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ALTRUÍSMO, esa paradoja.

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Mensaje por homo divergenticus el Vie Abr 05 2013, 14:55

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Yo sí creo en la determinación biológica. Y desde luego solo un hombre puede decir que no existe determinación biológica en el apego materno porque la experiencia de ser madre es algo que supera cualquier razonamiento o explicación cultural. El que haya quien se aparte de la determinación biológica no excluye su existencia. Ignoro si la ausencia de ese vínculo es un defecto biológico o una alteración producida por la cultura, probablemente es este último caso. Yo veo comportamientos animales en montones de comportamientos humanos que se entienden como culturales, la cultura los modela, los explica, los suaviza, pero son indudables conductas cuyo origen es puro instinto animal.

Comento determinación biológica en su sentido fuerte, como lo que es por necesidad sin que pueda ser de otra manera. Como tu misma comentas no es el caso y las causas del desapego pueden ser hormonales(biológicas), psicológicas(depresión o alteraciones de la consciencia), sociales( presión social por ser un niño ilegítimo, o producto de una violación, por ejemplo) y/o culturales, la interacción de los diferentes niveles. No obstante en sociedades en las que el roll de la madre no consiste en el apego característico de occidente, son otros actores los que sustituyen dicho papel.

Aunque tengo claro que el vínculo madre-cria es facilitaror de la evolución y desarrollo ontogénico de los seres humanos, por fortuna para los desfavorecidos que no lo han podido disfrutar, este vínculo no es determinante en su sentido fuerte.
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Mensaje por homo divergenticus el Vie Abr 05 2013, 14:58

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El libro "las partículas elementales" de houellebecq, narra magistralmente las consecuencias en los hijos de una conducta desapegada de su progenitora, como no determina la existencia de sus hijos, pero si el alto grado de condicionamiento que inflinge en sus vidas contrapuestas pero influenciadas por una maternidad desapegada. La búsqueda constante y compulsiva del afecto por un lado y la incapacidad de esa misma búsqueda y aislamiento por otro.

Entiendo que una madre desapegada es una madre con un enorme yo psico-socio-cultural. Típicamente, por ejemplo, una madre trabajadora?

Pues en el caso que pongo de ejemplo es el contrario Willy, la madre es una mística que se une a una secta, por eso precisamente lo pongo de ejemplo. Aunque efectivamente esa madre tenía un enorme yo psico-socio-cultural.
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Mensaje por Willy el Vie Abr 05 2013, 14:59

Se nos está yendo, como era de preveer, el tema de las manos Crazy

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Mensaje por Elisewin el Vie Abr 05 2013, 15:00

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El libro "las partículas elementales" de houellebecq, narra magistralmente las consecuencias en los hijos de una conducta desapegada de su progenitora, como no determina la existencia de sus hijos, pero si el alto grado de condicionamiento que inflinge en sus vidas contrapuestas pero influenciadas por una maternidad desapegada. La búsqueda constante y compulsiva del afecto por un lado y la incapacidad de esa misma búsqueda y aislamiento por otro.

Entiendo que una madre desapegada es una madre con un enorme yo psico-socio-cultural. Típicamente, por ejemplo, una madre trabajadora?

No, absolutamente no :D
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Mensaje por Gosu el Vie Abr 05 2013, 15:17

Digo: ¿por qué el ser humano puede poner los intereses de otros por encima de los propios…?.
¿Cómo ha podido prosperar una especie cuyos individuos tienen esa actitud "suicida”...?

Se dirá que animales y hasta las plantas pueden mostrar indicios de altruismo, cierto, pero lo hacen privilegiando a individuos emparentados o de su misma especie, por el contrario, el ser humano no distingue si su acción desinteresada va a favorecer a individuos genéticamente relacionados, o sea, su sacrificio no discrimina.

De qué manera puede explicarse este comportamiento…?

