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ALTRUÍSMO, esa paradoja.

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Mensaje por Willy el Sáb Abr 06, 2013 5:34 pm

Ahps, es que pensé que dabas por "imposible" una explicación, de ahi lo de "a ver quién es el listo"

Por cierto, en ese texto la palabra Dios no habría por qué tomársela en el sentido religioso, típico, de la palabra. Se podría ver mejor como "puerta a la realidad trascendente que conduce a la verdad". (y donde pone verdad, cualquier divinidad que se os ocurra).
Obviamente, el que vive una experiencia de éste estilo puede interpretarlo como "he visto a Dios", si existe una predisposición a ello, o un "los extraterrestres se han comunicado conmigo", por la misma razón. No olvidemos que se trata de una experiencia que uno no espera, que ni se imagina que existe. Por lo tanto surge el interrogante, la incógnita, y ninguna respuesta, sólo la que uno quiera, y le venga a bien, darse a sí mismo. Y el ser humano tiene mucha imaginación Crazy Crazy

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Mensaje por Gosu el Sáb Abr 06, 2013 5:42 pm

Hablar de comportamiento innato es como no decir nada. ¿Por qué pensamos, porque somos seres humanos?... eso no dice absolutamente nada, no responde nada. No creo que exista una programación base que te diga lo que hacer. Si creo en unos fenómenos que emergen de una interacción con su entorno. Si un pájaro vuela, es porque tiene alas que le posibilitan volar y otras características que trabajando al unísono hacen emerger el fenómeno de volar. Si acercas el hierro a un imán, éste se pegará, pero no es que sea una naturaleza innata...

El que tengamos un cableado en nuestro cerebro, no implica que contenga ningún tipo de fenómeno dentro, como pueda ser cualquier comportamiento "innato". Todo eso emerge de esa enacción.

Obviamente la mente no es exclusiva del hombre, la mente es otra esfera de la evolución que ha ido evolucionando a la par que lo físico. La esfera de la mente trasciende al ser humano, el ser humano forma parte de ella. La evolución de la mente se ha dado a través de los seres vivos, no es exclusiva del hombre. Ha ido evolucionando en otro plano, junto al físico. Y ahora coexiste en el hombre y participa de él para seguir evolucionando. El problema es que hasta que no vemos un meteorito encima de nuestra cabeza, como las grandezas que hace el hombre moderno, no vemos que ahí hay algo No somos conscientes de ese cambio gradual... de esa evolución no tangible como pueda ser una característica física.
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Mensaje por Fredy el Sáb Abr 06, 2013 6:02 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Partiendo de bases falsas, puedes especular todo lo que quieras, pero solo te llevarán a callejones sin salida, o teorías con más agujeros que un queso gruyere.
Yo respeto las bases falsas sobre las que especulas tú, que te llevan a callejones sin salida y elaborar teorias con más agujeros que queso gruyere.Haz lo mismo, please, and be happy... Wink

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Mensaje por Gosu el Sáb Abr 06, 2013 6:06 pm

Fredy, el que respete tus opiniones me impide cuestionarlas?. Pero si para ti supone un ataque hacia tu persona, tranquilo que ni por asomo es mi intención. Si hubieses dicho que éste post era una exposición de tus pensamientos, pues me hubiese limitado a leer, pensé que era un post que incitaba al diálogo Wink
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Mensaje por Fredy el Sáb Abr 06, 2013 6:10 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Fredy, el que respete tus opiniones me impide cuestionarlas?. Pero si para ti supone un ataque hacia tu persona, tranquilo que ni por asomo es mi intención. Si hubieses dicho que éste post era una exposición de tus pensamientos, pues me hubiese limitado a leer, pensé que era un post que incitaba al diálogo Wink
Por fuerza me puedo sentir atacado cuando alguien me acusa de especular sobre bases falsas.eso no es dialogar. es incordiar.yo no vengo a eso.

