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La inteligencia como origen del conflicto

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Re: La inteligencia como origen del conflicto

Mensaje por homo divergenticus el Lun Abr 22 2013, 13:27

Homo: muchas gracias por la aclaración (empezaba a pensar que estaba diciendo "algo muy inconveniente"..... El problema es mío, me sucede con frecuencia)

De nada solpar, a mí también me ocurre "tu problema",ja,ja,ja.
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Re: La inteligencia como origen del conflicto

Mensaje por Willy el Lun Abr 22 2013, 14:06

Efectivamente, es una sensación bastante común y eso hace que se tire la toalla muchas veces antes de tiempo Crazy Crazy Pero yo me he propuesto no rendirme así que vuelvo a la carga :afro:

Solpar, Homo, no pongo en absoluto en duda la veracidad y congruencia de vuestras reflexiones. Simplemente intento integrar todo ello dentro de un "hilo conductor", me explico?

En mi reflexión únicamente parto de un hecho: El ser humano acumula. No concluyo nada en éste sentido, no concluyo que no debería hacerlo ni lo contrario. Tampoco concluyo que las cosas sucedan PARA, o que el hecho de acumular sea una decisión propia o no. Yo no concluyo nada, sólo señalo el hecho.

Bien. Ahora expongo otro HECHO: el ser humano busca.

Por lo tanto tenemos dos hechos que en absoluto llevan implícita una conclusión (y pido perdón si he dado a entender lo contrario):
El ser humano busca y el ser humano acumula.
Dos hechos, nada más.

Ahora llega mi primera conclusión, partiendo SOLO del primer HECHO: Si el ser humano busca es porque tiene la percepción de que "hay más", si no, no buscaría. De nuevo, no estoy entrando en si SÍ hay más o NO hay más. No estoy afirmando nada, sólo afirmo que existe la percepción del "Haber más" independientemente de que sea ilusoria o no (y de nuevo pido perdón si he dado a entender alguna otra cosa).

Y del segundo HECHO, hago otra conclusión: el ser humano acumula y se crea una identidad con todo ello, la experiencia, el pasado, define la identidad del individuo.
Ahora añadimos otro ingrediente: el futuro. De nuevo, el ser humano, piensa en el futuro, eso es otro HECHO. Y qué hace cuando piensa en el futuro? Proyectar una imagen de sí mismo en dicho futuro. Dicha proyección se compone, entre otras cosas, de lo que hemos hablado antes: de la identidad formada por el pasado, y de los DESEOS acerca de su identidad en el futuro, o sea, el hecho inicial que apuntábamos al principio: El ser humano BUSCA, DESEA.

De todo ello extraigo mi conclusión:
El ser humano acumula, se crea una identidad con el pasado, y desea, busca, una identidad futura.
La única razón que puede existir para el DESEO, para BUSCAR, es la necesidad de ENCONTRAR, y mi conclusión es: encontrar QUE? desea para su yo futuro la completitud, la plenitud, una identidad forjada en el pasado y que se completa, adquiere una plenitud, en el futuro.
De nuevo, no juzgo si es cierto que existe una identidad plena/completa en el futuro o no, tampoco juzgo si es correcto o incorrecto lo que hace ni por qué lo hace, no entro en ello, sólo señalo lo que el ser humano, opino, hace.

Y ahora os invito a rebatir lo que, puede que erróneamente, he expuesto como HECHOS, y, por supuesto, las pequeñas conclusiones que he sacado. Y si no le encontramos ningún "pero" a lo dicho, sin extraer ninguna conclusión más que lo escrito, entonces podríamos continuar con la siguiente pregunta. Pero repito, obviamente esto es un proceso deductivo, hay que asegurar la veracidad de la base de todo el razonamiento y no podemos continuar si no se está de acuerdo en todo ello.

Probablemente hayáis expuesto vuestros "peros" ya, pero si no vamos despacio, yo no los veo.

Y ya voy formulando la pregunta (que no lleva implícita ninguna conclusión, no es retórica): donde nace la percepción del "Haber más"?

De nuevo, probablemente hayáis expuesto vuestras respuestas ya a la pregunta, pero si no vamos despacio, yo no las veo pig pig

Y me jode no verlo, coño, que aquí muchísima inteligencia trabajando y yo quiero enterarme de los productos, que pa' eso es mío el hilo lol!



