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Las limitaciones del conocimiento humano, la realidad y la consciencia

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Las limitaciones del conocimiento humano, la realidad y la consciencia Empty Re: Las limitaciones del conocimiento humano, la realidad y la consciencia

Mensaje por Invitado el Mar Abr 09 2013, 11:31

Me refiero a las preguntas que he planteado a raiz de un comentario, tambien he pedido un ejemplo practico, pero esta ultima parte ya la he resuelto por mi cuenta. Me falta un mecanismo. Una conexion directa mente-materia, encuentro ciertas incoherencias en algunos planteamientos; y es lo que me sucede siempre que se mezclan distintos metodos de proceder, entiendase ciencia, filosofia o teologia.

Esto se hace mas doloroso para mi, cuando se parafrasea a autores cuyos argumentos parecen encajar, pero si profundizas en la obra del autor te das cuenta que todo el sistema logico cambia, que su sistema de pensamiento es muy diferente al del otro autor que tratas de apoyar con essos nuevos argumentos. Se queda cojo, aparecen lagunas; y a mi, personalmente, me gusta tenerlo todo bien atado.

Si bien la teoría de Darwin fue en principio una teoria filosofica, ahora es propiedad de la ciencia. ¿Porque estabamos hablando de evolucion, no? Se me clava como un guijo, cuando se teoriza desde lo abstracto algo tan terrenal, tan material, tan practico. No sabria que adjetivo colocarle para que se viera mejor a que me refiero.

Y el problema se acrecienta cuando usamos teorias de hace siglos, extemporaneas, para tratar algo tan de actualidad. Autores preteritos que usaban el unico recurso con el que contaban, la razón. Construian asi sistemas muy logicos y bien argumentados, pero que pierden fuelle cuando los hacemos descender del idilico cielo de las ideas a la crudeza de la materia.

En pocas palabras, me gustaria saber en que escenario estamos jugando y si vamos a acabar en un "todo vale".
En el siguiente mensaje concreto.

P.D Si, he utilizado los terminos conciencia individual y autoconsciencia de forma poco consciente.

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Mensaje por José Luis el Mar Abr 09 2013, 12:03

Ten en cuenta que a nivel general toda teoría es fundamentalmente una visión (y una teoría científica es una visión falsable). La clave de todo el entramado es ponerse el reto de conocer cada vez más visiones para tener un marco general con el que orientarse. Toda visión tiene una limitación intrínseca que es positivo conocer, sobre todo cuando intenta ampliar su espectro de acción adecuada.

Sobre el tema de la conciencia ese cuidado ha de ser extremo porque se mezclan muchísimas visiones desde todos los ángulos habidos y por haber: filosofía de la mente, neurociencia, espiritualidad (no religiosería), ciencias cognitivas, psicología, etc. Se necesita mucha paciencia y muy pocos prejuicios consolidados para acceder a las diferentes propuestas sin que te aguijonee el estómago. Se necesita también mucho tiempo de atención y cariño por los detalles, por las distinciones cualitativas, por los laberintos del lenguaje. En definitiva, se necesita mucha pasión para afrontar ese reto y no salir malhumorado notando las continuas incoherencias de cada visión Smile

A mí, como a ti, me gusta ir sobre seguro, y cuando he tenido oportunidad de compartir reflexiones con expertos en cada campo lo he hecho para calibrar si la visión que iba incorporando era adecuada respecto a ese mismo campo. Ese contraste te ayuda a crecer, qué duda cabe, porque la lectura de libros es algo rígido, no te permite preguntarle al autor cosas que te podrían resultar útiles.

