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Conciencia evolutiva: La forma y la función.

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Mensaje por Willy el Mar Abr 09 2013, 07:59

Gracias todos por vuestras intervenciones, ha sido inmensamente productivo y, por lo menos para mi, ha aclarado bastante el escenario.

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Mensaje por José Luis el Mar Abr 09 2013, 09:24

Menudo tirón le habéis dado al asunto. Ahora tengo que ponerme al día, mamoneh...
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Mensaje por Willy el Mar Abr 09 2013, 09:27

Bueno, se habla de tu amado moho del fango, sarna con gusto .... Crazy

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Mensaje por José Luis el Mar Abr 09 2013, 09:31

Sí, eso vi leyendo en diagonal. Y vi por ahí algo del "mito de la inteligencia colectiva". Se podría reflexionar sobre ese particular un buen rato Smile
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Mensaje por Invitado el Mar Abr 09 2013, 09:48

Esto esta muy bien, pero hasta que alguien no me resuelva lo de los genes, simplemente me parecerá un lirismo.

P.D Yo nunca entendi lo del huevo y la gallina. Para mi la logica es aplastante a favor del huevo, a menos que las gallinas surjan de forma expontanea por medio de colisiones de particulas de aire o algo asi...

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Mensaje por José Luis el Mar Abr 09 2013, 10:11

He detectado es que asimilas en algún pasaje consciencia con autoconsciencia.
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Mensaje por José Luis el Mar Abr 09 2013, 10:17

NERD! escribió:Podria decirse que carecen de las propiedades que caracterizan el desarrollo de esta consciencia individual. Como la voluntad ,por ejemplo. Supongo que no es lo mismo ser una unidad, que ser consciente de ser una unidad. No dejan de ser como las celulas del cuerpo, ninguna de las dos son conscientes de ser un colectivo, estan especializadas... No deja de recalcar la idea central de esta historia. Que no hay conciencia de grupo.

Ahí, por ejemplo...

Respecto a lo de la "conciencia de grupo", podríamos trasladar la pregunta a nosotros mismos. ¿Somos conscientes de formar parte de una unidad superior a nosotros mismos? Y, sobre todo, ¿podemos ser conscientes de algo (que está más allá de) más profundo que nosotros mismos?
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Mensaje por José Luis el Mar Abr 09 2013, 10:20

Recordad siempre que la función llamada consciencia actúa siempre y necesariamente hacia la superficie del ser. El límite de nuestra apertura de ser (lo que aquí algunos llamamos conciencia), nuestra identidad, está por lógica fuera del escrutinio. "El ojo no se ve a sí mismo".

Lo que denominamos autoconsciencia es el efecto de una profundización del 'ojo'. Alcanza un nuevo límite y, desde ahí, puede ser consciente del nivel que antes hacía de límite. Cuando alcanzas ese nivel más profundo, puedes ser consciente del que has integrado. Antes no, antes eres ese nivel superficial. Ese es el límite funcional de la consciencia.

Una abeja no puede ser consciente de "la colmena", el límite funcional que actúa, de modo similar como ninguna de nuestras neuronas puede ser consciente del "ser humano" que somos. Algunos biólogos hablan de que "somos una colonia de células", lo cual es un error conceptual grave.
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Mensaje por José Luis el Mar Abr 09 2013, 10:39

Siempre me resulta llamativo el siguiente planteamiento, centrado en los comportamientos:

Del comportamiento (no inteligente) emerge inteligencia.
Del comportamiento (no consciente) emerge consciencia.
Del comportamiento (ciego y azaroso) de la materia emerge la voluntad.
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Mensaje por homo divergenticus el Mar Abr 09 2013, 11:44

NERD! escribió:Esto esta muy bien, pero hasta que alguien no me resuelva lo de los genes, simplemente me parecerá un lirismo.

P.D Yo nunca entendi lo del huevo y la gallina. Para mi la logica es aplastante a favor del huevo, a menos que las gallinas surjan de forma expontanea por medio de colisiones de particulas de aire o algo asi...

Si quieres puedes abrir un hilo sobre el tema de los genes que te preocupa, en lo posible me comprometo a intentar ayudarte a desenvolver el rollo.

