por más que matemáticamente y a través de la observación los fenómenos resulten impredecibles. Ahora que está de moda criticar a Einstein o Laplace, ahora que la palabra determinismo resulta blasfema, ahora que la omega de Chaitin hace el corazón de la matemática indeterminado, quizá debamos pararnos un momento a reflexionar sobre lo que llamamos azar y lo que los resultados matemáticos pueden representar, no vaya a ser que ocurra como en el caso de los euros negativos que existen en el balance pero nunca podremos tener uno en nuestra cartera.
Tampoco significa que yo esté de acuerdo con Antistio, solo son un punto de partida profano para una debate coherente.

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Re: La falacia de la incertidumbre

Mensaje por Sergio Fisch el Mar Jun 11 2013, 05:32

Según lo entiendo yo, los físicos no hablan de "azar" sino de indeterminación.

Indeterminación no significa: "Cualquier cosa", "A la marchanta", "Da lo mismo esto que aquello." Como la misma palabra lo indica, se trata de fenómenos que no se pueden determinar, porque sus causas, sus determinaciones (y nadie en la Ciencia ha dejado de creer que para todo lo observable existen causas) están ocultas o, para ser más precisos: existen en otro plano, en un orden distinto a aquel en donde se observa y mide el fenómeno.

Pero esta indeterminación no es una prerrogativa o un capricho de lo real. Sucede en la lógica misma, tal como ha demostrado Gödel. Para no entrar en un asunto tan espinoso, creo que se puede plantear lo mismo apelando a un conocido refrán de Einstein:

"No podemos resolver problemas usando el mismo tipo de pensamiento que usamos cuando los creamos."

Desde el punto de vista del pensamiento que plantea el problema (o quizás debería decir: para el nivel del pensamiento donde se plantea el problema), la solución, al ser descubierta por otro pensamiento, uno cuyo nivel es superior, se comporta indeterminadamente, como si fuera un capricho, una arbitrariedad.

Por eso, para resolver problemas, el pensamiento no debe estar determinado solamente por lo que está en juego allí mismo, en su propio nivel. El espíritu, por así decir, deberá trascender ese primer nivel de pensamiento, a fin de encontrar otras determinaciones, de carácter superior. Y es por eso que el pensamiento es una figura de la Ética.

Tengo para mí que lo real, lo físico, se rige por igual principio. A este principio le llamaría Gödeliano, pero eso sería injusto para los físicos de la teoría de la incertidumbre.

Éstos, con no menor intuición que el matemático Gödel, sostienen que no hay "instantánea" posible del universo, lo cual es una de las más hermosas apuestas lanzadas por la ciencia (mucho más valiente y poética que la del universo-libro escrito en lenguaje matemático, propuesto por Galileo, pero sugerido antes por Pitágoras).

No hay polaroid posible del cosmos: hay indeterminación. Eso significa: nuestro universo, con sus leyes y principios, está abierto a otro de orden superior, externo a él, que lo abarca, tal como el pensamiento de un orden superior resuelve lo que plantea un pensamiento de orden inferior.

Este "exterior" (en Gödel, se trata de un sistema lógico que abarca a otro) le da sentido a nuestro plano de existencia: lo determina. Pero, desde el punto de vista de nuestro plano, su exterior y lo que se determine desde allí, es pura indeterminación: incertidumbre.

No es por nada que en la física actual se ha multiplicado la cantidad de dimensiones. Yo creo que hay infinitas (¡o casi!). Once me parecen pocas; los astrofísicos ahorran todo lo posible en dimensiones, por aquello que decía Occam, ¿no?

Las dimensiones, creo yo, son concéntricas, como capas de cebolla. De ahí que se considere al universo curvo, redondeado. Todo esto es, uf, imposible de imaginar.

Para terminar de obscurecer este tema, se me ocurre también que el movimiento en una dimensión requiere de la existencia de una dimensión extra, de orden superior. Por ejemplo, el movimiento en Planolandia sólo es posible gracias a la existencia de una tercera dimensión, inaccesible a los planolanos. Para ellos, la "clave" de sus movimientos es indeterminada, porque la tercera dimensión les es exterior, ajena. Pero lo cierto es que el movimiento en Planolandia está determinado por la dimensión extra. Y lo mismo ocurre en nuestro universo: el movimiento en el espacio de tres dimensiones sólo es posible por la existencia de dimensiones extra, "externas", superiores.

