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¿Cómo entiendo que entiendo?

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¿Cómo entiendo que entiendo? - Página 5 Empty Re: ¿Cómo entiendo que entiendo?

Mensaje por Elisewin el Mar Jun 11 2013, 19:53

NERD! escribió:Que bien explicas, Sergio. Sencillo y clarísimo.

La verdad es que Sergio es clarísimo en sus explicaciones, una maravilla leerlo.

Él explica, y entiendo que entiendo. Colosal. ☀

Spoiler:
Por fin hay un claro ejemplo de lo que siempre digo: Se puede explicar de maravilla sin usar terminología tremendamente específica y sin enredarse en el lenguaje, para que incluso un lego lo pueda entender...
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¿Cómo entiendo que entiendo? - Página 5 Empty Re: ¿Cómo entiendo que entiendo?

Mensaje por homo divergenticus el Mar Jun 11 2013, 20:08

Un inciso, Coseriu realiza una tripartición entre sistema, norma y hablar. El hablar coincide con Saussure, es un acto lingüístico concreto( por eso es o no es). La norma supone un nivel más de abstracción, es todo aquello en lo que coinciden las distintas hablas de una comunidad, eliminando las variantes individuales. El sistema representa el grado máximo de abstracción, es sólo la forma indispensable, la oposición funcional.

Yves, creo que estas mezclando niveles de estructura del sistema (oposicion funcional) con niveles semánticos ¿puede ser?
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¿Cómo entiendo que entiendo? - Página 5 Empty Re: ¿Cómo entiendo que entiendo?

Mensaje por Juan Gnav el Mar Jun 11 2013, 20:52

La verdad es que hablar de lógica formal, en esta época es dificultoso incluso para los que crean los manuales de filosofía de bachillerato, yo tuve la suerte de darla en filosofía y en matemáticas.

Las oraciones de las que siempre se puede asegurar que son verdaderas o falsas se llaman proposiciones o enunciados.
Los problemas propiamente matemáticos son:

1 ¿Cuáles son los distintos modos de componer enunciados?

2¿Cómo se determina el valor de verdad, es decir la verdad o falsedad de un enunciado compuesto a partir de la verdad o falsedad de sus enunciados simples?

Fijaos que ahora os voy a hacer un juego proposicional que es de Russell
lamento decir que no lo puedo explicar mas fácil:

Se cuenta de Russell que un dia le preguntaron:
"¿Entonces usted cree que si p es falsa p-->q es verdadera?"
respondió:
"Sí
Entonces el interlocutor insistió:
"Entonces ¿ podría demostrarme que "Si 1+2 son=2 entonces yo soy el Papa"
y Russell argumento así:
" Si 1+2=2 entonces 2=1, el Papa y usted son 2 y 2=1 el Papa y usted son uno,luego usted es el Papa"

Esto lo explico para ver como se trabaja la lógica de proposiciones en este caso se acepta como regla que el condicional p-->q es verdadero cuando p es falsa con independencia del valor de q. No voy a escribir la tabla de verdad del condicional, o bueno si:
p q p-->q
V V V
V F F
F V V
F F V
Por eso Bertrand Russell pudo hacer su argumentación de forma coherente con el principio del condicional.
En el lenguaje cotidiano solo se condicionan los enunciados simples si están relacionados de alguna manera. En el estudio de la lógica, no se exige que las proposiciones guarden entre si algún tipo de relación. Esta libertad produce algunos resultados chocantes.
es lo más fácil que una materia técnica como ésta me atrevo a sintetizar

Estoy totalmente de acuerdo Sergio explica claro sencillo y rotundo, lo que demuestra una seguridad en si mismo genial, me encanta como explica las cosas totalmente sencillo y coherente; yo mantengo mi forma de escribir, más farragosa pero tratando de evitar en la medida de mis posibilidades el tecnicismo que dificulta mucho la capacidad de llegar al lector de mis post.
Pero seguramente es debido a que por naturaleza explico de viva voz con sus inflexiones, gestos y todo otro tipo de lenguaje no verbal que acompaña al habla me callo ya porque la excesiva extensión también resulta molesta y dicen que bueno si breve dos veces bueno.