Willy

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Re: La inteligencia como origen del conflicto

Mensaje por homo divergenticus el Lun Abr 22 2013, 14:32

Jajajajaja, eres un acumulador de hilos willy.

Bueno, afirmas que el ser humano acumula, pero y si cambiamos la perspectiva y tenemos en cuenta que el ser humano es ser social, es decir , para simplificar, el ser humano es acúmulo (interno y externo), agente y paciente.¿Habría algún cambio en tus conclusiones?
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Re: La inteligencia como origen del conflicto

Mensaje por Willy el Lun Abr 22 2013, 15:00

Te refieres a "Acumulador" y "Lo acumulado"?

Willy

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Re: La inteligencia como origen del conflicto

Mensaje por homo divergenticus el Lun Abr 22 2013, 15:37

Refiero a que es acúmulo de células, bacterias, organos, etc.(nivel bilógico); acúmulo de sentimietos, emociones, pensamientos(nivel psicológico);acúmulo de relaciones sociales,familiares, etc.(nivel social);acúmulo de hábitos, rituales,herramientas,gustos,etc.(nivel cultural).

Todo este acúmulo no nace totalmente terminado ni predeteminado, tiene un proceso de maduración , desarrollo y capacidad transformativa (creatividad, novedad).

El concepto buscar podríamos cambiarlo por el de capacidad transformativa, inherente al ser humano, pero sin connotaciones negativas de carencia, sino positivas de capacidad, digamos no buscar de lo que carecemos, sino buscar de entre lo que está a nuestro alcance para tansformarlo.

Cuando hablamos del humano como acumulador y buscador, pecamos de etnocentrismo,de una visión del humano moderno occidental, una visión neodarwinista de lucha por bienes y recursos limitados y escasos, esta no es ,afortunadamente, una visión universal.

No se si captas por donde voy?

Tal vez si tu afirmación es: el hombre occidental actual (generalizando) es un acaparador y buscador de bienes y necesidades, estoy muy de acuerdo contigo.
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Re: La inteligencia como origen del conflicto

Mensaje por izurdesorkunde el Lun Abr 22 2013, 16:03

¿Los animales y resto de seres vivos quedarían fuera de este razonamiento? ¿porqué?
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Re: La inteligencia como origen del conflicto

Mensaje por homo divergenticus el Lun Abr 22 2013, 16:19

Por mi parte no quedarían fuera izur, aunque si hay diferencias de niveles de diversidad e integración, complejidad vamos.
Por otro lado no me atrevo a afirmar , por ejemplo, que los perros occidentales modernos son acaparadores y buscadores de recursos y bienes. Wink
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Re: La inteligencia como origen del conflicto

Mensaje por Willy el Lun Abr 22 2013, 16:23

Sip, te capto. Dentro de un rato vuelvo y sigo por ahí.

En cuanto a mi afirmación, efectivamente, ese es otro HECHO a tener en cuenta y por ahí van los tiros, pero no es la conclusión final, es la consecuencia de un proceso alrededor de cuyo origen expongo la reflexión.

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Re: La inteligencia como origen del conflicto

Mensaje por Willy el Lun Abr 22 2013, 17:32

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Los animales y resto de seres vivos quedarían fuera de este razonamiento? ¿porqué?

Porque el conflicto al que hago referencia, salvo que homo finalice con éxito una tesis sobre el cerdo capitalista que hay detrás de cada adorable cachorro de labrador, es exclusivo del ser humano.

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Re: La inteligencia como origen del conflicto

Mensaje por Willy el Lun Abr 22 2013, 17:55

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Refiero a que es acúmulo de células, bacterias, organos, etc.(nivel bilógico); acúmulo de sentimietos, emociones, pensamientos(nivel psicológico);acúmulo de relaciones sociales,familiares, etc.(nivel social);acúmulo de hábitos, rituales,herramientas,gustos,etc.(nivel cultural).

Todo este acúmulo no nace totalmente terminado ni predeteminado, tiene un proceso de maduración , desarrollo y capacidad transformativa (creatividad, novedad).

El concepto buscar podríamos cambiarlo por el de capacidad transformativa, inherente al ser humano, pero sin connotaciones negativas de carencia, sino positivas de capacidad, digamos no buscar de lo que carecemos, sino buscar de entre lo que está a nuestro alcance para tansformarlo.