No puedo demostrar mis suposiciones. Son intuiciones que me llegan mientras duermo. Ni siquiera sé si son mías...
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Re: La falacia de la incertidumbre

Mensaje por Juan Gnav el Mar Jun 11 2013, 06:04

Antistio es miembro de varios clubes de SD, entre los que se encuentra Neurocubo,, es asimismo administrador de Superdotados Intelectuales y Altas Capacidades, pertenece a ACH, Encefálica etc. yo no participo para nada en esos artículos y ni tan siquiera he elaborado una opinión al respecto, pero se que ha sido objeto de controversia en otros foros como Astrseti.. Así pues queda este escrito en nuestras manos de SD a SD cualquier argumentación es buena, se puede hacer de abogado del diablo o criticar objetivamente la misma lo colgué por eso, por no ser científico. Creo que es consecuente el hecho de haber abierto un hilo con estas características, por su falta de rigor.
Todo está basado en la especulación, asi pues quedan invitados los compañeros, a desmenuzar y triturar la opinión vertida en este post.

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Re: La falacia de la incertidumbre

Mensaje por Sergio Fisch el Mar Jun 11 2013, 06:34

No comprendo. Shutup

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Re: La falacia de la incertidumbre

Mensaje por Juan Gnav el Mar Jun 11 2013, 09:02

Vale que este post lo traje aquí para una persona en concreto. Vale Gödel lo que habla es de incompletitud en sistemas matemáticos Heisenberg habla de mediciones físicas. Heisenberg lo que nos dice es que observando un fenómeno cuántico alteramos el resultado. Es más ocurre con los electrones sabemos que son onda y corpúsculo de todas maneras no voy a extenderme mucho si ponemos una placa con dos rendijas crea un patrón de interferencia de forma de dos barras cuando actúa corpuscularmente y en forma de código de barras cuando es ondularmente porque se juntan dos puntos máximos de onda.
Ahora bien si coinciden un máximo de onda con un mínimo de onda se anulan creando una oposición que no describe nada sobre el fondo plano colocado tras la doble rendija. Cuando lanzamos un haz de electrones se comporta con patrón de interferencia, pero cuando lanzamos electrón por electrón también
Entonces se decidió poner un aparato para observar el problema y al observarlo cambió de estado ondular a corpuscular y en vez de marcar un patrón de interferencia marcó el paso por las dos rendijas es decir dos líneas. Eso es el principio de indeterminación o incertidumbre se Heisenberg, que nada tiene que ver con el principio de incompletitud de Gödel, en el que se llega a un primer axioma que es imposible determinar si es verdadero o falso. Pero se que esto ya lo sabías. Como verás el estilo de Antistio y el mío son diferentes. No hablo de universo hablo de cuántica, no hablo de azar, hablo de incertidumbre. Por Gödel decir que de las teorías de incompletitud te digo esto. El primer teorema de incompletitud afirma que, bajo ciertas condiciones, ninguna teoría matemática formal capaz de describir los números naturales y la aritmética con suficiente expresividad, es a la vez consistente y completa. Es decir, si los axiomas de dicha teoría no se contradicen entre sí, entonces existen enunciados que no pueden probarse ni refutarse (usando sólo las reglas de deducción de dicha teoría). Las teorías aritméticas para las que el teorema es válido son básicamente aquellas en las que la deducción de teoremas puede realizarse mediante un algoritmo (y por tanto el conjunto de axiomas sea recursivamente enumerable). Aunque existen varias definiciones equivalentes, ésta es una de las principales:
Un lenguaje recursivamente enumerable es un lenguaje formal para el cual existe una máquina de Turing que acepta y se detiene con cualquier cadena del lenguaje. Pero que puede parar y rechazar, o bien iterar indefinidamente, con una cadena que no pertenece al lenguaje, en contraposición a los lenguajes recursivos en cuyo caso se requiere que la máquina de Turing pare en todos los casos.
Todos los lenguajes regulares, independientes de contexto, dependientes de contexto y recursivos son recursivamente enumerables.