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Mensaje por Gosu el Sáb Abr 06, 2013 6:15 pm

Ok, dejaré de incordiar :scratch:
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Mensaje por Fredy el Sáb Abr 06, 2013 6:24 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ok, dejaré de incordiar :scratch:
Significa, fastidiar, lo cual puede ocurrir cuando en un grupo de especuladores (todos los que participamos del hilo) alguien salta a decir "tú estas especulando sobre bases falsas..." No sugiriendo la idea que él sí especula sobre bases legítimas... :pale:
Haya paz hermano, o me quejo al Papa. Crazy

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Mensaje por Gosu el Sáb Abr 06, 2013 6:40 pm

Mira Fredy, yo te he dicho que tus bases son falsas y te he explicado el porqué. Si no lo son, y las mías si,coge ahora con las mías, y haz lo que he hecho yo con las tuyas... Esto es dialogar. No pretendo ganarte, o humillarte, o incordiarte... si hablo es para llegar a un punto distinto del que parto. Sino, no hablaría.

Si lo que quieres es un "grupo de especuladores" que especulen con tus opiniones, pues sigue adelante...

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Mensaje por Fredy el Sáb Abr 06, 2013 6:52 pm

Voy a asumir que quien está fastidiando soy yo y me desuscribo del hilo.
Chau.

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Mensaje por Juan Gnav el Sáb Abr 06, 2013 7:19 pm

Con todo el cariño y respeto, al final estáis peor que yo.
¿es innato el altruismo? y y pregunto ¿Por qué es innato el gregarismo?, en ambos casos hay beneficio para el grupo.
¿traspasa lo consciente y alcanza lo trascendente?, en especies de inteligencia superior si.
¿es mejor ser egoísta que altruista? esa es la pregunta que se hace una inteligencia superior, a veces si, a veces no; pero eso es cuestión de valores y ya es algo que cuestiona el propio individuo en si, luego cuando se actúa de alguna de las dos maneras es porque se ha prejuzgado antes por el individuo en cuestión,¿los animales también lo hacen? si, pero no como inteligencia superior
al final el que actúa meditando y no por instinto o inteligencia aprendida, es el que fija lo que es altruismo, está basado en valores y en valoración. A menudo es una cuestión de urbanidad, de educación o de reflexión, lo único que lo diferencia del egoísmo es lo transitivo frente a lo reflexivo.frente a un niño que se cae de una ventana ¿tu que harías? y ¿si el niño es tu hijo?, ¿en alguno de los casos no eres egoísta?, y tu decisión está previamente valorada por ti mismo.

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Mensaje por Invitado el Sáb Abr 06, 2013 7:53 pm

Fredy, entiendo que ya tienes una opinión bien formada sobre el tema y unicamente pretendes leer las opiniones ajenas. Las preguntas que planteas en un inicio pueden ser resueltas observando la evolución desde el prisma del gen como elemento central del proceso y la capacidad del ser humano para burlar sus designios, escapando asi de un determinismo mal entendido que no nos lleva a ninguna parte.

Mi humilde aportación son unicamente dos libros -que no deberemos en ningun caso tomarnos completamente en serio- ,pero que nos aportaran un marco conceptual y de posibilid, sobre el que sustentar nuestra postura y asi evitar caer en lo de siempre.

Y digo lo de siempre, por que aqui he leido mucho de lo mismo. Es curioso como los conceptos que estan de moda y crean tendencia, comienzan a brotar como champiñones en todos los hilos del foro.

Y no es enriquecimiento, sino contaminación... que quede claro que a mi no me gusta esto. Que no creo en los terminos "llave inglesa", aunque sí en la unificacion del conocimiento con sus limitaciones.

Bueno al lio, los libros son del mismo autor, R. Dawkins, a saber: "El gen egoista" y "El relojero ciego". Se puede leer "El fenotipo extendido", pero es mas raruno.