Aqui te pongo una lista de conceptos claves:

Genes reguladores
metilización y acetilización
Epigénesis
herencia epigenética
Ontogenia
proteoma
Programa de investigación interdisciplinar: EVO-DEVO
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Mensaje por Invitado el Mar Abr 09 2013, 11:47

Todos esos conceptos los conozco. El problema es más trascendental. Es, como la mente puede alterar la materia y mas concretamente el DNA, que es lo que se transluce de todo esto.

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Mensaje por homo divergenticus el Mar Abr 09 2013, 11:53

NERD! escribió:Todos esos conceptos los conozco. El problema es más trascendental. Es, como la mente puede alterar la materia y mas concretamente el DNA, que es lo que se transluce de todo esto.

De donde sacas esa conclusión?
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Mensaje por Willy el Mar Abr 09 2013, 11:54

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Sí, eso vi leyendo en diagonal. Y vi por ahí algo del "mito de la inteligencia colectiva". Se podría reflexionar sobre ese particular un buen rato Smile

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Mensaje por José Luis el Mar Abr 09 2013, 12:08

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
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Mensaje por Invitado el Mar Abr 09 2013, 12:28

@Yves escribió:Poquito a poco. Verás, dices: "La teoria de la evolución nos parte desde lo mas simple a lo más complejo"

y esto solo se corresponde con una de las dos maneras de entender la evolución. En este caso, la función guía a la forma.

En el caso que he expuesto, la forma guiaría la función.

Las conclusiones aparentemente son completamente opuestas.
(pero lo bonito de esto es que la antinomia en realidad es independencia de dos momentos de un proceso, lo que significa que lo opuesto en realidad es complementario, y que lo uno sin lo otro no puede sucederse ni pensarse, porque dejaría de formar un proceso)

En la primera, es el entorno donde se juzga la adaptación, y donde los organismos simplemente obedecen a una deriva que cada vez se va haciendo más compleja. Una escalera sin dirección.

En la segunda, son los organismos quienes tienen una independencia que desde si mismos provocan la creatividad en el medio. Es una adaptación desde ellos hacia el entorno. Estos se cambian para adaptarse al entorno. Y por lo tanto, el entorno no es juez, sino un campo de juego en construcción.

En cuanto al entorno, todo es entorno.

Veamos, en un inicio no creo que se pudiera hablar ni siquiera de función, unicamente de forma y este periodo fue largo. Cuando ya tenemos algo que poder especializar, ya podemos hablar de función.

En el caso que he expuesto, la forma guiaría la función.

Esto lo entiendo, es decir a partir de una determinada forma, las circunstancias ambientales hacen emerger una función que se encontraba ahí en potencia. ¿Es eso, no? :D

Respecto a lo que escribes a continuación, yo diria que es el mismo proceso, pero que es bidireccional, es un proceso dinamico, pero el mismo proceso a fin de cuentas. Soy consciente de que no se trata de un todo o nada por ninguna de las dos partes, es una linea intermedia entre ambos extremos.

Entiendo la mutación como el motor del cambio, el que lo hace posible, el que conserva el cambio a lo largo del tiempo. Esto es lo que me pone en la pista para concluir lo que he concluido.

Estos se cambian para adaptarse al entorno. Y por lo tanto, el entorno no es juez, sino un campo de juego en construcción.

Y esto finalmente es lo que me choca. Alguien "voluntariamente" o un animal, por determinadas circunstancias del ambiente puede desarrollar una funcion que ya estaba escrita en él, pero ¿como se transmite este cambio? ¿Puede dar esto lugar realmente a nuevas especies o se perdera en el tiempo? Yo creo que lo unico que nos une, la unica molecula que se transmite de generación en generación y que nos construye y lleva los planos de lo que somos es el DNA. ¿Puede la funcion alterar el DNA? Esto es pura epigenetica refritada con dosis de Lamarckismo. ¿Pero puede la epigenetica dar lugar a especies nuevas? ¿Como puede el cambio de la función mental, alterar las moleculas del DNA? ¿Donde esta la conexion?

