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Conciencia evolutiva: La forma y la función.

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Conciencia evolutiva: La forma y la función. Empty Conciencia evolutiva: La forma y la función.

Mensaje por Willy el Lun Abr 08 2013, 19:54

Vamos allá:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Y empiezan las preguntas Crazy Crazy :

Qué ocurriría si juntáramos dos colonias de estos organismos?, o dos individuos, porque ya no sé que pensar, si colonias o individuos, bueno, qué coño, son las dos cosas, pero para facilitar el trabajo de éste escribano al que JL tiene como geisha por arrozal, hablaremos de individuos como partes de una colonia.

Repito la pregunta: qué ocurriría si juntáramos dos colonias de estos organismos que estuvieran lejos, en términos de distancia (porque supongo que se reproducen por esporas)?

A) Se comportarían como una sola colonia
B) Se comportarían como dos colonias.

A) Aparentemente, es la opción, inteligente.
B) Suscita otra pregunta:
B1) Acabarían cada una con su alimento y se pondrían a correr como pollos sin cabeza hasta la próxima llamada de la conciencia colectiva?
B2) Acabarían cada una con su alimento y se liarían a palos?. Esta opción, sinceramente, es absurda, como se pelean dos amebas? Se come una a la otra, supongo.

Y tengo otra pregunta más que la guardo para luego porque me mola más y quiero exponerla con detalle.

EDito: lo de conciencia colectiva se me ha ido de las manos, no tomárselo al pie de la letra.


Última edición por Willy el Lun Abr 08 2013, 20:10, editado 1 vez

Willy

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Mensaje por Juan Gnav el Lun Abr 08 2013, 19:58

hay muchos conceptos que se aprueban en base a "ideología", ¿conceptualización?
incluso en las ciencias formales, no digamos en las empírico-formales, me atrevería a decir que todavía no hay un modelo único de expresar la relación de lo conceptuado con la conciencia, sobre todo porque la conciencia se educa.
En cambio en la consciencia si hay relación causa-efecto y ademas biunívoca hay una relación con el exterior de tipo tangible. En la conciencia en cambio es de tipo introspectivo con base cultural, tenía que decir algo, aunque fuera una parida.

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Mensaje por Invitado el Lun Abr 08 2013, 20:03

¿Se puede contestar en general o buscas respuestas unicamente para este ejemplo?

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Mensaje por Juan Gnav el Lun Abr 08 2013, 20:04

Willy me has matado, ahí hay mucho que leer además esporas, amebas, me he perdido 18 páginas. otra vez a coger las lupas
Creo que Rob te pregunta algo

Juan Gnav

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Mensaje por Willy el Lun Abr 08 2013, 20:13

Te lo resumo Juan:

"Cuando el entorno es menos favorable, el moho del fango se comporta como un organismo aislado; cuando el tiempo es más frío y el moho dispone de una cantidad de alimento mayor, “él” se transforma en “ellos”.

Es decir, el moho del fango oscila entre ser una criatura única y una colonia"

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Mensaje por Juan Gnav el Lun Abr 08 2013, 20:15

No eso ya lo había entendido, me refiero a la conciencia, eso no tiene nada que ver ¿o si? Yo hablo únicamente de la conciencia individual, la colectiva me la explicó Franco en las lecciones de Espíritu Nacional


Última edición por Juan Gnav el Lun Abr 08 2013, 20:19, editado 2 veces

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Mensaje por Willy el Lun Abr 08 2013, 20:16

NERD! escribió:¿Se puede contestar en general o buscas respuestas unicamente para este ejemplo?

Por lo que entiendo (no lo había leído), se daría la opción A) ya que la reagrupación de los organismos individuales se produce con la segregación de una sustancia química llamada AMPC.
Pero aún tengo ciertas dudas...tú que dices Rober?

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Mensaje por Willy el Lun Abr 08 2013, 20:17

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No eso ya lo había entendido, me refiero a la conciencia, eso no tiene nada que ver ¿o si?

Por algo hay que empezar Crazy Crazy de alguna manera esto nos llevará a aquello, o no, ya sabes como son los hilos de éste foro Crazy Crazy

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Mensaje por Willy el Lun Abr 08 2013, 20:20

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No eso ya lo había entendido, me refiero a la conciencia, eso no tiene nada que ver ¿o si?

