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¿Cómo entiendo que entiendo?

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¿Cómo entiendo que entiendo? - Página 4 Empty Re: ¿Cómo entiendo que entiendo?

Mensaje por Juan Gnav el Sáb Jun 01 2013, 19:18

En cuanto a las escaleras de escher es una falsa paradoja ya que cada escalera ha de mirarse independiente aunque parezcan agrupadas igual que las de Penrose. Son virtualidades, espejismos, que aunque estén ahí son imposibles, la agrupación da una imagen falsa de la realidad. Precisamente por la perspectiva, es lo que crea la ilusión optica puestos debajo veríamos que es como una almena o desde arriba perpendicularmente. Para ver lo que es un nodo lógico:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] .Ese es el interés que yo tengo por el tema.

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Mensaje por homo divergenticus el Sáb Jun 01 2013, 19:35

lo que se busca esta más al fondo se buscan unidades mínimas de significado lógico para poder trabajar como axiomas, lo que tu dices está muy bien, pero son palabras, buscamos monemas, buscamos mónadas(ya se que éso es analítico), buscamos que partiendo de lo descriptivo argumentarlo por Lógica, como podamos, de hecho Odiseo ha entrado en el campo de visión. Podéis encontrar esta información en la Wikipedia. Todo lo que vaya en dirección de regla axiomatizable será de gran ayuda..


Pero esto debería estar superado, es no entender el holismo y menos aún el emergentismo. El pensamiento visual-espacial no tiene nada que ver con lo que se explica y la forma de entender, por el contrario son procesos secuencial-lineales, no se puede entender el holismo desde el concepto de mónada, un nodo no es un segmento, un nodo es una intersección, estaís llendo en contradirección. Ahora, si les divierte, bién.
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Mensaje por Juan Gnav el Sáb Jun 01 2013, 19:39

se trata de ir contra el holismo se trata de inducción, se trata de axiomatizar, perdona por decirtelo
para lo lógica formal se ha de ir por partes, se que está superado pero es racionalismo. Por eso le he recomendado que lo de ir al emergentismo es demasiado rápido .Las escaleras de Escher solo tienen sentido independizándolas. Partimos de un punto ,liiteralmente hablando, y se tiene en cuenta el todo(es el resultado), pero necesitamos poner lo formal donde corresponde. luego las conclusiones semánticas, las concluye el receptor pudiendo usar este pensamiento de ejemplo para formular conclusiones semánticas. Lo que importa es la forma del enfoque.


Última edición por Juan Gnav el Dom Jun 02 2013, 04:13, editado 3 veces

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Mensaje por homo divergenticus el Sáb Jun 01 2013, 19:46

También entonces contra el emergentismo debo suponer?
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Mensaje por Juan Gnav el Sáb Jun 01 2013, 19:48

Mira de momento lo del emergentismo lo ha de quitar y todo lo que se relacione con él, pero puede enfocarlo de otra manera. Es un modelo, el emergentismo, y cada vez hay más implicación, pero yo no me defino al respecto solo quiero lo formal, lo científico ya pensaré en Kauffman más adelante.


Última edición por Juan Gnav el Sáb Jun 01 2013, 19:55, editado 1 vez

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Mensaje por homo divergenticus el Sáb Jun 01 2013, 19:50

Entonces es la manera de entender de Yves o la de juan?
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Mensaje por Juan Gnav el Sáb Jun 01 2013, 19:55

de Yves, Juan la entiende y la comprende, pero todo el merito es de ella y es mucho.


Última edición por Juan Gnav el Dom Jun 02 2013, 04:02, editado 2 veces

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Mensaje por Juan Gnav el Sáb Jun 01 2013, 19:57

yo la comprendo y la comparto por científica
pero yo soy más filósofo que científico pero defiendo su postura, que listo eres.

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Mensaje por homo divergenticus el Sáb Jun 01 2013, 20:05

El término formal se puede entender también por: sin contenido.
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Mensaje por Juan Gnav el Sáb Jun 01 2013, 20:09

SI rotundamente si. Tienes razón, pero explica las situaciones es ciencia, y es una genialidad.