Yo entendia hasta ahora, que a partir de mutaciones expontaneas y de errores en la duplicacion-reparación surgian alteraciones que propiciaban este cambio en la forma del ser viviente, es decir de la forma a la funcion, no de la funcion a la forma, como se ha creido erroneamente. Sin embargo estoy dispuesto a aceptar y ahora mismo acepto, que el ser vivo no juega un rol pasivo y el ambiente es juez, pues el ser vivo en el momento que es parte del ambiente lo condiciona y altera y juega un papel fundamental en su propio cambio. Las mutaciones ya no son tan azarosas por asi decirlo, ya hay un bosquejo marcado. Nosotros, los humanos, marcamos nuestro propio destino más que ningun otro animal, piensenlo.

P.D Sigo con otro mensaje.

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Mensaje por Willy el Mar Abr 09 2013, 12:38

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Bueno, habla de lo imposible, lo posible, lo factible y lo hecho y de como la tecnología y la ciencia "mueven" las fronteras entre ellos.
Eso podría ser un punto de partida de la reflexión.

Por otro lado habla de los Minoicos frente a los Micénicos, cultura pacífica frente a cultura de ataque/defensa, invertir la energía en refinar el modo de vida frente a invertirla en la fortificación, en la guerra.
Es otro punto de reflexión.

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Mensaje por José Luis el Mar Abr 09 2013, 12:39

Inciso:

Creo que Yves habla de función en un sentido más genérico que tú, Nerd. Algo semánticamente asociado a la acción, a la actividad o a los procesos. Creo...
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Mensaje por Invitado el Mar Abr 09 2013, 12:39

Intermedio en la reflexiçon:

Realmente no creo que se pueda inventar nada, es decir, si la función emerge es por que estaba ahi. ¿Como que estaba ahi?¿Como llego a existir? Existe el componente innato, incluso los conocimientos innatos como la matematica, la logica o el habla. ¿Quien los puso ahi? ¿Una avestruz o una gallina que tienen alas pueden en determinadas circunstancias comenzar a volar? ¿Y los pajaros? ¿Tienen alas por que vuelan o vuelan por que tienen alas? ¿Como explicamos los organos vestigiales?

Bff, que lio. Sigamos.


Última edición por NERD! el Mar Abr 09 2013, 12:42, editado 1 vez

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Mensaje por José Luis el Mar Abr 09 2013, 12:41

Entiendo lo del punto de partida de la reflexión, Willy, pero no sé cual ha sido tu segundo paso. Guíame Smile
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Mensaje por Invitado el Mar Abr 09 2013, 12:49

Como se modifica el entorno drásticamente a sí mismo? Para mi ambiente y entorno son los mismo.

Es cuestión de grados. En una temporada de frio, solo sobreviven los conejos con la capa de pelo más densa, sin embargo el hombre, descubre el fuego y se calienta. ¿No es esto algo drastico?

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Mensaje por Willy el Mar Abr 09 2013, 12:55

NERD! escribió:Nosotros, los humanos, marcamos nuestro propio destino más que ningun otro animal, piensenlo.

Como marca uno su propio destino en un entorno que está en constante construcción y del que inevitablemente forma parte? No es el destino del hombre intrínseco al destino del entorno?
La palabra destino, en mi opinión, contiene inevitablemente una concepción antropocéntrica.

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Mensaje por homo divergenticus el Mar Abr 09 2013, 13:04

Procesos bioquímicos y hormonales inducidos por la responsividad bioquímica de nuestros cuerpos a determinadas influencias ambientales y que pueden derivar en la expresión o silenciamiento genético (epigenesis), con sus correspondientes efectos, a su vez, bioquímicos y hormonales, morfológicos, etc., pueden ser pasados a las siguientes generaciones. La progenie de una persona con determinados estados epigenéticos o epigenoma, ejemplo la disléxia o simetría interhemisferica, puede recibir dichas etiquetas al estar incorporadas en los gametos-óvulo y/o espermatozoide-, de alguno o ambos progenitores. Es lo que se entiende por sistemas de heredabilidad epigenetica o herencia epigenetica.
Esto pone en evidencia la indisociabilidad de lo biológico y lo cultural en los seres humanos, a medio y, posiblemente, a largo plazo.
Este tipo de herencia es ubicua (omnipresente) y no constituye una excepción biológica; ocurre en mucha mayor frecuencia que las mutaciones. Este tipo de heredabilidad se da independientemente de la conservación o no de aquellas condiciones medioambientales que originaron en su momento los entornos psicobioquímicos y socioculturales que propiciaron una responsividad epigenética específica en la primera generación.
Por eso mismo de padres disléxicos pueden haber varios, uno o ningún hijo disléxico.