Por algo hay que empezar Crazy Crazy de alguna manera esto nos llevará a aquello, o no, ya sabes como son los hilos de éste foro Crazy Crazy

Yo espero que sí, a eso voy y no tardando mucho porque ya tengo más o menos pensada la orientación, pero querría asegurarme de esto primero

Willy

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Mensaje por Juan Gnav el Lun Abr 08 2013, 20:33

La conciencia y la moral, la conciencia y la religión, no hay conciencia agrandada, hay conciencia sobreestimulada .
La consciencia de que un hecho es moralmente aceptado e integrado en tus creencias. Es ser consciente de algo tangible.
La conciencia tiene que ver con lo intangible en último grado es juicio y veredicto (resolución) en base a unas normas
Por cierto hay varios niveles de conciencia según lo educada que esté. Busco el p*to libro y necesito las otras gafas ostias.
No lo encuentro. El hombre cuando nace no es un ser biológicamente(en amplio sentido) terminado.
Un animal si. El hombre es un ser individual, no existe el hombre existen hombres.
Los animales son intercambiables me da igual mi perro que el tuyo.


Última edición por Juan Gnav el Lun Abr 08 2013, 20:43, editado 1 vez

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Mensaje por Invitado el Lun Abr 08 2013, 20:38

Pues yo entiendo que en ningun caso dejan de ser individuos que conviven y luchan por su supervivencia.

Pienso que si tu juntas dos colonias de una misma cepa, simplemente tendrías una colonia más grande. Si juntas un par de individuos de distintas colonias, darias pie a la formación de una colonia en condiciones favorables de nutrientes.

Es decir, un grupo de individuos que conviven en el mismo medio y lo unico que comparten es su procedencia; conviven en la cercanía, pero yo dudo que tengan una conciencia real de grupo, sinceramente.

El hecho de que en condiciones favorables liberen moleculas de AMPc no responde a una busqueda del bien común, sino más bien a la oportunidad metabolica - por la presencia de nutrientes y de energía a fin de cuentas - de activar la adenilato ciclasa, produciendo asi el AMPc, que es a su vez una señal quimiotactica que, actuando sobre sus correspondientes receptores activa la cascada que permite la reproducción de este hongo, tanto de él mismo como de los que le rodean (lo que funciona para uno, funciona para el resto). Como un estimulo ante la abundancia de recursos.

¿Pero que sucede cuando hay poco alimento en el medio?

Sucede que del mismo modo, metabolicamente hablando, comienzan a liberarse una serie de metabolitos secundarios con el objeto de cepillarse a la competencia. Vease antibioticos.


Alguno me dira, sí, pero esto es una especie de conciencia grupal y yo le dire, no, por que yo unicamente entiendo esto, cuando hay un deseo claro y manifiesto que parte de la razón, existiendo la posibilidad de hacerlo como de no hacerlo.

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Mensaje por Willy el Lun Abr 08 2013, 20:44

Y la conexión con el tema de la conciencia:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Es muy probable que al comienzo de la evolución la Tierra estuviera poblada exclusivamente por organismos procariontas (células sin núcleo) semejantes a bacterias.
Las bacterias no poseen núcleo individualizado y el material hereditario, ADN, esta libre en el citoplasma (contenido celular). Este les permite fabricar las sustancias necesarias para vivir (proteínas) y reproducirse.

Los organismos unicelulares son los que más se han adaptado a través del tiempo a los distintos medios, por lo que resultan ser los más abundantes sobre la Tierra y en consecuencia nuestros antecesores. Las células con núcleo, como las nuestras, aparecieron recién hace 1500 millones de años.

Los tiempos evolutivos son distintos. La vida actual, tal como la conocemos, tardó millones de años para lograr establecerse en nuestro planeta y es producto de un maravilloso mecanismo de equilibrio dinámico y de adaptación al medio, en el que el hombre no fue el ejecutor, sino sólo uno de los productos de esta evolución Universal.

Cuando comenzó la vida, las células se alimentaban de sustancias que tomaban del medio que las rodeaba. Cuando estas sustancias comenzaron a escasear, el mecanismo de supervivencia que ideo la naturaleza fue un proceso químico que se dio en cada célula, de modo que les permitía fabricar por sí mismas alimentos. Esas fueron las primeras cadenas metabólicas. Para que éstas se produjeran aparecieron determinadas moléculas especiales llamadas enzimas, que favorecían esas reacciones específicamente, de modo que la vida pudo continuar.

A medida que el tiempo fue pasando, se agregaron más reacciones y por lo tanto más enzimas especializadas para cada una de ellas. La hipótesis de que estas reacciones son de antigua data esta fundamentada en que todos los organismos, desde los más simples a los más complejos, poseen el mismo tipo de reacciones para obtener las mismas sustancias.

