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Las limitaciones del conocimiento humano, la realidad y la consciencia

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Las limitaciones del conocimiento humano, la realidad y la consciencia - Página 3 Empty Re: Las limitaciones del conocimiento humano, la realidad y la consciencia

Mensaje por Invitado el Vie Abr 12 2013, 16:05

@Willy escribió:
En cuanto a la universalidad de algunos lenguajes, eagle, te pongo un ejemplo:

Si yo tuviera un "receptor de ondas apuntando al espacio" (por no buscar en google un nombre apropiado Crazy), y un buen día recibiera dos señales iguales, de la misma duración y, acto seguido, una señal con una duración igual a la suma de las duraciones de las anteriores, y, acto seguido una señal con una duración igual al producto de las duraciones de las primeras, me caería pa trás del susto.
Te parece una buena manera de iniciar "las negociaciones" con una supuesta raza extraterrestre?

Antena. xD he buscado en google y me sale que eso es una Antena. bounce Aunque necesite de un demodulador y amplificador si quieres escuchar la señal. jajaja

La situación que planteas sería bastante paradójica. ¿El "tiempo" es lineal en todo el universo? ¿o hay "realidades" múltiples? ya sería casualidad que los extraterrestres pudieran enviarnos una secuencia aritmética temporal a través de una señal que coincidiera con nuestra realidad temporal y que pudiéramos medir con nuestra instrumentación. Sin obviar otros efectos como el http://es.wikipedia.org/wiki/Efecto_Shapiro
Mercurio no existe en nuestro mismo tiempo.

Estoy exagerando en los argumentos, pero hablamos de una realidad pura. La que creo, insisto creo, que NERD! quiere buscar o de la que habla.

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Mensaje por Willy el Vie Abr 12 2013, 16:14

Si eagle, y que la señal podría venir de la radio de mi vecina, efectivamente, pero no hablo de eso.
Lo que intento decir es que las matemáticas sí son candidatas a ser un lenguaje universal. No en los valores de las variables que nosotros hemos dado a la realidad sino en la forma de calcular dichas variables.

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Mensaje por Disperso el Sáb Abr 13 2013, 01:07

eh! Os estáis yendo al hilo de comunicación con civilizaciones ETs!

Volviendo al tema:

Genial lo de Varela. Había oído hablar y leído muy poco, pero tengo que ponerlo en mi lista de pendientes...

Nerd ¿estás en la búsqueda de "la verdad", aún no has tirado la toalla?
Yo la tiré hace tiempo, sospecho que es imposible para nosotros captar la realidad, "la verdad". Lo que se nos da bien es hacer modelos. Con toda la información que recibimos, hacemos modelos. Desde siempre. Al principio eran modelos místico-religiosos. Lo bueno de los modelos científicos es que se acepta que son "temporales" y cuando aparece una nueva realidad... pues se cambia el modelo. La ciencia es como Groucho Marx: "Si no le gustan mis principios, tengo otros".

De eso creo que habla lo que hay más arriba de Varela. Lo que creo que deberíamos hacer es aceptar eso con humildad. Y de paso dejar de matarnos por algunos modelos, como hacen los radicales. Dejar de creer en nuestra capacidad de "ver la verdad" es inquietante pero ¿es malo? quizá no lo sea tanto...

Más arriba te preguntabas si los niños están más cerca de la realidad. Bueno, yo creo que los pobres no pueden hacer más que ir haciendo sus propios modelos, pero lo bueno es que tienen pocos, tienen pocos prejuicios, y perciben las sensaciones más "tal cual". Cuando mi hijo estaba aprendiendo los colores pasó una chica con un vestido blanco y le pregunté de qué color era. Me dijo gris. La volví a mirar y pensé que si hubiera tenido que pintarlo hubiera usado el gris. Tenía razón, en ese sentido estaba más cerca de la realidad que yo con mi "modelo" vestido-blanco...