Cómo se compadece ese impulso de solidaridad espontánea con el mecanismo evolutivo que por definición implica el egoísmo por encima de cualquier otra motivación…?
¿Acaso crees que en la individualidad está la supervivencia?. ¿Crees que un lobo es más eficiente que una manada?. ¿Cuál es el motor de la evolución?, seguir desarrollándose, ¿no?. Ese constante equilibrio dinámico, tendiendo hacia lo más complejo ¿Qué factores posibilitan ésto, el egoísmo????!!! Eres tú acaso un conjunto de células egoístas?, lo es una planta?, lo es cualquier cosa que se haya formado la naturaleza!!???. Por dios, si todo lo que hay en la naturaleza son fenómenos sinérgicos (si es que existe esa palabra)de partes cooperando a distintas escalas.

Partimos de una base falsa cuando creemos que la evolución se basa en el egoísmo, y que el desarrollo se basa en la competitividad...
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Mensaje por Juan Gnav el Vie Abr 05 2013, 15:25

El altruismo (del francés antiguo "altrui" = de los otros) se puede entender como:
Comportamiento que aumenta las probabilidades de supervivencia de otros a costa de una reducción de las propias.
Sacrificio personal por el beneficio de otros.1

De acuerdo a la Real Academia Española, el altruismo proviene del francés "altruisme" y designa la [1. m.] Diligencia en procurar el bien ajeno aun a costa del propio. El término altruismo se refiere a la conducta humana y es definido como la preocupación o atención desinteresada por el otro o los otros, al contrario del egoísmo. Suelen existir diferentes puntos de vista sobre el significado y alcance del altruismo.

Altruismo es la tendencia de hacer el bien a los demás, aún a costa del propio provecho.

Se llama altruista a la persona que profesa el altruismo.
Vale, no estoy de acuerdo con esto, porque el altruismo es cosa de al menos dos partes el agente hacedor y el agente receptor, lo que hace el hacedor está sujeto a valoración lo cual invalida en si misma la condición de sacrificio por otro
ese otro valorará simbólicamente o pragmáticamente al hacedor con lo que recibe algo a cambio ya no es desinteresada, puede ser presumiblemente no interesada, pero de facto por la valoración si que obtienes remuneración, aunque "solo" sea valoración. Esto en el caso del ser humano consciente.
"El filósofo francés Auguste Comte acuñó la palabra "altruisme". Es aquella conducta que beneficia a otros, que es voluntaria y cuyo autor no anticipa beneficios externos." He dicho arriba que si hay beneficio entre emisor y receptor beneficiado hay una devolución aunque sea de sentimiento de gratitud.
"Altruismo, según diversas corrientes sociológicas, incluyendo la corriente más escéptica, no es otra cosa que una forma de hedonismo generada por un tercero hacia el individuo protagonista que, lejos de pertenecer a sí mismo, pertenece a los demás. Está nombrado como una virtud cuando, en los seres humanos en los que recae, conlleva una pérdida del yo en favor del superyó del individuo. De este modo, la vida para estos seres humanos altruistas encuentra su "sentido de vida" en algo ajeno a ellas, accesorio, que les libra del dolor que conlleva la sensación de no hacer nada. altruismo ensiomal".
Tampoco estoy de acuerdo, no es hedonismo no busca el placer y suprime el dolor; esto en si es una valoración externa al altruismo. El altruismo es un gesto de convicción que es causa de valoración por un segundo,la acepción entrecomillada la ha valorado un 3 agente, Sobre altruismo no humano no hablo.
En el altruismo de alguna manera salen beneficiadas dos partes el sujeto paciente y este devuelve simbólica o pragmáticamente algo tangible o intangible al sujeto agente. Epistemológica y semánticamente lo veo una contradicción.


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Mensaje por Willy el Vie Abr 05 2013, 15:44

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Partimos de una base falsa cuando creemos que la evolución se basa en el egoísmo, y que el desarrollo se basa en la competitividad...

+1

El error es que muchas veces se confunde "Selección natural" con "La ley del más fuerte".

Y cuando me refería a que el altruísmo es el estado natural del ser humano me refería a que ha sido el propio ser humano, la percepción de su individualidad, lo que ha anulado casi completamente esa cualidad.