Bajando a lo terrenal, me llama mucho la atención esa búsqueda tuya de la conexión mente-materia. Es que me ha recordado a la vieja cuestión de la interacción entre cuerpo y alma. Creo que no vas por ahí, de ahí mi apertura de ojo Smile

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Mensaje por homo divergenticus el Mar Abr 09 2013, 15:41

Aquí lo importante de entender es que mente-cuerpo es una disociación abstracta, se co-determinan.
Es como la disociación estructura-función, lo podemos entender con el ejemplo de un destornillador o una simple llave.
El arte sería la trasgreción de esa relación, en la que la estructura, la forma, trasciende la funcionalidad. Es lo que Warhol hace con las latas de sopa Campbell o Gaudí con la Sagrada Familia.
Esta capacidad es posible más allá de la codeterminación natural, gracias a la cultura y el pensamiento simbólico, es un acapacidad, podríamos decir, subrrealista, una capacidad que aumenta nuestra complejidad y nos posibilita el engañar y ser engañados. Una herramienta cognitiva reciente en nuestro periplo evolutivo que aún debemos aprender a controlar y domesticar. Que nos puede tanto ayudar a mejorar nuestra comprención de la realidad como a alterarla, su descontrol es el fundamento de muchas alteraciones psicológicas y lo que explica esa ambigüa relación entre creatividad y enfermedad mental.

La antropología tiene una gran carga estructural-funcionalista, como la mayoría de las ciencias, pero en el estudio de las relaciones humanas esta visión es incompleta sin el estudio del simbolismo, la trascendencia de esta relación codeterminista. La hermeneutica es la encargada de desvelar esta parte inmaterial que nos envuelve como un velo y nos influye incluso en el estudio de las ciencias más estrictas como seres humanos que somos.

Como decía Dalí, la diferencia está en ser loco pero saberlo... :drunken:


Creo que se me ha ido la bola, probablemente no respondo a tus cuestiones, pero es posible que responda a otras y de alguna manera creo que viene al hilo, dejo la vena antropológica y me sale la filosófica.ja,ja,ja.
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Mensaje por Invitado el Mar Abr 09 2013, 17:03

Cada vez me cuesta mas debatir algo. No hay una verdad y todo se reduce a un juego en el que lo que importa es como se dice, más que lo que se dice.


Última edición por NERD! el Vie Abr 12 2013, 13:54, editado 1 vez

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Mensaje por José Luis el Mar Abr 09 2013, 17:11

NERD! escribió:Al final todo es creencia, por eso cada vez me cuesta mas debatir algo. No hay una verdad y todo se reduce a un juego en el que lo que importa es como se dice, más que lo que se dice.

La única verdad son los hechos crudos.
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Mensaje por Invitado el Mar Abr 09 2013, 17:13

Ni eso...

P.D Es duro vivir asi.

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Mensaje por José Luis el Mar Abr 09 2013, 17:16

Como te caiga el asteroide en la chota tevanterá de lo que pesan los hechos, eso sí que es duro Smile
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Mensaje por Gosu el Mar Abr 09 2013, 17:27

Al final todo es creencia, por eso cada vez me cuesta mas debatir algo. No hay una verdad y todo se reduce a un juego en el que lo que importa es como se dice, más que lo que se dice.
¿Creencia por qué?. Parece que te centras más en llevar la contraria que en comprender algo de lo que se expone.

Es serio que hable de "movimiento" no como algo literal, y hagas la broma de un asteroide?. Qué intención tiene eso... pero weno, lo de siempre...

Qué parte de creencia tiene que un ser vivo tenga consciencia del mundo que le rodea. Es una mentira?, dónde está el error?. Es creencia que las partes actúen como una unidad real, como un ser?, dónde está esa mentira. Si parto un ser como un bebe (por ejepmlo) en dos sigue siendo un bebe?, si parto un asteroide en dos es un asteroide?. Qué tiene de irreal todo ésto, me da la sensación que pones más fuerzas en negar ideas que verlas.
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Mensaje por Invitado el Mar Abr 09 2013, 17:39

Todo es creencia. No hay conocimientos verdaderos, no podemos estar seguros de nada, ni de al relacion causa efecto que sostiene la ciencia. Navegamos en un mar de incertidumbre acumulando percepciones sesgadas de nuestros sentidos e interpretadas por nuestra limitada mente. No hay certeza de nada, pero pensar que sí es mas comodo y tambien más sano.

Basta con leer un poco de metafisica o filosofia de otros tiempos para darse cuenta de lo que hablo.