En este último sentido quizá el tema de la meditación nos puede acercar más a "las sensaciones tal cual", pero desde mi punto de vista no a la realidad, a "la verdad", pues no está claro que nuestras sensaciones sean un fiel reflejo de la realidad, en todo caso, aunque supongamos que no nos engañan, seguro que sólo llevarían en ellas una parte muy reducida de la información que está ahí fuera...

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Mensaje por Willy el Dom Abr 14 2013, 13:07

Dispero, un pequeño apunte: La meditación de conciencia plena no es "acercarse más a las sensaciones tal cual", va bastante más allá:

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Mensaje por Disperso el Lun Abr 15 2013, 22:49

Hola Willy,

Sé que no es sólo eso, lo que quería decir es que la meditación, en cuanto a la posible parte de acercamiento a la realidad, desde mi punto de vista (teórico) creo que quizá pueda ayudar a limpiar el pensamiento de prejuicios, de modelos, para acercarse mejor a la "realidad de las sensaciones" de forma más directa. Y por otro lado puede llevarte a otras sensaciones (de "conexión con el todo") que no suelen estar a nuestro alcance sin la meditación,

Pero desde mi punto de vista, desde mi sistema de creencias, nada te asegura que las sensaciones que puedas sentir, aunque sean más "limpias", te aproximen a la "realidad verdadera", al "verdadero conocimiento de la realidad" que es la que creo que no está a nuestro alcance... Igual es que me quedé en la duda de Descartes... Que dudaba de todo... pero no me convenció su explicación -que yo creo que la hizo para librarse de la iglesia de la época, haciendo como que demostraba que existía Dios para que lo dejaran en paz-. Si acaso creo que existo, porque pienso, pero que mis sentidos y mi inteligencia me permita "asir" la realidad... de eso no estoy tan convencido...

Si digo alguna animalada filosófica lo siento... es que soy un simio ...
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Mensaje por Willy el Lun Abr 15 2013, 23:52

Como bien dices, Descartes se quedó, dicho de un modo muy simplista, "a las puertas" en lo que a profundizar sobre la conciencia se refiere.
"Pienso luego existo", si no me equivoco, se queda en la simple "consciencia", "soy consciente luego existo". La conciencia va más allá y de ahí que la frase tenga un sentido "limitante" más que "expansivo", no sé si me explico, "pienso luego existo, pero no puedo asegurar nada más" frente a "pienso luego existo, he descubierto una verdad".

Pero volviendo al tema de la meditación, uno no busca la verdad a través de la meditación, uno, de buscar algo (ojo con ésto), busca abrir las puertas, abrir la mente, plenitud de conciencia. Esto no implica "conocer la realidad tal y como es", puede que ni siquiera exista una realidad real y todo sean probabilidades, pero eso no está al alcance de nuestra mano, lo único que está al alcance de nuestra mano es sentir con toda nuestra energía, verlo todo, olerlo todo, saborearlo todo, escucharlo todo, tocarlo todo.
Y en ese proceso, el pasado y el futuro lo distorsionan todo, lo tiñen de subjetividad "adicional" porque le añaden emociones que no son del presente.
Abolir el tiempo psicológico en la medida de lo posible es, en mi opinión, la clave de la meditación. De ahí que "buscar" sea una mala palabra, porque buscar implica "tiempo psicológico".

Lo de La Verdad es otro tema que habría que disgregar para no liarla porque tiene tela Crazy

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Mensaje por Willy el Mar Abr 16 2013, 16:40

Añado, al tema de Descartes:

He estado leyendo y pensando y creo que la conclusión de Descartes puede inducir a pensar erróneamente.
"Pienso luego existo", si bien es una verdad, parece que encierra, en cierta manera, una relacion unívoca entre pensamiento y existencia, es decir, en cierto modo, puede parecer que identifica el uno con la otra, como si ambas cosas fueran intercambiables, me explico?
Y esa deducción es un error peligrosísimo: el pensamiento no puede existir sin la conciencia, pero la conciencia sí puede existir sin el pensamiento, pues este último es sólo "parte" de aquella.