Última edición por Juan Gnav el Mar Jun 11 2013, 21:17, editado 5 veces

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¿Cómo entiendo que entiendo? - Página 5 Empty Re: ¿Cómo entiendo que entiendo?

Mensaje por Juan Gnav el Mar Jun 11 2013, 21:24

Has de olvidar la semántica en enunciados compuestos, busca proposiciones simples, matemáticamente es irrelevante la semántica. Pero para argumentar lógicamente en lenguaje normal has de ser muy cuidadosa, no es crítica es que realmente resulta críptico lo que expones, no somos capaces de llegar a tu abstracción, porque está en tu cabeza, no en las líneas, no somos capaces de aprehender tu profundidad.

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¿Cómo entiendo que entiendo? - Página 5 Empty Re: ¿Cómo entiendo que entiendo?

Mensaje por Willy el Mar Jun 11 2013, 21:33

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Cómo digo esta frase: "¿Cómo digo esta frase: "¿Cómo digo esta frase: "¿Cómo digo esta frase: "¿Cómo digo esta frase: "¿Cómo digo esta frase: "¿Cómo digo esta frase: "¿Cómo digo esta frase: "¿Cómo digo esta frase: "¿Cómo digo esta frase: "¿Cómo digo esta frase: "¿Cómo digo esta frase: "¿Cómo digo esta frase: "¿Cómo digo esta frase: "..."?"?"?"?"?"?"?"?"?"?"?"?"?"?

Este copy & paste podría hacerse hasta el infinito, si este textbox no tuviera limitada su cantidad de caracteres.

El pensamiento verbal puede hacer eso en múltiples niveles, que algunos llamarán metalingüísticos. Por eso podemos entender que entendemos. E incluso, entender que entendemos que entendemos, y así.
.

A = ¿Como digo ésta frase:"A"?

Puedo entender A pues puedo enunciarlo metalingüisticamente.

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¿Cómo entiendo que entiendo? - Página 5 Empty Re: ¿Cómo entiendo que entiendo?

Mensaje por homo divergenticus el Mar Jun 11 2013, 21:51

La lógica en realidad no dice si un enunciado es verdadero o mentira, lo que refiere es al valor de verdad, la validez funcional-estructural del enunciado.

El lenguaje es intersubjetivo, afortunadamente,estas son las propiedades del lenguaje humano, que le permiten ser holístico, dinámico y abierto:

físicas= canal vocal-auditivo;transmision iradiada, percepcion direccional, evanescencia, caracter discreto

Simbólicas=semanticidad, arbitrariedad


estructurales=dualidad y productividad

Inherentes=especialización y desplazamiento

Relativas a los participantes=intercambiabilidad de roles, retroalimentacion total y transmision cultural
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¿Cómo entiendo que entiendo? - Página 5 Empty Re: ¿Cómo entiendo que entiendo?

Mensaje por Juan Gnav el Mar Jun 11 2013, 21:59

En el momento estableces de alguna manera significante con significado le das una correspondencia biunívoca y por tanto entras en terreno semántico, por eso te has de olvidar de azul, no rojo no amarillo etc porque por omisión estableces al menos 3 correspondencias biunívocas y entras en el terreno semántico. Lo que importa es el metalenguaje a la hora de que la proposición sea verdadera o falsa, no interviene la semántica. Pero no obstante obviando lo dicho puedo usar formalmente el lenguaje y tener "significado", para eso he de ser muy cuidadoso con lo que digo. "Todos los filósofos son hombres" "Sócrates es filósofo"; luego Sócrates es hombre. he elegido las palabras pero pudiera haber puesto en vez de Sócrates, "Tigre" y la fórmula hubiese seguido valiendo.