Efectivamente el humano moderno es , evolutivamente hablando, el que construye su entorno a niveles antropogénicos máximos. Ningún otro ser vivo se ha constituido y ha constituido su entorno en relación a sí mismo de tal manera gracias a procesos de recursividad reflexiva cada vez más complejos y autoinducidos.
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Mensaje por Willy el Mar Abr 09 2013, 13:08

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Entiendo lo del punto de partida de la reflexión, Willy, pero no sé cual ha sido tu segundo paso. Guíame Smile

Guíame dice, qué cachondo Crazy Crazy

Vamos a dar algo de tiempo a que asiente todo lo anterior y a que Rober se explaye con sus inquietudes.

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Mensaje por Invitado el Mar Abr 09 2013, 13:16

@Yves escribió:Quiero decir una cosita que a lo mejor podría resolver el problema aparentemente planteado de que "a veces se comportan como un indivíduo y a veces como una colmena".

Pienso que si no se entiende el concepto de responsabilidad, no se puede comprender el formalismo de forma íntegra. Una deriva implica que las circunstancias mandan, por lo que los comportamientos se explican en cuanto a esas circunstancias. El medio presiona y los organismos reaccionan a esa presión. Dios crea el mundo y la vida, y se retira a observar qué tal le va a todo.

Esta visión plantea dos consecuencias:

La primera, que nada podemos hacer nosotros con respecto a nada. Somos dados, y por tanto, se nos exime de cualquier responsabilidad, salvo la circunstancial (causas y efectos).

La segunda, el problema de la creatividad. ¿Qué explica la variación? Bien es cierto que la diferencia entre especies se podría explicar gracias a la competitividad entre estas por luchar por un medio ambiente cambiante. El problema de la selección natural es que no explica las diferencias entre especies más allá de este hecho puntual, ni el porqué de un aumento de la complejidad más allá de la simple adaptación a ese medio.

Aunque la pretensión de deshacerse de la teleología es de gran interés en este tema, no dejo de notar que el hecho de que exista cada vez mayor complejidad tiene más que ver con tender "hacia" esa complejidad desde uno, que desde el entorno. La competitividad no descubre este hecho (no descubre la creatividad), solo explica la variación negativa. Porqué el cambio se produce en un entorno, y de qué manera se realiza.

La pretensión de explicar el aumento de la complejidad es en sí misma teleológica, pues no debería ser necesario tender hacia la complejidad. No debería siquiera haber tendencia, solo deriva. Y por lo tanto, si hay deriva, todo debería ser posible, y por lo tanto, el pulido de la competitividad solo serviría para ir limando poco a poco las especies hasta que hubiese solo unas pocas ramas, cada vez más aisladas, y más parecidas entre sí. Anularía la creatividad.

(y de hecho, esto misma se experiencia en uno mismo, que ir a la deriva de las circunstancias le lleva a anular su propia actuación, y por tanto su creación)

Es uno de los límites de esta visión.

En la otra cara de la moneda, cada organismo, aunque participa de una tendencia funcional, que se desenvuelve en un entorno específico, no nace para adaptarse a ese entorno "dado", sino que se va haciendo con él, y se va haciendo en él. A través de la forma y en relación permanente, van apareciendo las funciones. La aparición de los ojos da lugar a la visión. La aparición de las alas da lugar al vuelo.

Podríamos decir que se nos va apareciendo las posibilidades del entorno a medida que vamos desarrollandonos en él, y que al hacernos con él, nos vamos cambiando (nos vamos adaptando hacia él, y aquí cabría decir hasta que punto puede ser interesante meter el concepto de "intención"). El cambio es intrínseco, y plenamente egoísta e individual desde el aspecto que surge desde uno, por mucho que uno sea concebible como un conjunto de células a nivel superior.