¿Cómo pasamos del organismo unicelular (una célula) al pluricelular (muchas células)?

Se cree que la etapa intermedia entre estos dos tipos de organismos fueron las colonias, agrupación de células que se asocian para lograr la continuidad de la vida y a veces son tan dependientes unas de otras que no pueden vivir aisladas. Estas colonias han sido los antecesores evolutivos de los tejidos, células especializadas de los organismos más complejos que cumplen funciones determinadas para vivir.

Los organismos pluricelulares, entre ellos el hombre, nacen de una única célula fecundada (huevo o cigota) que se va diferenciando y tomando distintas estructuras a través de su crecimiento. Estos diferentes tejidos van adoptando funciones químicas específicas, para terminar formando un organismo viviente que será expresión final de una larga historia evolutiva.


Se podría decir que en algún momento de todas éstas fases surgió la conciencia, y toda ésta parte fisiológica y biológica es la que intento que sea el marco de la reflexión.

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Mensaje por Juan Gnav el Lun Abr 08 2013, 20:44

Al final Roberto y yo más o menos decimos lo mismo

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Mensaje por Juan Gnav el Lun Abr 08 2013, 20:47

Tio no me jodas el hombre pluricelular y ya esta. No, el hombre nace y se hace, cada uno de nosotros somos diferentes
no me metas en una colonia tu y yo, por suerte para ti no somos iguales

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Mensaje por Willy el Lun Abr 08 2013, 20:48

NERD! escribió:
Pues yo entiendo que en ningun caso dejan de ser individuos que conviven y luchan por su supervivencia.

Pienso que si tu juntas dos colonias de una misma cepa, simplemente tendrías una colonia más grande. Si juntas un par de individuos de distintas colonias, darias pie a la formación de una colonia en condiciones favorables de nutrientes.

Es decir, un grupo de individuos que conviven en el mismo medio y lo unico que comparten es su procedencia; conviven en la cercanía, pero yo dudo que tengan una conciencia real de grupo, sinceramente.

El hecho de que en condiciones favorables liberen moleculas de AMPc no responde a una busqueda del bien común, sino más bien a la oportunidad metabolica - por la presencia de nutrientes y de energía a fin de cuentas - de activar la adenilato ciclasa, produciendo asi el AMPc, que es a su vez una señal quimiotactica que, actuando sobre sus correspondientes receptores activa la cascada que permite la reproducción de este hongo, tanto de él mismo como de los que le rodean (lo que funciona para uno, funciona para el resto). Como un estimulo ante la abundancia de recursos.

¿Pero que sucede cuando hay poco alimento en el medio?

Sucede que del mismo modo, metabolicamente hablando, comienzan a liberarse una serie de metabolitos secundarios con el objeto de cepillarse a la competencia. Vease antibioticos.


Alguno me dira, sí, pero esto es una especie de conciencia grupal y yo le dire, no, por que yo unicamente entiendo esto, cuando hay un deseo claro y manifiesto que parte de la razón, existiendo la posibilidad de hacerlo como de no hacerlo.

Gracias por la info Rober. Precisamente esa es la gran pregunta acerca de la conciencia, donde está la línea que separa un comportamiento "mecánico" de un comportamiento "consciente"?.

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Mensaje por Juan Gnav el Lun Abr 08 2013, 20:49

Sigue Willy, voy a poner la mesa y a cenar

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Mensaje por Juan Gnav el Lun Abr 08 2013, 20:50

Nano hablas de conciencia, la consciencia es otra cosa

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Mensaje por Willy el Lun Abr 08 2013, 20:58

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Tio no me jodas el hombre pluricelular y ya esta. No, el hombre nace y se hace, cada uno de nosotros somos diferentes
no me metas en una colonia tu y yo, por suerte para ti no somos iguales

Bueno, en algún momento fuimos "hermanos" de una misma célula que se dividió, luego primos, luego primos lejanos, AQUI?, luego fuimos UN organismo pluricelular, luego dos organismos pluricelulares hermanos, luego primos, luego primos lejanos, AQUI?, luego hermanos de dos organismos pluricelulares que se reprodujeron por fecundación, luego primos, luego primos lejanos, AQUI?
...
Luego unos pocos esclavizaron a otros pocos, AQUÏ? Ah, no, aquí se origina el conflicto, no la consciencia Crazy Crazy

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Mensaje por Willy el Lun Abr 08 2013, 21:03

He explicado bien el escenario del asunto?

Pos como suelo decir, tenemos el elefante rodeado, y ahora qué?