Tú te centras en creer que yo te llevo la contraria. ¿Cual es el movimiento no literal? Todo cuerpo tiende al movimiento y permanece en movimiento eternamente hasta que algo como la friccion lo frene. Dije el ejemplo del asteroide por ser lo más parecido que se me paso por la cabeza como cuerpo celeste semejante a una piedra en la tierra. Una piedra es un ejemplo clasico de ser interte.

Nadie hablo de mentiras, por que no existe verdad, pero tu sigue con el rollito.

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Mensaje por Gosu el Mar Abr 09 2013, 17:43

Por lo tanto, se ve el inicio de la evolución de la que ahora es nuestra mente, o consciencia para el que no lo quiera ver.

Entonces se puede decir, que los seres vivos son el acto de una evolución física y una mental. Y hay que entender, que al igual que lo físico, lo mental está evolucionando, e igual que lo físico, va probando y probando hasta ser los cimientos de lo siguiente...

Para ver el camino de la evolución, no hay que mirar al ahora, el ahora está en proceso... hay que mirar el antes, el que se ha convertido en los pilares del siguiente escalón. Mirar ahora el pensamiento del hombre, como una evolución más de la mente ahora es absurdo. Quiero decir, está bien que el hombre moderno atente contra la naturaleza, o sea egoísta evolutivamente hablando, es decir posibilita a un posterior desarrollo?, eso es el producto de una evolución favorable?, o es simplemente el producto de una evolución... Si es favorable o no se verá más adelante, si lo es formará las bases para lo siguiente, sino cambiará...
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Mensaje por Invitado el Mar Abr 09 2013, 17:46

En realidad todo esto da igual, la vida de un hombre es tan insignificante en relación con la inmensidad del tiempo, que no tiene repercusiones dolorosas. Lo ideal es pasar por este tramite lo mejor posible, apostando sobre seguro, sin preguntarse por nada y participar de la ceguera colectiva.

Eso si, construyamos castillos en el aire y figuras hipercomplicadas para creas el espejismo de que tenemos algo claro.

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Mensaje por Gosu el Mar Abr 09 2013, 17:48

A cada uno su condición le posibilita ver algo, hay que ser tolerante con ello. Al fin y al cabo no es una característica nuestra propia, solo somos un medio de expresión
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Mensaje por Invitado el Mar Abr 09 2013, 17:49

Se puede decir lo que tú quieras decir o lo que en esta era se quiera creer o aceptar por convenio. Todo se sustenta sobre unos axiomas, el problema de los axiomas es que a veces se tambalean.

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Mensaje por Gosu el Mar Abr 09 2013, 17:51

Claro, eso es la evolución... Cuando dejan de tambalearse, sirven de base para las siguientes generaciones
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Mensaje por José Luis el Mar Abr 09 2013, 17:53

¿Y esta derivación nihilista? Smile
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Mensaje por Invitado el Mar Abr 09 2013, 17:56

Pues yo solo veo teorias parciales llenas de incongruencias, incoherencias y dogmas aceptados. Explicaciones de la misma cosa por distintas disciplinas que se contradicen y no se apoyan o complementan unas a otras, como deberia ocurrir cuando se habla de la misma cosa. Describen una pera, pero pareciera que algunas apuntan hacia una manzana.

¿Conclusión?

Todo se trata de un acto de fe o bien, de cerrar los ojos.

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Mensaje por José Luis el Mar Abr 09 2013, 18:02

El problema es que la conciencia no es una "cosa" como una mesa, que tiene poco que discutir. Pero eso lo hace más interesante, no más agobiante o desesperanzador.
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Mensaje por Willy el Mar Abr 09 2013, 18:02

NERD! escribió:Ni eso...

P.D Es duro vivir asi.

Vivir así no es duro. Es duro vivir para tener una casa, un coche, una imagen, una posición económica y social. Eso sí es duro.