Es inevitable que desde esta perspectiva se de la cooperación en tendencia antes que la competitividad (aunque esta no es desdeñable, ya que aparece en momentos en los que el entorno comprime, y obliga a reducir). Un punto interesante en cuanto al paréntesis: cuando esto sucede, lo curioso es que no solo disminuye la diversidad (como cabría esperar en una situación de escasez), sino que aumenta la complejidad. El pulido debería funcionar para mantener aquellos rasgos que fuesen requeridos por el entorno, y estos pasarían a las siguientes generaciones protegidos por la anulación sistemática de los demás (aquellos que no han podido ser suficiente).

Pero entonces en una situación en la que el entorno favoreciese, solo se podría explicar el aumento de la diversidad, no el aumento de la complejidad. A través de doscientos millones de pulidos, se quedaría todo como dije antes: solo quedarían unas pocas ramas alejadas entre sí, y semejantes.

Sigo, la cooperación en tendencia. De la cooperación surgen comportamientos colectivos, ¿no? Estos comportamientos colectivos no tendrían la intención en principio de funcionar como un individuo para olvidar a cada uno de estos, pues esto mismo sería negar el mismo hecho de la individualidad de forma casi torpe. Si lo que desaparece es la individualidad, ¿porqué habría de haber cooperación para alcanzar individualidad?

Que sí, parece que es ventajoso, pero solo desde el mismo momento en el que "tratamos" con este hecho. Y esto es una tautología en toda regla. Probamos que lo que ha sobrevivido ha sido lo más adaptado. (solo aplicandolo al hecho de la individualidad bis la comunión grupal, no al aspecto de la selección natural, pues en esta se introduce de forma necesaria la historia como elemento que hace que no sea algo tautológico. Un asunto que ya he discutido en alguna ocasión, y mira que se han puesto farrucos con que si sigue siendo tautológico)

Es decir, no cabe olvidar que el aspecto de cooperación solo pone en relación la potencialidad del entorno.

Cito un momentito a Spinoza, que en este asunto algo tenía que decir: el deseo determina lo bueno, y no lo bueno es lo que determina el deseo.

Los requerimientos del entorno determinan las conductas a adaptar a este. Sacan de uno su actuación, y está a bien concluir que dos pueden más que uno, y que el entorno obliga a arrejuntarse cuando hace frío, por ejemplo. Pero que si no hiciese frío, no saldría de uno arrejuntarse, porque, ¿pa qué?.

"Un mundo de prohibiciones invita a crear, un mundo de obligaciones, a dimitir".

Y digo, que desde luego conviene a cada parte por individual verse en conjunto para sacar de ellas lo que no pueden sacar solas. Pero claro, su conducción no es tan teleológica como la he pintado, sino más bien...

Porque al final, uno se sume en esa escalera en la que tira pa arriba porque se siente impulsado hacia ella, que cada vez es más grande, y cada vez es más complejo, y cada vez integra más sobre sí, y por tanto, se abre más mundo, y se hace más con el entorno.

Dios no se ha retirado. Nos mueve a cada paso, como en una partida de ajedrez.




Me he anticipado en el anterior mensaje. Solo comento algunos aspectos:

La creatividad puede estar relacionada con lo expontaneo de la mutación, que otorga diversidad, por que no es un patrón fijo. ¿Complejidad a que nivel? ¿Estructural? No es el mas apto ni el mas complejo, si no opciones de adaptación.

Sipnoza niega el dualismo indroduce un nuevo elemento, en vez de dos ahora tenemos tres!! Dijo que todo estaba hecho de la misma cosa y aseguro que la mente y el cuerpo son solo dos aspectos de otra cosa que tiene muchos aspectos incluyendo a Dios. Ni siquiera creia en la materia bruta y y todas las decisiones e intenciones se reducen a una simple impresión. ¿Ahora se entiende algo? Ves como no se puede...


Última edición por NERD! el Mar Abr 09 2013, 13:27, editado 1 vez

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Mensaje por homo divergenticus el Mar Abr 09 2013, 13:17

La ontogenia es otro concepto clave, no estamos determinados en su sentido fuerte, por el ADN, el propio ADN puede variar en su expresión por variaciones medioambientales durante el proceso ontogenético.
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