"Tratemos de enseñar la generosidad y el altruismo, porque hemos nacido egoistas"

Rob.


Última edición por NERD! el Sáb Abr 06, 2013 9:52 pm, editado 1 vez

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Mensaje por Invitado el Sáb Abr 06, 2013 8:01 pm

Excelso, Rober.

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Mensaje por homo divergenticus el Sáb Abr 06, 2013 8:02 pm

Para ampliar un poco más los marcos:

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Mensaje por Willy el Dom Abr 07, 2013 3:16 pm

"Tratemos de enseñar la generosidad y el altruismo, porque hemos nacido egoistas"

No estoy de acuerdo, lo siento. Lo que hay detrás de la puerta lo debe encontrar uno mismo, sólo se puede intentar señalar el camino hacia la puerta.
Porque si no. al final, uno siempre se encuentra con el bucle de siempre: "ya, es que uno es altruista y generoso porque busca algo a cambio".

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Mensaje por solpar el Lun Jun 10, 2013 11:57 am

Hace tres días escuché de una persona interesante que el altruismo es una buena forma de mover voluntades.
Esto me resulta muy interesante porque creo que es cierto. Decía algo así como : si quieres que te ayude, ayúdame tú.
Entonces, el altruismo ¿significa realmente no esperar nada a cambio? ¿significa esperar a cambio cosas "poco habir¡tuales"? ¿se puede "enseñar" la generosidad y el altruismo?

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Mensaje por José Luis el Lun Jun 10, 2013 1:09 pm

"si quieres que te ayude, ayúdame tú"

Algo me perdí, porque el altruismo que yo entiendo está en las antípodas de esa 'transacción'.
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Mensaje por solpar el Lun Jun 10, 2013 1:18 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:"si quieres que te ayude, ayúdame tú"

Algo me perdí, porque el altruismo que yo entiendo está en las antípodas de esa 'transacción'.

Sí, José Luis, a mí me pasó algo así. No es lo que yo entendía por "altruismo".
No obstante, según se fue desarrollando el hilo de la cuestión, esa actitud consiguió movilizar voluntades de intervención en una determinada dirección, de modo que todos ganaban a nivel colectivo con una propuesta.
Precisamente por eso me pareció interesante esa percepción de "altruismo"....porque me hizo reflexionar.
Al final era algo así como actuar en una dirección en la que no buscas nada a nivel personal pero consigues una "reacción en cadena" al transformar un objetivo personal en objetivo común: por eso las acciones se coordinaron "de forma natural".
Me pareció una perspectiva interesante por diferente.

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Mensaje por Willy el Lun Jun 10, 2013 1:25 pm

Tal y como yo comprendo el altruísmo primero comprendo que todo lo que me rodea es parte de mí mismo y yo a mi vez soy parte de lo que me rodea.
Una vez comprendido eso, es sencillo comprender que no tiene ningún sentido obrar en contra de algo que es parte de mí y de lo que yo formo parte, que lo único que tiene sentido es intentar mejorar ese todo.

Y mejorar ese todo redunda en mí como parte de ese todo. Esto es una forma de comprender el Kharma.

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Mensaje por solpar el Lun Jun 10, 2013 1:29 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Tal y como yo comprendo el altruísmo primero comprendo que todo lo que me rodea es parte de mí mismo y yo a mi vez soy parte de lo que me rodea.
Una vez comprendido eso, es sencillo comprender que no tiene ningún sentido obrar en contra de algo que es parte de mí y de lo que yo formo parte, que lo único que tiene sentido es intentar mejorar ese todo.

Y mejorar ese todo redunda en mí como parte de ese todo. Esto es una forma de comprender el Kharma.

Gracias por poner palabras exactas a lo que quería decir!!!!