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Mensaje por Juan Gnav el Dom Jun 02 2013, 05:33

Pero dada la misma agudeza intelectual innata, la persona que ha estudiado lógica tiene mayor posibilidad de razonar correctamente que aquella que nunca ha considerado los principios generales implicados en esa actividad. Ello se debe a varias razones. Ante todo, un estudio adecuado de la lógica la enfocará como un arte tanto como una ciencia, y el que estudia deberá hacer ejercicios relativos a todos los aspectos de la teoría que aprende. Aquí, como en todo, la práctica ayuda a perfeccionarse. En segundo lugar, una parte tradicional del estudio de la lógica consiste en el examen y el análisis de los métodos incorrectos de razonamiento, o sea de las falacias. Esta parte de la materia, no solo da una visión más profunda de los principios del razonamiento en general, sino que el conocimiento de esas trampas nos ayuda positivamente a evitarlas. Por último el estudio de la lógica suministrará al que la estudia ciertas técnicas y ciertos métodos de fácil aplicación para determinar la corrección o incorrección de todos los razonamientos, incluso los propios. El valor de este conocimiento reside en que, cuando es posible localizar fácilmente los errores, es menor la posibilidad de que -se cometan.
La lógica ha sido definida a menudo como la ciencia de las leyes del pensamiento. Pero esta definición, aunque ofrece un indicio acerca de la naturaleza de la lógica, no es exacta. En primer lugar, el pensamiento es uno de los procesos estudiados por los psicólogos. La lógica no puede ser 'la' ciencia de las leyes del pensamiento porque también la psicología es una ciencia que trata de las leyes del pensamiento (entre otras cosas) Y la lógica no es una rama de la psicología; es un campo de estudio separado y distinto.

En segundo lugar, si 'pensamiento' es cualquier proceso mental que se produce en la psiquis de las personas, no todo pensamiento es un objeto de estudio para el lógico. Todo razonamiento es pensamiento, pero no todo pensamiento es razonamiento. Por ejemplo, es posible pensar en un número entre uno y diez, como en los juegos de salón, sin elaborar ningún 'razonamiento' acerca del mismo. Hay muchos procesos mentales o tipos de pensamiento que son distintos del razonamiento. Es posible recordar algo, o imaginarlo, o lamentarlo, sin razonar sobre ello. O uno puede dejar 'vagar' los propios pensamientos en un ensueño o fantasía, construir castillos en el aire, o seguir lo que los psicólogos llaman 'asociación libro, en la que una; imagen remplaza a otra en un orden que no tiene nada de lógico. A menudo, esta sucesión de pensamientos en la asociación libre tiene una gran significación y sobre ella se basan algunas técnicas psiquiátricas. Por supuesto que no es necesario ser un psiquiatra para comprender el carácter de una persona mediante la observación de este flujo de su conciencia. Hasta constituye la base de una técnica literaria muy efectiva, iniciada por James Joyce en su novela .
Pido disculpas, por los errores, primero lo escribo en mi libreta, con una gafa diferente, después lo leo y lo releo; me cambio de gafa y me ayudo con una lupa para leer, cuando escribo, o bien me salto líneas o bien reescribo, lo siento aún no me llevo con el NVDA de la ONCE, me habla y después quedo como un paranoico con la voz robotizada en la cabeza, pero os prometo que lo conseguiré, hasta entonces, pido perdón.

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Mensaje por Juan Gnav el Lun Jun 03 2013, 09:28

La lógica es en principio un lenguaje o mas bien "parece serlo", esto es no decir mucho, ya que si lenguaje se entiende un sistema de signos hay muchos tipos de lenguajes. Todos ellos son estudiados por la semiótica. Ahora bien la palabra puede ser estudiada desde al menos 3 puntos de vista: el sintáctico, el semántico y el pragmático.La lógica prescinde del aspecto semántico del lenguaje y también del pragmático(relación palabra hombre; emisor receptor), La lógica lo considera desde el punto de vista sintáctico: es la consideración formal del lenguaje(pudiéndose llamar consideración "material" a lo semántico y lo pragmático). Se dice que un lenguaje está formalizado cuando en el destaca su estructura sintáctica.
Puede darse un paso más y sustituir las palabras por símbolos (signos de signos) con lo cual se obtiene un lenguaje formal simbolizado. La lógica aristotélica procedió a una simbolización parcial en la lógica matemática la simbolización es total.
No pongo ejemplos, estos nos lo sabemos, sabemos diferenciar una aristotélica de una matemática.
La lógica pues construye un lenguaje puramente formal en el que solo importa la estructura sintáctica. La símbolizacion elimina totalmente cualquier otra consideración. Sin embargo este lenguaje permitirá interpretaciones semánticas. Los símbolos los símbolos lógicos son sustituidos por palabras significativas; de este modo una misma fórmula símbolica puede ser traducida a una serie indefinida de expresiones semánticas.He dicho que la lógica estudia las estructuras formales o sintácticas del lenguaje, en realidad solo estudia algunas de ellas: las formas o "estructuras argumentativas". Russell, creo, definió la lógica como la ciencia de los sistemas deductivos en un manual que leí se la define como ciencia de los principios de la validez formal de la inferencia, donde inferencia= argumentación o razonamiento. Puesto que la lógica está interesada fundamentalmente por las estructuras de la argumentación se comprende la gran ventaja de la formalízacion-símbolizacion: una complicada argumentación en la que uno termina por perderse, se convierte en un sencillo cálculo(que a veces como los problemas matemáticos puede ser no tan sencillo) Leibniz fue quien inició la lógica matemática, el que habló de cálculo para referirse a esta nueva forma de argumentar, que según él, eliminaría definitivamente las discusiones interminables entre los hombres: "Cuando surja una controversia, ya no habrá discusión entre dos filósofos, más de la que hay entre dos calculadores. Bastará en efecto con tomar el lápiz sentarse a la mesa y decir: "Calculemos"