Cuando hablamos del humano como acumulador y buscador, pecamos de etnocentrismo,de una visión del humano moderno occidental, una visión neodarwinista de lucha por bienes y recursos limitados y escasos, esta no es ,afortunadamente, una visión universal.

No se si captas por donde voy?

Tal vez si tu afirmación es: el hombre occidental actual (generalizando) es un acaparador y buscador de bienes y necesidades, estoy muy de acuerdo contigo.

Bien, concretemos. Me refería al ser humano occidental como máximo exponente de "buscador" y "acumulador".
Y me refería a la dimensión espiritual. El ser humano no siempre busca para transformar, busca para "adquirir", "tener", de manera individual, vuelvo a decir, en busca de una identidad futura más completa, más plena, espiritualmente, va en busca de una auto-realización individual. Y esa búsqueda espiritual la realiza buscando en otros niveles: éxito emocional (amor, seguridad), éxito material (casa, coche, pa$ta), éxito social (imagen hacia los demás) etc.
Esa acumulación individual es la que provoca la escisión entre lo general y lo particular.

M'explicau?


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Re: La inteligencia como origen del conflicto

Mensaje por solpar el Lun Abr 22 2013, 20:04

Willy, no quiero ser tocapelotas (seguro que después de ésta "me echas del hilo", ja,ja). Pero no consigo "unificar" lo de la identidad completa futura espiritual con lo de la autorrealización personal a otros niveles (éxito por doquier)..... Así, todo junto......
Vamos, que hay gente con una gran preocupación por "acumular" material múltiple (y con una gran pericia, XDDDD) y ninguna, pero ninguna inquietud espiritual (si la tienen, lo disimulan muy bien, no te creas....)

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Re: La inteligencia como origen del conflicto

Mensaje por Willy el Lun Abr 22 2013, 20:22

Pero qué hay detrás de "acumular" material múltiple? Uno no acumula dinero, por decir algo, porque sí. La avaricia es un "pecao", pero no se hace sólo porque sea "pecao", me explico? "Espiritualmente", aunque estoy contigo en que no es la palabra más apropiada Crazy, hay alguien dentro de ese traje de Armani que tiene corazoncito Crazy , que actúa de la manera que actúa porque, aunque está muy equivocado (pensamos) en la dirección, tiene una motivación en cierta manera espiritual, busca plenitud en algún sentido, busca algo más allá del simple acumular dinero, propiedades, éxito social y profesional, todo eso no es más que un ego enorme. Las inquietudes que hay detrás de todo ese ego, son las que van orientadas a proyectar una identidad más plena en el futuro, obviamente, de manera equivocada.

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Re: La inteligencia como origen del conflicto

Mensaje por Elisewin el Lun Abr 22 2013, 21:56

Las personas que acumulan dinero generalmente no lo hacen por el dinero en sí sino por lo que el dinero permite conseguir: Mejores tratamientos médicos si se necesitan, un lugar más bonito para vivir, un coche más confortable o lujoso por qué no, un yate, un avión, un helicóptero. Y para dejarle una herencia a las generaciones siguientes. El dinero nunca es un fin en sí mismo. Aunque existan esos millonarios que pareciera que su único fin es acumular más y más cosas.
Para ser millonario, me dijo un amigo que lo es, hay que animarse. Hay que jugarse muchas cosas y abandonar muchas otras. El problema como yo lo veo desde fuera es que el abandonar esa enorme cantidad de cosas que supone tener tanto dinero tampoco es gratuito. Y eso no hay dinero que lo compense. Pero como el ganar dinero parece haberse convertido en el objetivo de vida, probablemente piensen que el acumular más "cosas" sustituya lo perdido. Mi amigo es sin duda alguna la persona más triste que conozco. También es el superdotado más superdotado que tengo la suerte de conocer personalmente :D
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Re: La inteligencia como origen del conflicto

Mensaje por Morgana el Lun Abr 22 2013, 23:17

No lo creo. El interés primordial de acumular mucho dinero no es tener casas de lujo, aviones, helicópteros, dejar una herencia, o poder ir a EEUU a curarte un cáncer. Estoy más con Willy, ganar dinero se convierte en el punto fuerte de la personalidad de uno, es lo que mejor sabe hacer, y por tanto, dedica todo su esfuerzo a ello, Ser millonario se convierte en su identidad, en lo que lo define, y por esa identidad se sacrifica todo lo demás. Los millonarios no se jubilan nunca.
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Re: La inteligencia como origen del conflicto