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Mensaje por Juan Gnav el Miér Abr 17 2013, 18:20

Y Yo que siempre he creído que René quería romper con la escolástica y oponer el ser al existir "cogito ergo sum", pienso luego soy, ser va mucho más allá de existir. Hoy estoy cansado, mañana retomaré el pensar cartesiano, la oposición a la escolástica.
Recuerda "pienso luego soy" frente a lo que tu dices "pienso luego existo", Ten en cuenta que cursó los 3 cursos de filosofía jesuítica de La Fleche, ahí se impartía a Aristóteles y a Tomás, el se basará para romper en lo que le han enseñado. "Dios no existe, Dios es" Tomás

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Mensaje por Willy el Miér Abr 17 2013, 19:33

Desde mi punto de vista, ser y existir son lo mismo. Y la mente, el pensamiento, no es el "motor" de esa "actividad", es tan sólo parte de ella. El problema es que se ha llegado a identificar como motor, como un todo "pensar-ser" o "pensar-existir". Y el pensamiento sólo es un instrumento, se usa cuando se necesita, el resto del tiempo sólo hace ruido.

En resumen, que si he entendido bien al señor Descartes, y si no, ruego me disculpe ("me equivoco luego tengo mente" Crazy), la famosa frase deja mucho que representar, es más, es una frase dentro del contexto de la mente, limitada por ésta.

Cito el pasaje de la wiki:

"Pero en seguida advertí que mientras de este modo quería pensar que todo era falso, era necesario que yo, que lo pensaba, fuese algo. Y notando que esta verdad: yo pienso, por lo tanto soy era tan firme y cierta, que no podían quebrantarla ni las más extravagantes suposiciones de los escépticos, juzgué que podía admitirla, sin escrúpulo, como el primer principio de la filosofía que estaba buscando."

De él extraigo mi conclusión: "Pienso, luego existE" es, en mi opinión, mucho más universal porque carece de yo y da lugar a la existencia de algo más allá del pensamiento, más allá de la mente, la no-mente, escindida del yo, con consciencia propia y que contiene a la mente, al pensamiento.

Ala, ya me he quedado a gusto, tenía un resquemor ahí con la frasecita Crazy Crazy

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Mensaje por Willy el Miér Abr 17 2013, 19:47

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Mensaje por Invitado el Miér Abr 17 2013, 22:12

Jajaja. Esta bien lo que dices Willy. Descartes es un filosofo muy criticado, ya existe una critica dura sobre su pensamiento. Mi profesor de filosofia me transmitio un cierto recelo hacia todo lo que suene cartesiano. Con el tiempo he aprendido a apreciarle, a Descartes, mi profe sigue siendo un cabrón. Tiene cosas muy muy buenas.

De todas formas su famosa frase "Pienso luego existo", es una mala simplificación de una mala traduccion.

Ya te recomendaré alguna critica formal al respecto si te apetece completar tu propia vision critica

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Mensaje por Willy el Jue Abr 18 2013, 07:43

Cuando gustes mozo

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Mensaje por Juan Gnav el Vie Abr 19 2013, 09:14

No, pretendo decir que no sean sinónimos lo que quiero decir es que el piensa: pienso entonces soy, hay mucha crítica, pero me pongo en el postulado de Lacan Wiki---> cogito ergo sum , por cierto antes de pasar a la época actual, sincronicemos con la pretérita época cartesiana. Se puede leer la idea de Lacan en la Wiki, no habla de Descartes, pero extrapolo su pensamiento y lo introduzco en lo cartesiano(anacronismo por mi parte)

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Mensaje por José Luis el Vie Abr 26 2013, 10:22

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La noción de cognición [cógito] es más amplia que la de pensamiento, incluye los sentimientos y las emociones.
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Mensaje por Willy el Vie Abr 26 2013, 10:46

Del texto que linka Jose Luis:

Luego… Esta conjunción nos interesa en especial, pues parece que, curiosamente, su valor ha sido tergiversado. Según Tejedor Campomanes (1993: 221), «”Pienso, luego existo” no es una deducción (a pesar de ese luego de la fórmula), sino una intuición, es decir, una evidencia inmediata, una idea clara y distinta (no un razonamiento, en el cual podría ocultarse algún error)». Por lo tanto, el significado de tal fórmula, en Descartes, es otro:

En el «pienso, luego soy (existo)» se intuye que el “yo” existe como una sustancia “cuya total esencia o naturaleza es pensar”. De este modo se empieza a construir la filosofía cartesiana a partir de esta primera verdad evidente, y utilizando un concepto fundamental: el concepto de substancia.