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Mensaje por Juan Gnav el Lun Jun 03 2013, 09:44

Las reglas de cálculo(formación y transformación), La axiomatizacón, La lógica antigua y la moderna(matemática). Así como La proposicional: "De clases de predicados y proposicional", las proposiciones atómicas y moleculares, la símbolización(negador,conjuntor, disyuntor, condicional , bicondicional)tautologías contradicciones, indeterminaciones, ley de doble negación, ley de Clavius, Reglas de Morgan, las Tablas de inferencia: Ponendo-ponens, tollendo tollens, tollendo-ponens,silogismo hipotético, silogismo disyuntivo, tercio excluso , silogismo categórico etc Todo por MP, poco a poco porque hay que definir los símbolos.
Así como las contradictorias, las contrarias, las subcontrarias y las subalternas que son reglas de enunciación aristotélica se hace engorroso y pesado así que por MP.

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Mensaje por Sergio Fisch el Mar Jun 11 2013, 11:07

¿Cómo digo esta frase: "¿Cómo digo esta frase: "¿Cómo digo esta frase: "¿Cómo digo esta frase: "¿Cómo digo esta frase: "¿Cómo digo esta frase: "¿Cómo digo esta frase: "¿Cómo digo esta frase: "¿Cómo digo esta frase: "¿Cómo digo esta frase: "¿Cómo digo esta frase: "¿Cómo digo esta frase: "¿Cómo digo esta frase: "¿Cómo digo esta frase: "..."?"?"?"?"?"?"?"?"?"?"?"?"?"?

Este copy & paste podría hacerse hasta el infinito, si este textbox no tuviera limitada su cantidad de caracteres.

El pensamiento verbal puede hacer eso en múltiples niveles, que algunos llamarán metalingüísticos. Por eso podemos entender que entendemos. E incluso, entender que entendemos que entendemos, y así.

Bonito tema, Yves. Me recuerda a una paradoja que me enseñaron cuando estudiaba a Lacan:

"Miento."

Esa paradoja se resuelve apelando a niveles progresivos de enunciación. Por cada nivel hay un sujeto de enunciación distinto. Uno de ellos miente, el otro dice la verdad: no hay contradicción. Pero si sólo consideramos el nivel inicial de enunciación, y nos quedamos en él, a solas con su sujeto, entonces tenemos la paradoja más pura y maravillosa que existe, mejor aún que aquella de Russell, la de la clase de todas las clases.

PD: Recuerdo que Lacan negaba la existencia del metalenguaje, así como la existencia de tautologías verbales.
©Sergio Fisch


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¿Cómo entiendo que entiendo? - Página 4 Empty Re: ¿Cómo entiendo que entiendo?

Mensaje por Sergio Fisch el Mar Jun 11 2013, 11:24

Yves, vos dijiste:

"A-B (relación)

"A" es "A" cuando es "no B", y "B" es "B" cuando es "no A".

Para que "A" se establezca como "A" es condición necesaria que haya B. Para que "B" se establezca como "B", es condición necesaria que haya "A". "

Esto es Ferdinand de Saussure en estado puro. Es decir: lingüística estructural. No es por casualidad que Wittgenstein haya abordado la lógica por el lado de la naturaleza del lenguaje, ni que la filosofía haya dado el "giro hermenéutico".

No hay que hay que olvidar que "lógica" viene de Logos: habla.

Yo estudié casos de esquizofrenia donde el sujeto, por falta de un significante (no te rías), poseía una lógica personal, donde ni siquiera los números, las deducciones, las proporciones funcionaban como en la lógica oficial. Estos locos poseen su propia matemática, su propia geometría, y así con todo lo demás. Es por esto que los psicoanalistas atacan las teorías de los genetistas (Piaget y sucesores), pues ha quedado en claro que el intelecto de un sujeto es completamente dependiente de su estructura edípica (es decir: de su subjetividad). Para Piaget, la inteligencia se desarrolla con total independencia de los traumas infantiles, tabúes, castraciones, sexualidad, etc. Pues no.
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Mensaje por Invitado el Mar Jun 11 2013, 16:08

Que bien explicas, Sergio. Sencillo y clarísimo.

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