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Mensaje por Willy el Vie Abr 05 2013, 15:53

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Vale, no estoy de acuerdo con esto, porque el altruismo es cosa de al menos dos partes el agente hacedor y el agente receptor, lo que hace el hacedor está sujeto a valoración lo cual invalida en si misma la condición de sacrificio por otro
ese otro valorará simbólicamente o pragmáticamente al hacedor con lo que recibe algo a cambio ya no es desinteresada, puede ser presumiblemente no interesada, pero de facto por la valoración si que obtienes remuneración, aunque "solo" sea valoración. Esto en el caso del ser humano consciente.

No estoy de acuerdo con que no estés de acuerdo Crazy
Una "acción" altruísta, por definición, y no entendida como "reacción" sino como, nunca sé que palabra usar aquí, "elección", es atemporal psicológicamente hablando, es decir, no hay un yo futuro que visualizar. Por lo tanto creo que es independiente de factores externos y de "devenires".

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Mensaje por Fredy el Vie Abr 05 2013, 19:51

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Una "acción" altruísta, por definición, y no entendida como "reacción" sino como, nunca sé que palabra usar aquí, "elección", es atemporal psicológicamente hablando
De acuerdo, es lo que nos saca de la animalidad.
El ser humano es algo más que acidos nucleicos más o menos organizados. No hay que olvidar que si el hombre llegó a ser Hombre, fue por su capacidad de pensar en lo Trascendente -¿algún otro animal lo hace...? - y esa es un aptitud innata,tal como lo confirma la neurofisiologia actual.
O sea que si el hombre es una criatura naturalmente ética,debe tener una tendencia natural hacia el altruismo y ésta conducta llevada al extremo de sacrificar su propia vida para ayudar a un semejante, obtiene su recompensa en su idea de haber obrado "bien" (accesoriamente, de haber agradado a algun dios)


Slds.

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Mensaje por Gosu el Vie Abr 05 2013, 20:37

Claro que es más que ácidos nucleícos más o menos organizados, y una célula es más que átomos más o menos organizados...

El hombre llegó a ser hombre por su capacidad de pensar en lo trascendente. ¿Y antes de pensar era hombre?, o siempre fue hombre. No me termina de cuadrar todo ésto. Porque claro, si tomamos al hombre moderno como el homosapiens-sapiens ese que construye cosas y piensa en lo trascendente, y decimos que salió por generación espontánea, entonces si que hay un salto tan grande hacia las otras especies anteriores donde no se explique ese proceso gradual que acaba generando el pensamiento como un fenómeno de algo que lo posibilita...

Pensar es una aptitud innata en el hombre, como es una aptitud innata volar en las aves, no?. Pero un ave vuela porque tiene alas, o porque es innato... ¿Qué es lo innato?, ¿una programación que viene de serie?...

Respecto al resto, no puedo opinar porque intentas explicar un fenómeno natural, desde una visión antropocéntrica. Y no me refiero a la idea de altruismo, sino a la idea de evolución mediante esa cooperación sin sacar nada a cambio...
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Mensaje por Juan Gnav el Vie Abr 05 2013, 21:54