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Re: La falacia de la incertidumbre

Mensaje por Elisewin el Mar Jun 11 2013, 12:33

Mi incertidumbre es completa. clown voy a desvariar un poco, ustedes disculpen.

Ockham (siempre lo he escrito así, aunque Occam se acepta también) siempre vigente. Pensemos siempre en Ockham antes de enunciar complejas teorías... Smile

En Planilandia (aunque me sigue gustando decirle Flatland, es que lo he leído en inglés) igual no se era consciente de la existencia de una dimensión superior. Nosotros somos conscientes de ello? siempre me he preguntado si en realidad existen dimensiones superiores o si creemos que existen para poder explicar lo inexplicable de otro modo. Y en ese caso, tal cual, por qué once? (está bien, yo no soy experta en estas cosas, ya dije que aquí vengo a comprender mi estupidez) Ya que si te metes en el tema de incertidumbre paramétrica, podrías trabajar con tantas dimensiones como parámetros inciertos tengas. Podrían ser cientos, miles, más... Yo he llegado a hacer modelos -tremendamente simplificados- con veinte parámetros, trabajando entonces en una grilla 20-dimensional. Y la compu no me da para más.

De todas maneras no olvidemos que el objeto de Edwin Abbott era criticar a la sociedad victoriana. Con mucha inteligencia, eso sí.

Los legos ni siquiera podemos imaginarnos qué representarían las dimensiones superiores espaciales (o temporales, o de alguna clase inimaginable). A ver. En Planilandia el movimiento es consecuencia de la existencia de la tercera dimensión espacial, como bien apunta Sergio. Pero ellos ni se imaginan que se mueven porque eso existe. Qué cosa hacemos los espacialmente tridimensionales que indique la existencia de una cuarta dimensión espacial? Es que yo no puedo ni imaginármelo.
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Re: La falacia de la incertidumbre

Mensaje por Sergio Fisch el Mar Jun 11 2013, 13:26

Lo que digo es más loco: el movimiento bidimensional en Planolandia sólo es posible por la existencia de una dimensión extra (la 3ª para ellos). Hay algo en los entes planolanos, quizás en su alma, o en la esencia de las cosas (¿el Ser de los entes?), que está como en contacto con la tercera dimensión. En otras palabras, todo espacio de N dimensiones está abierto a otro de N+1 dimensiones. De otro modo, el movimiento N-dimensional en dicho espacio de N-dimensiones, sería imposible.

No puedo demostrar eso, claro. Repito: son cosas que anoto en un cuaderno al despertar, como al dictado.

En cuanto a la no compatibilidad de Gödel con lo físico, hum. Yo soy pitagórico. Si algo es válido para lo puramente lógico, lo es para lo físico. Ese teorema nació en el seno de las matemáticas (aunque yo diría otra cosa: en el seno de la epistemología), pero da cuenta de una propiedad universal, que puede aplicarse a todo.

El "movimiento" dentro de un sistema matemático, por decirlo así, sólo es posible por un sistema matemático de orden superior (N+1). Por movimiento, en este caso, habría que entender "coherencia", e incluso "utilidad".

Y las dimensiones no son "espacios otros", lugares paralelos, o algo por el estilo. Son aspectos de la realidad concreta, sólo que de un orden progresivamente superior, que progresa como centrífugamente... Para decirlo poéticamente, las dimensiones son exterioridad. Siempre hay un exterior, ésa es la clave; y es el exterior el que posibilita el movimiento (la energía) interior.

Por eso digo que el esquema de 11 dimensiones se queda corto. Hay más, quizás infinitas dimensiones. Esto se resolverá cuando terminen de "examinar" el huevo cósmico.

No se rían: hablé de esto con un físico católico, y me dijo sonriente: Para mí que la exterioridad última es... Dios.
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Re: La falacia de la incertidumbre

Mensaje por Sergio Fisch el Mar Jun 11 2013, 13:58

¿Máquinas de Turing, Juan?