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Mensaje por Sergio Fisch el Miér Jun 12 2013, 01:58

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
(jueguecillo de por la tarde)
Mira, una forma de solucionarlo:

Espejo-> ¿cómo digo esta frase: esarf atse ogid omoc?

imagina que gira la segunda frase hacia la primera. Coincide con su huella. Ya no hay espiral. Un solo nivel. Imaginala girando tó el rato. La izquierda se hace la derecha, la derecha se hace la izquierda.

Al fin y al cabo, una espiral en principio contiene el círculo mirado frontalmente. La estabilidad del círculo responde al desarrollo de la espiral. Claro que esto lo digo pensando en un muelle, no propiamente una espiral abierta, pues en realidad la frase que has introducido para su desarrollo es un muelle.

Digo, que una espiral realmente sería como lo de infinitos más pequeños e infinitos más grandes. Los infinitos más grandes mueven a los infinitos más pequeños (y los establecen como pequeños). Es que me tiene desde hace tiempo dando vueltas a la cabeza la teoría de tipos, y bien está claro que la distinción se basa en que los niveles superiores acojen a los niveles inferiores, pero los superan. Sabría cómo es esto, pero es que es una especie de razonamiento inverso, y es mazo complicao explicarlo. Sucede desde "afuera".

Por supuesto, ya resolví lo de las paradojas en cuanto a su nivel.

No aporto más. Claro está :D

Yves, tus intuiciones guardan estrecha relación con algunas que a mí me llegan en sueños y que anoto al despertar. Hablé de ellas aquí:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

El recurso a las espirales para intentar imaginar este asunto de los infinitos concéntricos, creo yo, tiene la limitación de las figuras geométricas: son ideales. Reflejan más una propiedad del pensamiento que de lo real. Creo que deberías mudarte a la "geometría de la banda de goma" (o geometría sin medidas), es decir, a la Topología. Pensar en términos de cintas de Moebius y cosas por el estilo, más ricas en posibilidades que las curvas en espiral, puede ayudar mucho en esto de imaginar el origen de todo movimiento.

Yo creo que Einstein dio con la primera pista que lleva a la verdad, pero nadie ha seguido ese rumbo, el único correcto. Se quedaron donde él se paró a descansar. Cambiar toda la física celeste al considerar, de pronto, que el referente es la velocidad de la luz, es ya haber franqueado la primera puerta que comunica con la verdad. Pero hay más puertas. Sólo hay que seguir avanzando en esa dirección.

Yo no estudié física, pero creo que en algunos años alguno va a descubrir que la luz es inmóvil; que la luz ya llegó (por así decir) a todas partes, y que eso que llamamos luz es la actuación radial de una dimensión de orden superior sobre una de orden inferior, dentro de un universo no curvo, sino esférico (o hiper-esférico, mejor dicho). Esta actuación radial se manifiesta como luz, y es la clave de todo movimiento en una dimensión inferior. Pero algo más: los entes existen, a la vez, en múltiples dimensiones. En las dimensiones inferiores, están en movimiento. En las dimensiones superiores, están (casi) inmóviles y, lo que es más loco: están en todas partes. Aunque quizás debería decir: "desde" una dimensión enormemente superior, pueden "llegar" o "contactar" con cualquier punto espacial de las dimensiones más inferiores.

Algo más, aún: cuando se "achica" el rango de dimensión, hacia el centro de la hiper-esfera, se observan (se deben observar, según mi modelo) velocidades muy superiores a la de la luz, e incluso rarezas como saltos instantáneos y "vueltas atrás en el tiempo", así como ambigüedades en la "posición" de los entes que habitan esa sub-dimensión.

Esta hiper-esfera se comporta como un fenómeno de distorsión óptica: quienes hayan jugado con espejos cóncavos o convexos, sabrán que los "objetos" (imágenes) pueden moverse rápidamente en un reflejo lateral o central (según la curvatura del espejo), sin haberse movido demasiado en su lugar real.

Nada de esto puedo matematizar, porque, repito, no soy físico ni éstas son ideas que yo invente: me vienen constantemente, como Insights.