En mi opinión, un debate/reflexión conjunta del estilo de la que hemos llevado aquí no tiene un valor en función de la verdad que se extrae de ella sino en función de la "calidad" de la persecución que se hace alrededor de un objetivo, no en pos de él.
De ahí, entiendo, lo que decía Jose Luis en algún post anterior: leer teorías, entenderlas etc nos permite tener varias visiones de cara a formar la nuestra propia y después, si hay ocasión, ponerla a prueba con un experto en el tema. Nadie tiene la verdad completa, cada uno tiene pedazos más o menos grandes. Y el puzzle se tiene que formar en la mente de uno. Sólo así se pasa de entender diferentes visiones del problema a comprender el problema global.
Pero, como siempre, ésto es sólo una opinión...

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Mensaje por José Luis el Mar Abr 09 2013, 18:09

Has captado la esencia de este diálogo, sí.
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Mensaje por Willy el Mar Abr 09 2013, 18:10

NERD! escribió:Pues yo solo veo teorias parciales llenas de incongruencias, incoherencias y dogmas aceptados. Explicaciones de la misma cosa por distintas disciplinas que se contradicen y no se apoyan o complementan unas a otras, como deberia ocurrir cuando se habla de la misma cosa. Describen una pera, pero pareciera que algunas apuntan hacia una manzana.

¿Conclusión?

Todo se trata de un acto de fe o bien, de cerrar los ojos.

Una pregunta NERD!: ¿de todo éste debate, has aprendido algo nuevo?

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Mensaje por Invitado el Mar Abr 09 2013, 18:13

Si a alguien le apetece, que argumente como podemos estar seguros de que nos acercamos a la verdad y no estamos dando vueltas en circulo o en el peor de los casos alejandonos. Argunmentos reales y sostenibles, no mitines idealistas.

Si no tenemos claro el sistema de consciencia desde el que conocemos el resto de las cosas y las concebimos, nuestra ventanita al mundo, y solo especulamos sobre ella, lo tenemos crudisimo para saber algo de lo demás.

A mi me crea mucha intranquilidad todo esto.

P.D Una mesa tambien aporta mucho debate. De hecho la mayoria de los debates son sobre mesas.

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Mensaje por Willy el Mar Abr 09 2013, 18:15

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Has captado la esencia de este diálogo, sí.

Pues en breve arranco con la inteligencia colectiva. 🐘 🐘

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Mensaje por Invitado el Mar Abr 09 2013, 18:15

@Willy escribió:
NERD! escribió:Pues yo solo veo teorias parciales llenas de incongruencias, incoherencias y dogmas aceptados. Explicaciones de la misma cosa por distintas disciplinas que se contradicen y no se apoyan o complementan unas a otras, como deberia ocurrir cuando se habla de la misma cosa. Describen una pera, pero pareciera que algunas apuntan hacia una manzana.

¿Conclusión?

Todo se trata de un acto de fe o bien, de cerrar los ojos.

Una pregunta NERD!: ¿de todo éste debate, has aprendido algo nuevo?

No, no he aprendido nada nuevo. He confirmado mis sospechas y es tannnn terrible. Pero continuen, claro...

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Mensaje por Willy el Mar Abr 09 2013, 18:18

NERD! escribió:Si a alguien le apetece, que argumente como podemos estar seguros de que nos acercamos a la verdad y no estamos dando vueltas en circulo o en el peor de los casos alejandonos. Argunmentos reales y sostenibles, no mitines idealistas.

Si no tenemos claro el sistema de consciencia desde el que conocemos el resto de las cosas y las concebimos, nuestra ventanita al mundo, y solo especulamos sobre ella, lo tenemos crudisimo para saber algo de lo demás.

A mi me crea mucha intranquilidad todo esto.

P.D Una mesa tambien aporta mucho debate. De hecho la mayoria de los debates son sobre mesas.

Si no existiera la intuición, la ciencia no sería lo que es.

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Mensaje por Juan Gnav el Mar Abr 09 2013, 18:23

A que no puedes crear el sistema Rob, el sistema está en el plano lógico, esto pretende ser metafísico, de hecho es metafísico.
Ahí es donde choca a la hora de ponerlo como conjunto de saber formal y me molesta, pero el concepto de la parte y el todo de la consciencia/conciencia abarcada desde la teleologia vale.

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