Parece que el "yo" fuera la único que necesita explicación, de ahí mis objeciones.


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Mensaje por José Luis el Vie Abr 26 2013, 11:05

La Gran Disociación cartesiana: sustancia extensa (res extensa) vs sustancia pensante (res cogitans).

Se crea un problema y se trata de resolver con un agente intencional externo: Dios, otra sustancia.

Noveahquélío.
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Mensaje por Willy el Vie Abr 26 2013, 11:14

Un lío de la de dios.

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Mensaje por José Luis el Vie Abr 26 2013, 13:30

Pero esa mecánica se impone posteriormente en todos los desarrollos científicos. De ahí nace la importancia de una noción que a mí me da cierta grima: interacción.

Creas dos sustancias en tu mente, y luego te devanas los sesos para tratar de explicar cómo pueden interaccionar. (Iba a poner interactuar, pero este vocablo no está homologao en nuestro idioma). Lógicamente te desesperas al no encontrarlo, y entonces acudes a "La Respuesta" cuando todo lo demás falla: tuvo que ser Dios el que los hiciera interaccionar, fijo Smile

Y cuando matas a Dios, siempre puedes usar otros elementos mistificados: el azar, la selección natural, etc.

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Mensaje por José Luis el Vie Abr 26 2013, 13:33

¿Habéis advertido alguna vez el lenguaje que usan los biólogos para describir el papel de la selección natural en los procesos evolutivos? A poco que le prestéis atención, veréis ahí la cara de un "agente intencional" extrínseco. Pero luego no le preguntes al biólogo por esa peculiaridad: huirá diciendo que es "una forma de hablar". ¡Olé!
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Mensaje por homo divergenticus el Vie Abr 26 2013, 13:37

Joder, josé Luis, yo uso a veces interacción, pero es que luego (pronto) si dices enacción se quedan confused , otras veces uso co-determinación, entonces se quedan Shutup .
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Mensaje por Willy el Vie Abr 26 2013, 13:48

Comprender desde la irracionalidad frente a comprender desde la racionalidad.
Ambos un sinsentido.

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Mensaje por José Luis el Vie Abr 26 2013, 14:31

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Joder, josé Luis, yo uso a veces interacción, pero es que luego (pronto) si dices enacción se quedan confused , otras veces uso co-determinación, entonces se quedan Shutup .

Lo puedo imaginar...
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Las limitaciones del conocimiento humano, la realidad y la consciencia - Página 3 Empty Re: Las limitaciones del conocimiento humano, la realidad y la consciencia

Mensaje por homo divergenticus el Vie Abr 26 2013, 14:43

Para que no se queden con el intringulis:

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Mensaje por Juan Gnav el Vie Abr 26 2013, 17:36

Aun estáis con mi amigo René, ya entraré porque me gusta como lleváis el tema, pero a mi mujer no le gusta mi actitud..¿?

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Mensaje por izurdesorkunde el Vie Abr 26 2013, 23:34

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Habéis advertido alguna vez el lenguaje que usan los biólogos para describir el papel de la selección natural en los procesos evolutivos? A poco que le prestéis atención, veréis ahí la cara de un "agente intencional" extrínseco. Pero luego no le preguntes al biólogo por esa peculiaridad: huirá diciendo que es "una forma de hablar". ¡Olé!
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Pues tú dirás qué "agente" es el que actúa "con X intención" porque yo no lo veo. Lo que ahora en determinado entorno tiene más futuro puede no tenerlo luego, o en otro entorno. ¿Qué intención tendría ese agente extrínseco? ¿marear la perdiz?.
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