Estudié ese asunto para desarrollar mi algoritmo TooRingMaq. Un día lo explicaré en detalle. Es una mezcla rara entre una máquina de Turing y un autómata con pila. Sólo tiene una utilidad: la estética. No sirve para computar nada.

Forma parte de una colección de moduladores caóticos que realicé hace un tiempo (tarea que me llevó mucho tiempo, he de decir). Está escrito en C "puro y duro". La salida de este modulador son flotantes de doble precisión entre 0.0 y 1.0. La forma de onda es caótica, pero con sugestivos patrones que evolucionan maquinalmente (eso es lo que yo me proponía).

Funciona con una tabla hash y un conjunto de funciones de hashing opcionales, algunas diseñadas ex profeso para aumentar la probabilidad de colisiones.  Crazy

Tengo otros algoritmos basados en máquinas multi-estado, pero no aportan mucho más que mi algoritmo TooRingMaq.

Una de las aplicaciones posibles de estos moduladores caóticos es la composición musical algorítmica. Pero yo los creo, en principio, para modular parámetros de síntesis de sonidos.
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Re: La falacia de la incertidumbre

Mensaje por Juan Gnav el Mar Jun 11 2013, 14:40

Gödel era amigo de Einstein trabajó también en Relatividad. Además es mi favorito.
Se cuenta quedos científicos americanos (tal vez uno era el nacionalizado Einstein) acompañaron a Kurt Gödel a examinarse de la constitución americana para obtener la nacionalidad, tras revisarla a Gödel no s le escapo que había una falacia enla carta magna y así quiso hacérselo saber al juez, menos mal que sus colegas se lo llevaron, obtuvo su nacionalidad e insistió a sus amigos con el hecho de que había un error en la carta magna americana.

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Re: La falacia de la incertidumbre

Mensaje por Utopico el Miér Jun 12 2013, 23:10

El problema creo que radica en que tanto la física como las matemáticas están incompletas. 

El calculo diferencial (límites, derivación e integración) está basado en una topología euclídea, esto es, plana. Que pasaría con otras topologías? (no simétricas, curvilíneas o Rienmanianas)...saldría otro calculo diferencial el cual pudiera acabar con la incertidumbre?

Son sólo ideas e hipótesis... pero me gustan las preguntas "what if?"
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Re: La falacia de la incertidumbre

Mensaje por Sergio Fisch el Jue Jun 13 2013, 02:00

Es verdad, Utópico. Por ejemplo, ¿cuál es la integral de una curva fractal cuya cantidad de dimensiones es fraccionaria? Esa curva delimita una superficie cerrada, pero inconmensurable en el plano cartesiano, aunque se la quiera integrar por los procedimientos clásicos de todas las maneras conocidas. ¿Y si Mandelbrot tuviera razón, y la geometría fractal fuera más fiel a la realidad que la geometría clásica?
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Re: La falacia de la incertidumbre

Mensaje por Miltriades Eupator el Jue Jun 13 2013, 03:04

Aun así bajo todas las ciencias conocidas, tienen un gran grado de subjetividad, como tal carecen de certidumbre "Total". A pesar de esto, aproximan eventos con un grado de precisión aceptable a la realidad, sin embargo esta última no es moldeable a una ciencia especifica. Si hubiese certidumbre en todos los hechos conocidos, creo, no habría una razón válida para la vida, si supiésemos nuestro porvenir, podríamos cambiarlo a nuestro antojo, esto me suena a jugar a Dios, y a decir verdad este es un trabajo sumamente difícil. Pero puedo ir más lejos, quien tenga el poder de la certidumbre total hará serviles a los demás, esta conjetura es hostil y aterradora.
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Re: La falacia de la incertidumbre

Mensaje por Sergio Fisch el Jue Jun 13 2013, 04:11

Totalmente de acuerdo. Es así. Pero la existencia de la incertidumbre no inhabilita a la ciencia, ni echa por tierra el afán de conocer, como si éste fuera pura ensoñación. Digo esto porque muchos, aún hoy en día, cuando oyen decir cosas inciertas, reprimen apelando a la autoridad, es decir: a lo que ya se sabe, a las leyes de la lógica, al sentido común... En nombre de lo Mismo se burlan de todo lo Otro, considerándolo un sofisma de charlatán o un prejuicio de improvisado.