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Mensaje por Willy el Lun Jun 10, 2013 1:31 pm

Malegro de que estemos en la misma onda :afro:

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Mensaje por Miltriades Eupator el Jue Jun 13, 2013 2:53 am

Yo me pregunto ¿Por que el altruismo es suicida?,¿Es malo la ayuda a los demás sobre nuestros propios intereses?. El mundo es devastado en función de la "gran" palabra "EGO". Es esta palabra la que en virtud de su vanagloriada individualidad y tendencia natural del ser humano ha hecho que el mundo este sumido en la esclavitud a ídolos "Falsos". El servicio a los demás con fines de honradez y justicia es un ideal heroico que ha pasado hoy a un segundo plano, fundiéndose en pasiones, egoísmos, injusticias y envidias.
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Mensaje por solpar el Jue Jun 13, 2013 10:08 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Yo me pregunto ¿Por que el altruismo es suicida?,¿Es malo la ayuda a los demás sobre nuestros propios intereses?. El mundo es devastado en función de la "gran" palabra "EGO". Es esta palabra la que en virtud de su vanagloriada individualidad y tendencia natural del ser humano ha hecho que el mundo este sumido en la esclavitud a ídolos "Falsos". El servicio a los demás con fines de honradez y justicia es un ideal heroico que ha pasado hoy a un segundo plano, fundiéndose en pasiones, egoísmos, injusticias y envidias.

Para mí lo complicado es saber por qué a veces el altruismo se concibe como ayudar a los demás sobre nuestros propios intereses. No entiendo por qué no se puede ayudar a los demás colaborando además en los  intereses de uno mismo.
Es que para mí eso es un altruismo real. En el momento en que sacrifico mi propio interés, la conducta ya no es altruista sino autodestructiva (luego ya no es altruismo sino abnegación). Así lo entiendo yo. Si yo soy parte del todo y el todo es parte de mí, no concibo ayudar a otro sin ayudarme a mí mismo. Si perjudico a todos me perjudico yo, si me perjudico a mí mismo, perjudico al resto (lo mismo sustituyendo "perjudicar" por "ayudar" ¿no?).
Por eso cuando consigo que mi objetivo personal sea visible al resto como objetivo común, el rumbo de las acciones se coordina "sola" en la misma dirección. Cuando otros consiguen hacer sus objetivos visibles para mí, me voy a mover en la misma dirección que ellos sin que nadie me obligue a ello.
Resumen: el altruismo no existe sin una parte de egoísmo. La clave no es luchar por los intereses de otros sobre los propios, sino integrar los intereses propios con los comunes... así lo veo yo.
Pensar que el sacrificio propio redunda en el bien común creo que es un concepto un poco "narcisista". Somos todos prescindibles, cuando consigues comprender eso sabes que no es necesario morir por nadie ni por nada, que no tienes que defenderte de algo que eres tú mismo.

A lo mejor esto es una pollez o me estoy perdiendo algo, pero llevo dándole vueltas un tiempo al tema y no consigo montar el puzle (las interpretaciones de altruismo son tantas como personas, xDD, sólo hay que leer el hilo desde el principio....)

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Mensaje por Sergio Fisch el Jue Jun 13, 2013 10:12 am

Hay un dicho que dice "Haz el bien sin mirar a quién." Creo que la clave está ahí. Ese "quién" puede ser todos, tú, ellos, algunos o... uno mismo. No importa quién, da igual. La cosa es no hacer cagadas. Smile

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Mensaje por José Luis el Jue Jun 13, 2013 10:25 am

"Pensar en el hacer, cambia el hacer", Humberto Maturana.
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Mensaje por solpar el Jue Jun 13, 2013 10:27 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Hay un dicho que dice "Haz el bien sin mirar a quién." Creo que la clave está ahí. Ese "quién" puede ser todos, tú, ellos, algunos o... uno mismo. No importa quién, da igual. La cosa es no hacer cagadas. Smile

Y eso es precisamente lo complicado, Sergio: hacer el bien sin cagarla...

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