Una "acción" altruísta, por definición, y no entendida como "reacción" sino como, nunca sé que palabra usar aquí, "elección", es atemporal psicológicamente hablando, es decir, no hay un yo futuro que visualizar. Por lo tanto creo que es independiente de factores externos y de "devenires".[/quote]
Sigo manteniendo mi postura existe una relación biunívoca entre el sujeto agente y el sujeto paciente. Comte no era para nada un tío altruista, quería ser el gran sacerdote de la Humanidad.
En el momento el elemento del conjunto A(gente) se activa para el elemento del conjunto P(aciente) ambos son observadores y en ambos se produce cambio y seguirán biunívocamente conectados luego si hay futuro previsible.Fijémonos en la filantropía . La definición de altruista tiene varias acepciones y las remarcadas en post anterior son las que he criticado. Nace a la vez que la palabra sociología atribuida a Comte también. Había quedado atrás el estadio teológico, también el estadio metafísico que era un mero trámite para llegar hasta el tiempo de Comte. El estadio positivo, él pretendía buscar las leyes invariables y reconducir la Sdad al nuevo orden basado en "leyes naturales y científicas"desarrollar el positivismo para reorganizar el caos dejado por la revolución francesa. Cuándo reubica el orden de las ciencias en el que en la cúspide estaba la sociología, ve que la moral tiene más trascendencia y analiza al individuo , plasma el altruismo por oposición al egoísmo. el egoísmo era una forma inferior el altruismo una forma superior, catalogada, por él como debilidad, pensaba que estaban en el cerebro y que el egoísmo era el que proporcionaba mayor energía y eso compensaba la debilidad del altruismo. Cito "el amor a uno mismo....cuando se deja en libertad adquiere más fuerza que la Simpatía Social" (Comte 1851/1957: 24-25). Para Comte el principal problema de la vida humana residía en la necesidad de que el altruismo dominara al egoísmo, creía que todas las ciencias debían preocuparse por este problema. Por ultimo el hombre es un ser gregario egoísta/altruista que me lo presentas en un altruismo univoco y en sociedad esto no puede ser así, "hoy por ti, mañana por mi" altruismo/egoísmo; en esa frase

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Mensaje por Morgana el Vie Abr 05 2013, 22:52

El mayor síntoma de egoísmo es pensar que hacer algo por los demás que no tiene un beneficio inmediato no te beneficia en absoluto.
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Mensaje por Fredy el Vie Abr 05 2013, 23:13

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
El hombre llegó a ser hombre por su capacidad de pensar en lo trascendente. ¿Y antes de pensar era hombre?, o siempre fue hombre. No me termina de cuadrar todo ésto.
Entiendo tu postura y tu duda, no creas que no la tengo también.
¿Cuándo el Hombre dejó de ser animal totalmente...?
¿En qué momento resultó que pensar en lo "trascendente" era una ventaja digna de conservarse y pasarla a los descendientes...?

Hay un abismo casi inconmensurable entre la animalidad más avanzada y la humanidad más primitiva.

Pero el hecho existe,si nuestro cerebro piensa éticamente de manera innata por adquisición evolutiva o por un "don" dado por dioses, es anecdótico a mi entender, la realidad es que ese "cableado" primigenio existe y está científicamente probado.
Ahora especulemos.

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Mensaje por izurdesorkunde el Sáb Abr 06 2013, 01:12

Pues revísalos. Algunos me dan problemas al cargarlos.
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Mensaje por Fredy el Sáb Abr 06 2013, 01:50

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pues revísalos. Algunos me dan problemas al cargarlos.
Revisados y comprobados. Wink

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Mensaje por Gosu el Sáb Abr 06 2013, 06:46

Partiendo de bases falsas, puedes especular todo lo que quieras, pero solo te llevarán a callejones sin salida, o teorías con más agujeros que un queso gruyere.
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Mensaje por Juan Gnav el Sáb Abr 06 2013, 11:01

Yo entre otras cosas he pretendido decir que el egoísmo es una acción en la que participa un solo elemento y es una acción reflexiva, mientras el altruismo es una acción en que participan emisor y receptor(uno o varios) y es transitiva, he dicho que se produce un beneficio en el receptor y que de alguna manera beneficia al emisor, no necesariamente de forma instantánea, por eso me he apartado de los escépticos y no califico de hedonismo al altruismo.

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Mensaje por homo divergenticus el Sáb Abr 06 2013, 14:06




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Mensaje por Jabali el Sáb Abr 06 2013, 14:45

Ante todo, disculpad mi intromisión, ya que no he podido leer el hilo por completo. Tengo poco tiempo.

He leído que se considera que el altruismo es una característica únicamente atribuible a los humanos, pero yo no lo veo así:

Perro socorre a perro atropellado poniendo su vida en peligro: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Hipopótamo trata de salvar a un impala: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Perra rescata bebé humano y lo adopta: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Cerdo salva cabra: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Cabra amamanta cerdo: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Cerda adopta jabato: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Orangután salva a ave de ahogarse: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

En fin, hay muchos vídeos parecidos, he descartado muchos vídeos de perros y gatos, ya que al ser domésticos, sus comportamientos naturales están alterados.