A mí me gusta resumir esto así: no podemos vivir sólo de los juicios analíticos. Dependemos de los juicios sintéticos, que son los que aportan algo nuevo a lo ya conseguido. Y casi siempre, los juicios sintéticos cobran la forma de la imaginación creadora.
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Re: La falacia de la incertidumbre

Mensaje por Miltriades Eupator el Jue Jun 13 2013, 05:19

Si fuésemos únicamente analíticos seriamos autómatas desprovistos de sensaciones, pero es justamente esta palabra que encierra un sin fin de elementos, que nos hace ser lo que somos: Seres Humanos.
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Re: La falacia de la incertidumbre

Mensaje por Elisewin el Jue Jun 13 2013, 13:20

Pues yo me pondré analítica. 

Se hacen grandes esfuerzos por modelar sistemas con incertidumbre, y muchas veces se halla que hay parametros inciertos que a pesar de poder variar en un considerable rango no afectan el resultado final del modelo. Otros sí. Entonces se modifican diseños para que puedan tolerar esas incertidumbres que afectan. 

La programación estocástica y las simulaciones Monte Carlo han sido el puntapié inicial, pero hay muchísimas líneas de investigación en este tema (yo tengo una que utiliza lo que se conoce como GSA) 

Uno de los mayores retos en este campo tiene que ver con trabajo multidisciplinario: en nuestro caso, hacer modelos de transporte en sistemas biológicos. Más concretamente en el cuerpo humano. Con lo que se pueden diagramar esquemas de tratamiento, terapias de radiaciones, en fin, hay un abanico de posibilidades. Todo está como quien dice, en pañales, aunque ya hay algunas aplicaciones exitosas de estos métodos (la bomba de insulina es un ejemplo). Obviamente, por eso de la imprevisibillidad y la incertidumbre no servirá para todo, pero algo es algo.
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Re: La falacia de la incertidumbre

Mensaje por Sergio Fisch el Jue Jun 13 2013, 15:15

A ver si comprendo: ¿Se trata de construir "modelos" que reproduzcan, en el orden de los números, el comportamiento de algún fenómeno complejo (y aparentemente caótico) del orden de lo físico, biológico o social, a fin de poder comprenderlo, medirlo, controlarlo y predecirlo? ¿Como ocurre con los atractores extraños, que permiten comprender la matemática oculta de ciertos fenómenos como el de los remolinos, los efectos ópticos de los rayos láser, tal o cual intercambio gaseoso, etc.? ¿Se trata de algo así?
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Última edición por Sergio Fisch el Miér Dic 18 2013, 16:05, editado 1 vez

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Re: La falacia de la incertidumbre

Mensaje por Elisewin el Jue Jun 13 2013, 15:35

Si, algo así, pero esta siendo desarrollado. 

Otro ejemplo que te puedo dar es un trabajo del grupo de investigación en el que estoy (no es mi trabajo, yo sólo estoy en ese grupo)  en el que se predice el crecimiento de las algas del embalse Paso Piedras, cerca de Sierra de la Ventana, modelo que permite establecer mecanismos de control y regulación del crecimiento (lamentablemente las medidas que se propusieron no las han implementado porque implican la remoción de pejerreyes y Tornquist sigue sembrando para que la gente vaya a pescar). El modelo se adaptó a un embalse en Italia, logrando predecir con muy buena precisión cuando se podría producir el bloom de algas. Ya te digo, sacando los pejerreyes no hay más bloom de algas. El pejerrey no es autóctono, lo siembran para pescar como actividad deportiva en el embalse, pero resulta que es zooplanctivoro, por lo que modifica la cadena trófica del lago, impidiendo que el zooplancton se vaya comiendo las algas. Esto te lo digo en forma simplificada, claro, el modelo es gigantesco, y hay una enorme dosis de incertidumbre (depende del clima, con eso te digo todo). Es un enorme modelo diferencial algebraico. Incorporando tecnicas de tratamiento de incertidumbre se logra poder predecir básicamente cuando se produce el bloom y así tener preparada la planta de tratamiento de agua para potabilizar agua con mayor cantidad de algas que la usual. Es un trabajo que ha ganado premios internacionales. Parece una tontería explicado así pero no te imaginas la lucha que hay para implementar eso de sacar los pejerreyes... Y todo surge de un modelo matemático. 