Mensaje por solpar el Lun Abr 22 2013, 23:34

Tengo dos amigos ficticios: X e Y. Los dos están forrados (pero hasta las orejas).
X: Nació rico, pero rico de verdad. Sus padres le querían mucho (siempre le dieron lo que quería). Le valoraban porque pertenecía a una de las familias más ricas de la ciudad y él aprendió a valorar a los otros por lo que tenían, puesto que así lo había vivido desde su más tierna infancia y en la temprana adultez decidió (sí, estas cosas se deciden), actuar del mismo modo. Siempre le dolió que sus padres le hubiesen inculcado "que debía dar la talla y no dejar mal a la familia" y que como máxima meta en su vida debía mantener su honor y su nombre bien alto. Sus logros siempre fueron vistos desde la "alterada" perspectiva familiar. Pero llegado el momento él decidió hacer lo mismo con los otros. Sabía que estaba mal, sabía que dejaba víctimas por el camino pero ¡qué demonios!, los demás también se acercaban a él por interés, así que "estaba en su derecho" de utilizar a los otros a placer puesto que con él hacían todos lo mismo. Sus "víctimas" eran meros "daños colaterales" asumibles en nombre de un bien supremo: el nombre de su familia.
X tuvo experiencias (igual que todos), y en todas las facetas de su vida sembró "el hábito" de acumular dinero. Describamos tres de sus experiencias:
1. X se casó. Con la mujer más guapa de la ciudad. Mujer buena y con posibles, pero él tenía mucho más dinero. Naturalmente se merecía dicha mujer (ninguna otra podía merecerle, además sabe que "la consiguió" por lo válido que él era y por su dinero, naturlamente. Eso podía deslumbrar a cualquiera). No la quería, pero eso era lo de menos, un detalle sin importancia que bien valía el sacrificio. Aquí X quería acumular más dinero del que ya tenía sumando ambas fortunas. ¿por qué?. Pues porque "aprendió" que con dinero se manipula a la gente, puede rodearse de quien quiera a golpe de talonario, puede conseguir que los demás hagan lo que él quiera de una forma muy sencilla y SE SENTÍA CÓMODO en ese rol.
2. X tuvo su primer hijo. Varón, estupendo: ahora proyectaría en él todo lo que quería en adelante para su familia. Su hijo sería un clon de él mismo. Naturalmente, cualquier hijo daría la vida por parecerse siquiera a X. Tampoco le quería (el amor era un sentimiento absurdo, no se gana dinero ni nombre con amor). Pero se convertiría en un pequeño X, sólo por eso merecía la pena ser padre. X se convirtió en un tirano con su hijo. Era otro daño colateral: la causa lo valía. Además ¿qué sería su hijo sin él?. Su hijo "le debía todo". Aquí decidió seguir acumulando dinero. ¿Por qué?. Le daba autoridad frente a su hijo para manipularlo y "llevarlo" donde él quería. Le generaría un sentimiento de deuda que redundaría positivamente en el objetivo que desde el principio se había marcado.
3. Pero no todo es bello en la vida. X tiene un accidente de tráfico y queda parapléjico. Odia su situación. Ya no puede pasearse como lo hacía ni dar órdenes de forma tan contundente, pero decide seguir acumulando dinero ¿por qué?. Porque es la única forma que tiene de sentirse poderoso frente a todos los que le rodean. De hecho, todos le tienen envidia, según él. No soportan que tenga tanto dinero, con él puede hacer lo que quiera, lo que quiera...... Menos caminar.
Cae en un estado de depresión y fallece solo. Nadie quiere acompañarle en su lecho de muerte: ni su mujer, ni su hijo, ni acaso sus trabajadores. No obstante, lo último que tiene en sus manos antes de morir es un puñado de billetes, los mira, exhala el último aliento con una sonrisa cínica en el rostro....