Los que saben de física (o creen que saben), se reirán de todo esto, como si olvidaran que en la historia de la ciencia los avances vienen de "afuera", por vía de figuras del pensamiento y metáforas extrañas hasta entonces ajenas a la lógica-matemática oficial.
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Última edición por Sergio Fisch el Miér Dic 18 2013, 08:40, editado 2 veces

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¿Cómo entiendo que entiendo? - Página 5 Empty Re: ¿Cómo entiendo que entiendo?

Mensaje por Sergio Fisch el Miér Jun 12 2013, 02:06

PD: Hay que abandonar el concepto de dimensión. No tiene sentido. ¿Vivimos en un espacio de 3 dimensiones? Un disparate. Los fractales tienen una cantidad fraccionaria de dimensiones: eso lo dice todo acerca de la vaguedad de esta clase de términos. La idea de dimensión, me parece, es una de las rémoras que está deteniendo el barco de los científicos...

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¿Cómo entiendo que entiendo? - Página 5 Empty Re: ¿Cómo entiendo que entiendo?

Mensaje por Juan Gnav el Miér Jun 12 2013, 02:10

Ameno, como siempre, buena exposición, Sergio, dudo que aquí quede alguien que sepa de Física, Erasmo se fue, él era la baza, por mi parte soy un pobre ignorante que no sabe, a fondo, de nada. Tienes mi admiración. Yves es muy intuitiva, tiene un pensar profundo y yo ya apenas la puedo seguir, el año que viene estará más preparada. Es muy joven aún.

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Mensaje por Sergio Fisch el Miér Jun 12 2013, 02:47

Me quedé pensando en la anécdota de Russell, Juan. Creo que le está tomando el pelo al entrevistador, pero hasta que no lea la frase original en inglés, no podré verificarlo.

Pero veamos: El entrevistador, queriéndose pasar de listo, le pregunta:

"¿Entonces usted cree que si p es falsa p-->q es verdadera?"

Sólo sería verdadera esa conclusión si por "p-->q" entendemos "NO p (lo inverso de p) es q". En otras palabra, ¿es verdad que, para la lógica, lo inverso de FALSO es VERADERO? Sí, como responde Russell. Pero yo añadiría: es verdad, sí, pero sólo por convención. Son las reglas del juego.

Ahora bien, tras zanjar esa cuestión, el entrevistador dice:

"Entonces ¿podría demostrarme que "Si 1+2 son=2 entonces yo soy el Papa"

Y aquí es donde el entrevistador hace trampa, aunque quizás sin quererlo. Porque su nuevo enunciado es dependiente del anterior: dijo "Entonces..." antes de formularlo, y así establece una relación lógica con "si p es falsa ¿p-->q es verdadera?".

¿Sólo una trampa tiende el entrevistador? No, dos trampas. Además de lo dicho, introduce en el problema elementos que no definió previamente, y que por lo tanto no pueden formar parte de las proposiciones. Desde el punto de vista de p y q, por decirlo así, el entrevistador y el Papa no existen.

Russell comprendió que este hombre no estaba a la altura del tema, y se burló de él haciendo gala de su fino sentido del humor. Le dio la razón como a un niño.

Notar también que si 1 + 2 = 2, entonces 1= 0. Con esos axiomas, hasta yo soy el Papa.

O el No-Papa. Da igual.
©Sergio Fisch


Última edición por Sergio Fisch el Miér Dic 18 2013, 08:40, editado 1 vez

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¿Cómo entiendo que entiendo? - Página 5 Empty Re: ¿Cómo entiendo que entiendo?

Mensaje por Juan Gnav el Miér Jun 12 2013, 03:00

Si eso lo pensé, pero tiene dos soluciones 2=0 o 2 =1 ahí Russell hace trampa porque puede, y realiza la igualdad 2=1 así continúa todo lo demás.
Lo recuerdo de los libros que leí pero igual puede mirarse en internet.