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Mensaje por Juan Gnav el Lun Abr 08 2013, 21:19

Willy la conciencia es un ente cultural educado que produce emociones.
La consciencia es el ente que meditadamente ejecuta una acción ambos pertenecen a la socialización del hombre. El hombre se socializa conscientemente
Las puñeteras células se organizan por agregación o acumulación o segregación según estímulos externos. pero no hay voluntad.No es volitivo como pasa con el hombre. El hombre acaba de serlo con su muerte, hasta ese momento el hombre se va haciendo hombre, individuo. ¿Qué es el hombre? mal planteado. ¿Que son los hombres? bien planteado debes mirar la Cultura y socialización.

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Mensaje por Invitado el Lun Abr 08 2013, 21:49

¿El sentimiento de grupo parte de la consciencia de nuestra individualidad?

Para mi el termitero, la colmena ,el hormiguero, las organizaciones pluricelulares (?) son individuos, entidades por si mismos, no conjuntos de individuos cooperando por un bien común. Eso es solo de animales superiores.

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Mensaje por Willy el Lun Abr 08 2013, 21:54

NERD! escribió:¿El sentimiento de grupo parte de la consciencia de nuestra individualidad?

Para mi el termitero, la colmena ,el hormiguero, las organizaciones pluricelulares (?) son individuos, entidades por si mismos, no conjuntos de individuos cooperando por un bien común. Eso es solo de animales superiores.

Pero en algún momento, evolutivamente hablando, hemos pasado de uno a otro, no?

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Mensaje por Juan Gnav el Lun Abr 08 2013, 22:01

No, el hombre es individual después conscientemente se agrega aunque haya nacido en Sdad y tenga la Cultura y socialización de esa Sdad, el hombre consciente toma sus decisiones.

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Mensaje por Invitado el Lun Abr 08 2013, 22:09

Piensa que somos maquinas de supervivencia compitiendo por unos recursos limitados. La teoria de la evolución nos parte desde lo mas simple a lo más complejo. Desde el caldo primigenio todo ha sido una carrera hacia la complejidad, entendamos una mólecula de DNA como el elemento basico de transmisión y como objeto central de la evolución. Esta molecula contiene los planos de la estructura... primero un plegamiento, luego un núcleo, luego unos organulos, luego una celula, luego asociaciones entre celulas... ¿y esto para que? Para asegurar su supervivencia en un mundo cambiante y competitivo que tiende a la complejidad.

¿Es descabellado pensar en una colmena como un paso mas en esta carrera por la supervivencia? Yo creo que no. En mi opinión no podemos hablar de sociedades de abejas o de hormigas... sino de una nueva jugada del DNA, un nuevo salto, un colectivo que actua como individuo unico.

No hay conciencia de grupo, por qué las partes no tienen consciencia de su individualidad. Es un aumento en el grado de complejidad de la maquina de superviviencia inicial.

¿Me explico?

En el hombre esto es diferente y creo que unico, no lo he dicho por miedo a que se me echaran encima los animalistas. :D

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Mensaje por Willy el Lun Abr 08 2013, 22:17

NERD! escribió:Piensa que somos maquinas de supervivencia compitiendo por unos recursos limitados. La teoria de la evolución nos parte desde lo mas simple a lo más complejo. Desde el caldo primigenio todo ha sido una carrera hacia la complejidad, entendamos una mólecula de DNA como el elemento basico de transmisión y como objeto central de la evolución. Esta molecula contiene los planos de la estructura... primero un plegamiento, luego un núcleo, luego unos organulos, luego una celula, luego asociaciones entre celulas... ¿y esto para que? Para asegurar su supervivencia en un mundo cambiante y competitivo que tiende a la complejidad.

¿Es descabellado pensar en una colmena como un paso mas en esta carrera por la supervivencia? Yo creo que no. En mi opinión no podemos hablar de sociedades de abejas o de hormigas... sino de una nueva jugada del DNA, un nuevo salto, un colectivo que actua como individuo unico.

No hay consciencia de grupo, por qué las partes no tienen consciencia de su individualidad.

¿Me explico?

En el hombre esto es diferente y creo que unico, no lo he dicho por miedo a que se me echaran encima. :D

Texplicas. Es decir, que desde tu punto de vista el moho del fango, al igual que un enjambre, es un salto evolutivo posterior al que lleva al ser humano? Pero creo que eso es bastante complicado, teniendo en cuenta las miles de ramificaciones evolutivas, cual es anterior y cual posterior?
Lo que intento decir es que en algún momento, hubo una ramificación que dio origen a ambas ramas que contienen ambos casos.

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