En cuanto a Y: pues era un tío normal (¿qué es eso????). Los recuerdos que guardaba de su infancia eran felices en general. Inteligente e independiente siempre quiso tener dinero (pecado que quien más, quien menos ha cometido todo el mundo en alguna ocasión, supongo).
También tuvo experiencias (¡anda!, como todos...). Describamos algunas:
1. Y a los 18, sin ser un pivón, se sabía resultón, pero se acababa de sacar el carnet de conducir y quería ligarse a la chica más guapa del instituto, así que decidió ponerse a trabajar y hacer todas las horas extra que podía para acumular dinero y comprarse el coche más caro del mercado. Así la impresionaría seguro (o quizá no, pero tenía que intentarlo: esas piernas, esas......)
2. Los deportes de riesgo, nada más liberador para una persona tan independiente que practicar alguno de vez en cuando. Te olvidas de trabajo, conflictos familiares y todo tipo de conflictos.... ¿quién se acuerda de ellos a 8000 metros de altura?. Pero claro, sus gustos caros pasan por acumular dinero. Y no quiere renunciar a ellos de ninguna de las maneras: son el principal motor de "evitación de conflictos" en su vida. Seguirá acumulando dinero porque "necesita" de esa práctica de forma habitual.
3. Y también tiene un accidente de tráfico (que los coches hoy están que lo tiran) y.... también parapléjico. Profunda depresión, llora todo el tiempo, enviudó hace años y vive con su hija de 17 años que ahora tiene que hacerse cargo de él y eso él no lo puede soportar. No es justo, ella debería estar estudiando, saliendo con amigas y con chicos y no ocupándose de él. Pero es muy inteligente y sabe que teletrabajando puede ganar mucho más dinero y liberar a su hija de ese "rol inoportuno" que le ha tocado en suerte...

Bueno, perdón por el novelón. X me cae fatal y la razón por la que él acumula dinero en cada etapa parece ser la manipulación de la gente. Pero en caso de Y la motivación de "acumular" dinero cambia con cada agujero en la madera (o eso es lo que he querido reflejar....)
Luego, cuando digo ¿qué hay detrás de acumular dinero? ¿a qué y a quién me estoy refiriendo exactamente? ¿A X, a Y, al amigo de Eli? ¿A Y después de la experiencia 1, de la 2 o de la 3?
Y solo he metido una variable en la ecuación (que podemos meter todas las que queramos......)

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Re: La inteligencia como origen del conflicto

Mensaje por Juan Gnav el Mar Abr 23 2013, 00:05

un buen escrito solpar, edificante, gracias... No es por dar la nota, pero los ejemplos están evaluados. Están valorados subjetivamente desde un punto de vista externo con principios externos. Nos has guiado emocionalmente, hombre malo, hombre bueno.
Solo para señalar que el acumular dinero ha sido el centro de las vidas de ambos, uno lo ha hecho moralmente cuestionable y el otro para ser un pijo feliz

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Re: La inteligencia como origen del conflicto

Mensaje por solpar el Mar Abr 23 2013, 00:22

Muchas gracias a ti por leerme Juan. Me puedes "valorar" siempre que quieras (faltaría más!!!!), gracias a eso "crezco" como persona.
Por cierto: tampoco me lo tomes a mal, pero menos edificante y más desgarrador tu escrito en el hilo del suicidio.....
Pero decididamente MÁS HONESTO.
Gracias a ti por tu sinceridad.
Un abrazo.

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Re: La inteligencia como origen del conflicto

Mensaje por Willy el Mar Abr 23 2013, 07:44

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No lo creo. El interés primordial de acumular mucho dinero no es tener casas de lujo, aviones, helicópteros, dejar una herencia, o poder ir a EEUU a curarte un cáncer. Estoy más con Willy, ganar dinero se convierte en el punto fuerte de la personalidad de uno, es lo que mejor sabe hacer, y por tanto, dedica todo su esfuerzo a ello, Ser millonario se convierte en su identidad, en lo que lo define, y por esa identidad se sacrifica todo lo demás. Los millonarios no se jubilan nunca.

Mis disculpas por contradecirte Morgana pero yo no he querido dar a entender eso, puede que me haya explicado mal. Hay una persona, un espíritu detrás de todo eso, que busca "algo"

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Re: La inteligencia como origen del conflicto

Mensaje por Willy el Mar Abr 23 2013, 07:55

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿qué hay detrás de acumular dinero? ¿a qué y a quién me estoy refiriendo exactamente? ¿A X, a Y, al amigo de Eli? ¿A Y después de la experiencia 1, de la 2 o de la 3?