Yo hago trabajo más teórico, porque me enfoco más en la parte algorítmica que permite resolver estos problemas. Y mis aplicaciones son a problemas puramente ingenieriles (por ejemplo potabilizacion de agua usando procesos de membrana, optimización del diseño y operación de procesos industriales)
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Re: La falacia de la incertidumbre

Mensaje por Miltriades Eupator el Jue Jun 13 2013, 16:42

Los fenómenos biológicos son predecibles  porque obedecen a un mismo patrón, yo pienso en la incertidumbre en fenómenos físicos y caoticos, como por ejm el movimiento Browniano, los conceptos de espacio de Hilbert, los patrones de radiación electromagnética,  El movimiento de partículas atómicas entre otras. Estos fenómenos no son comprendidos dentro de un "patrón", porque son comportamientos no definibles mediante una métrica exacta.  De allí lo difícil de la teoría de unificación Física.
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Re: La falacia de la incertidumbre

Mensaje por Elisewin el Jue Jun 13 2013, 17:00

Los fenómenos biológicos dependen de cosas impredecibles. Es como te digo que un bloom de algas depende del clima. Ya sé que a mayor temperatura habrá más algas (si hay más sol habrá más fotosíntesis), que el viento afecta porque modifica el mezclado en la masa de agua...  No te puedo enumerar todo... Lo predecible es lo que hace el organismo biológico ante cierto estímulo. Igual son seres vivos, a veces se mueren y uno no sabe por qué... El modelo incluye no sólo al organismo sino a todo el entorno, tiene en cuenta interacciones... Pero sigue siendo una simplificación, una idealización.

De física solo sé que no sé nada. Supongo que con metodologías de tratamiento de incertidumbre que quizas aun no estén desarrolladas se podrán abordar los problemas en física. Y supongo que la limitación actual es sólo la capacidad de procesamiento computacional. Wild guess. 

Hace sólo diez años yo no imaginaba la clase de problemas que hoy se podrían resolver gracias al avance en el hardware. Como eso sigue avanzando, pues no me cabe duda que se seguirá avanzando en dirección a resolver problemas de complejidad creciente.
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Re: La falacia de la incertidumbre

Mensaje por Miltriades Eupator el Jue Jun 13 2013, 17:08

Tienes razón Elsewin, me refería a la métrica de los patrones biológicos. Por ejemplo la reproducción celular sigue un conjunto de procesos definibles de la misma manera, de esta forma en el caso de tu investigación sobre algas, el crecimiento de esta población esta asociada a la división celular y a un crecimiento poblaciónal que tiene un patrón definido muy probablemente por medio de una ecuación diferencial (Ignoro el orden) pero casi siempre es de primer orden.
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Re: La falacia de la incertidumbre

Mensaje por Elisewin el Jue Jun 13 2013, 17:14

Entiendo que se usa una cinética tipo Michaelis-Menten. Para algunos organismos, Monod. Depende. (La forma de la ecuación es igual pero MM es teórica,  y M es empírica, los parámetros se estiman a partir de datos).

Edito para agregar: cuando hay más de una especie biológica hay interacciones entre ellas que también se consideran. Si, las ecuaciones diferenciales son de primer orden para las cinéticas pero pueden aparecer ecuaciones con variables diferenciales no lineales en el modelo, lo que además de todo el trabajo de generar el modelo, lleva a tener que aplicar técnicas de reducción de orden del DAE para poder resolverlo con los algoritmos de los que actualmente se dispone.


Última edición por Elisewin el Jue Jun 13 2013, 17:18, editado 1 vez
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Re: La falacia de la incertidumbre

Mensaje por Sergio Fisch el Jue Jun 13 2013, 17:18

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:(...) Incorporando tecnicas de tratamiento de incertidumbre se logra poder predecir básicamente cuando se produce el bloom y así tener preparada la planta de tratamiento de agua para potabilizar agua con mayor cantidad de algas que la usual. (...)