Se cuenta sobre Bertrand Russell que, mientras explicaba en clase que «de una proposición falsa podía extraerse cualquier consecuencia», un alumno le interrumpió diciéndole: “¿Quiere usted decir que si aceptamos que 2+2=5, entonces podemos concluir que usted es el Papa de Roma?”. Russell contestó inmediatamente:
Mire, si 2+2=5, reste usted 2 y obtendrá que 2=3, o sea, que 3=2; y si ahora resta usted 1 a ambos miembros, obtendrá que 2=1. Puesto que el Papa y yo somos dos, y puesto que 2=1, estará usted de acuerdo conmigo en que el Papa y yo somos uno, luego yo soy, en efecto, el Papa de Roma.

Mira la tabla condicional de la verdad que hay en el post de lógica y veras que con una proposición falsa el resultado es Verdad.





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Mensaje por Violento Jazmín el Miér Jun 12 2013, 10:41

A lo que dices, añado esto, Juan. Eso ocurre con con una determinada clase de proposiciones falsas: las contradictorias, las que son falsas a priori. Las que niegan de algún modo una tautología o se deriva de ellas algo que lo hace. De las que son falsas por eventualidad, en virtud de su semántica, como la de que Russell es el papa de Roma no se extraería cualquier consecuencia.

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¿Cómo entiendo que entiendo? - Página 5 Empty Re: ¿Cómo entiendo que entiendo?

Mensaje por Violento Jazmín el Miér Jun 12 2013, 12:52

Lo que dice Yves no es críptico. Me parece muy acertado. O al menos es lo mismo que pienso yo habiendo leído un poco del famoso curso de lingüística: siempre hubo algo en el estructuralismo que no me llegaba a encajar (a pesar de sacar sobresaliente en el examen que me preguntaron por él).  Se queda en el primero las relaciones y después las cosas. A y B, se heterodefinen mutuamente; la identidad es negativa, no es que se niegue, sino que corresponde a su valor en el seno del sistema (se desplaza constantemente).

No reconoce a las cualidades mismas, que preceden a las relaciones y a las cosas (cómo potencia?).  Como dice Yves, a "la leche siendo infinita".

Por eso se le dice al estructuralismo lo de que era ahistoricista: ¿pero de dónde sale el sistema? -se le achacaba-,  y Saussure se quedaba en que la sincronía subsumía a la diacronía, así como la lengua al habla. La tautología que ya señalado Yves. Pereza intransigente.


Última edición por Violento Jazmín el Miér Jun 12 2013, 13:41, editado 1 vez (Razón : cacofonía expresiva)
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Mensaje por homo divergenticus el Miér Jun 12 2013, 13:20

Claro, han surgido diferentes teorías y todo un debate sobre este tema, les dejo los postulados básicos de la lingüística cognitiva, que da prioridad al nivel semántico.

a. La categorización, como proceso mental de organización del pensamiento, no se realiza a partir de condiciones necesarias y suficientes que determinan fronteras infranqueables entre categorías cognitivas, sino a partir de estructuras conceptuales, relaciones prototípicas y de semejanza de familia que determinan límites difusos entre categorías.

b.El lenguaje tiene un carácter inherentemente simbólico. Por tanto, su función primera es significar. De ello se deduce que no es correcto separar el componente gramatical del semántico: la gramatica no constituye un nivel formal y autonómo de representación, sino que también es simbolica y significativa.

c. La gramática consite en la estructuración y simbolización del contenido semántico a partir de una forma fonológica. Así pues, el significado es un concepto fundamental y no derivado en el análisis gramatical.

d. Se impone una caracterización dinámica del lenguaje que difumina las fronteras entre los diferentes niveles del lenguaje (la semántica y la pragmática, la semántica y la gramática, la gramática y el léxico) y muestra las dificultades e inadecuaciones que resultan de la aplicación rígida de ciertas dicotomías, como la que opone diacronía y sincronía, competencia y actuación, denotación y connotación.

Cuenca y Hilferty, 1999,p. 19
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