Yo personalmente no puedo opinar porque no conozco a esas personas, sólo conozco tu versión de esas personas (sí, sé que son ficticias, pero aún así, un post en un foro no creo que dé para describir a una persona).

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Re: La inteligencia como origen del conflicto

Mensaje por Willy el Mar Abr 23 2013, 10:10

Perdón por lo escueto de mis palabras, me explico:

Se han puesto 3 o 4 ejemplos, pero opino que los ejemplos no son más que diferentes particularizaciones de un mismo movimiento, y, de nuevo opino, expuestos desde la propia subjetividad del exponente.

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Re: La inteligencia como origen del conflicto

Mensaje por solpar el Mar Abr 23 2013, 10:24

Entendido Willy y tienes TODA LA RAZÓN.
El ejemplo está novelado, sí (yo también soy más de ensayo que de novela).
Lo que quería era explicar, a modo de metáfora, mis dudas sobre tu planteamiento, no es que busque una interpretación literal a mis palabras. Lo único era poner ejemplos sobre lo dinámico de las motivaciones de la gente y las circunstancias de alrededor a la hora de decidir "acumular".
Como dije solo he metido una de las variables en la interpretación, hay muchas más.....
Imagina ahora que en lugar de la subjetividad del escritor las motivaciones están expuestas desde la subjetividad de la propia persona "que acumula" (o sea, desde sus propias emociones).... Aquí meto lo del sujeto agente y paciente de Homo....

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Re: La inteligencia como origen del conflicto

Mensaje por Willy el Mar Abr 23 2013, 10:42

Bien solpar, pero no olvidemos de dónde viene esta conversación:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Willy, no quiero ser tocapelotas (seguro que después de ésta "me echas del hilo", ja,ja). Pero no consigo "unificar" lo de la identidad completa futura espiritual con lo de la autorrealización personal a otros niveles (éxito por doquier)..... Así, todo junto......
Vamos, que hay gente con una gran preocupación por "acumular" material múltiple (y con una gran pericia, XDDDD) y ninguna, pero ninguna inquietud espiritual (si la tienen, lo disimulan muy bien, no te creas....)

Independientemente de las motivaciones individuales de cada uno, opino que se podrían englobar todas ellas dentro de la "búsqueda de una identidad futura", sin ánimo de simplificar, si no simplemente de dar nombre, ya que todas esas motivaciones, vuelvo a decir, no son el objetivo de mi reflexión en sí mismas, por una razón muy sencilla: porque hay millones, tantas como personas, es absurdo.

Vuelvo a decir, como ya hice al principio, que no entro a juzgar las razones de cada uno, si están equivocadas o no, es más, ni siquiera intento conocerlas. Únicamente expongo un patrón común: la búsqueda de algo, sea lo que sea. Y la búsqueda de algo implica, por parte del que busca, la percepción de que "hay más", de que puedo ser más completo que hoy, más pleno, en el futuro.

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Re: La inteligencia como origen del conflicto

Mensaje por solpar el Mar Abr 23 2013, 11:04

Puede ser, pero yo creo que X no busca una identidad futura, está bastance centrado en el presente, creo. Es una forma de interacción con el entorno.
Y en su particular tercera experiencia creo que Y tampoco "busca" una identidad futura, es otra cosa lo que busca.....
Pero, efectivamente, es una interpretación personal, y, por tanto, subjetiva.

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Re: La inteligencia como origen del conflicto

Mensaje por Willy el Mar Abr 23 2013, 11:14

Me rindo.

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Re: La inteligencia como origen del conflicto

Mensaje por Willy el Mar Abr 23 2013, 14:01

Pido disculpas por mi intervención anterior, ha sido una reacción fruto de un sentimiento de absoluta frustración y que expongo a continuación.

Solpar, en mi reflexión yo expongo algo que, en mi opinión, considero un HECHO.
Tú consideras que ese hecho no es tal, cosa que me parece perfectamente legítimo, faltaría más, para eso estamos aquí, para reflexionar.
Sin embargo, argumentas tu razonamiento basándote en una serie de ejemplos de personas que te inventas y en las que dicho hecho no se cumple.
Y yo me pregunto: cómo pretendes que rebata tu argumento? Me invento yo ahora un notario que dé fe de que en esas personas que tu te has inventado primero sí se cumple el hecho?

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