Si me hubieran encargado eso a mí, que de ingeniero o biólogo no tengo nada, habría hecho lo siguiente: Me voy al embalse con una libreta y una birome, y me pongo a registrar todos los detalles que veo: colores, formas de las plantas, conducta de la fauna (insectos incluidos), el agua, los peces, todo. Si algo me llama la atención debido a su rareza, lo apunto. Así todos los días. Luego, cuando se da el fenómeno que quiero aprender a predecir, reviso las anotaciones previas, digamos: las de los 5 o 6 días anteriores, y si detecto que en ese lapso he apuntado en mi libreta detalles que no se repiten antes, es que podrían servir de pre-anuncios del fenómeno en cuestión (en este caso, el bloom de algas). Luego, con nuevas experiencias, confirmo mis suposiciones o las descarto.

Si esas suposiciones son ciertas, dichos indicios especiales ya pueden usarse como pre-anuncios del fenómeno, con un ahorro de costos formidable. Es lo que hacen los baqueanos. Te daré un ejemplo que me contó un gaucho en Mendoza:

Había un baqueano famoso en los Andes, que trabajaba de guía turístico y experto en esto y aquello. Un conocedor de la naturaleza. Cierta vez, llegan unos europeos con la intención de subir al Aconcagua. Preguntan en la ciudad por un guía, y los envían al baqueano. Éste les pregunta cuándo pensaban subir. "El sábado", le dicen. Dos días después. Entonces el baqueano les dice: "Esperen", y se va a dar una vuelta. Al ratito vuelve y les dice: "No. Imposible subir el sábado. Habrá tormenta de nieve." Los europeos se miran entre sí, sonrientes, y explican que el servicio de información climática anunció buen día para el sábado, y que se ve claramente, mediante imágenes satelitales, que estarían dadas las mejores condiciones para escalar. El baqueano insiste, pero no le creen. Se despiden de él con burlas y el baqueano les advierte que perderán la vida, que no sean necios, etc.

Ese sábado los alpinistas subieron al Aconcagua, tal como tenían planeado. Todo les daba la razón: el día comenzó esplendoroso. Pero cuando estaban arriba (casi 7000 metros de altura tiene esa mole), ¡bloom de algas!, digo, de nieve. Murieron todos. La patrulla de rescate sólo encontró algunos cuerpos, no todos. Y el baqueano fue noticia mundial (el gaucho que me contó la historia me mostró las fotos de los diarios, ¡con babeante orgullo!). Además me contó que en las laderas del Aconcagua hay miles de muertos, más de lo que creen los que llegan de todo el mundo.

Yo que vos contrato a un expedicionario o a un baqueano. A uno de esos que, si los soltás en el Amazonas o en los Andes, sobrevive e, incluso, la pasa bárbaro. Saben "leer" la naturaleza. Ésa es la clave.
©Sergio Fisch


Última edición por Sergio Fisch el Mar Dic 17 2013, 07:47, editado 1 vez

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Re: La falacia de la incertidumbre

Mensaje por Elisewin el Jue Jun 13 2013, 17:19

Claro, pero con un modelo eso lo haces en cinco minutos. A algunos les interesa la velocidad. :D

Esto es un modelito comparado con los que se usan en medicina.

Mira, el "baqueano" (médico) que cuando al primer día de fiebre le dije "tengo una infección" no me creyó, capaz que si tenía un buen modelo de infección por SARM me hubiera empezado a tratar antes. Nunca lo sabré. La cosa es que me dejó internada dos semanas y sin caminar llevo un mes...


Última edición por Elisewin el Jue Jun 13 2013, 17:24, editado 1 vez
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Re: La falacia de la incertidumbre

Mensaje por Sergio Fisch el Jue Jun 13 2013, 17:24

Sí, es lo que dice Roberto Giordano. Smile

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Re: La falacia de la incertidumbre

Mensaje por Elisewin el Jue Jun 13 2013, 17:25

Lo siento, envié el mensaje en vez de previsualizar, esta editado. Mira que sos rápido...
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