Creo que debería considerarse la posibilidad de ampliar esta característica al resto de mamíferos.
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Mensaje por Jabali el Sáb Abr 06 2013, 15:01

Anda, uno de un gecko que salva a otro de una serpiente: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Parece que los reptiles también podrían presentar este comportamiento...

Y extendiéndolo... Que una madre defienda a sus crías (o lo intente) ¿no es una forma de altruismo? Es un comportamiento muy común en todas las especies. Desde peces que meten a sus crías en la boca para defenderlos de los depredadores, hasta avispas en corea, que defienden (o lo intentan) a sus larvas de ser comidas por otras avispas mas grandes...
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Mensaje por Willy el Sáb Abr 06 2013, 16:26

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
El hombre llegó a ser hombre por su capacidad de pensar en lo trascendente. ¿Y antes de pensar era hombre?, o siempre fue hombre. No me termina de cuadrar todo ésto.
Entiendo tu postura y tu duda, no creas que no la tengo también.
¿Cuándo el Hombre dejó de ser animal totalmente...?
¿En qué momento resultó que pensar en lo "trascendente" era una ventaja digna de conservarse y pasarla a los descendientes...?

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Yo también estaba deseando que pudieras Wink

Yo creo que la reflexión no debe partir de un "punto en el que uno es consciente de que piensa en los trascedente".

Sin irnos a lo que es la conciencia, por dios, que todos los hilos acaban igual Crazy, pensemos en un organismo simple y en su "conjunto de instrucciones" que le indican como tiene que funcionar, ya no sólo a nivel interno sino externamente. Imaginemos que somos el mísmisimo Adán, el primer hombre sobre la tierra. No sabemos nada de lo que hay a nuestro alrededor, nos hemos despertado y allí estamos. Y nos encontramos con otro ser humano, bueno, se parece a mí, me miro, le miro, somos similares.
Qué hacemos? Liarnos a ostias? O intentar colaborar para descubrir qué es todo eso que hay a nuestro alrededor?
Obviamente, en seguida nos daremos cuenta de que 2 es mejor que 1. Para quién? Cada uno para sí mismo piensa que 2 es mejor que 1 para sus propios intereses.
Pues bien, verlo desde éste punto de vista creo que jamás nos llevará a una explicación porque estaremos dando vueltas y vueltas siempre sobre lo mismo.

Pero imaginemos por un momento, y entiendo que es complicado, que no hay dos conciencias, que sólo hay una, y ésta se encuentra "esparcida" en dos cuerpos (se entiende ésto de "esparcida" en dos?. Una conciencia que, por utilitarismo, con el objetivo de conocer el medio, se apoya en dos cuerpos, pero sólo hay una conciencia). Si imaginamos ésta situación, 2 cuerpos, 1 conciencia, no tiene sentido hablar de altruísmo porque no hay una percepción de acción para ayudar a alguien, es simple y llanamente, úna acción egoísta de la única conciencia que hay.
Si esto lo extrapolamos a 3, 4, 5, 10, 200 cuerpos, seguirá habiendo una sóla conciencia "repartida" entre 200 cuerpos.
Pues bien, en mi opinión, todas las acciones de cada uno de esos 200 cuerpos en beneficio de una única conciencia serían siempre acciones altruístas genuinas.

Por lo tanto, ¿existe el altruísmo? sería igual a preguntarse ¿existe una conciencia única?

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Mensaje por izurdesorkunde el Sáb Abr 06 2013, 16:30

Sé que ba a suponer dar un giro al hilo, pero no lo puedo evitar.
Del link metido por Fredy:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

He extractado unos pocos párrafos y la consiguiente reflexión:

“Para los segundos, tales creencias (sobre la existencia de Dios) habrían sido previstas por la evolución para ayudar a los seres humanos a superar las dificultades de la vida y contribuir así a la supervivencia de la especie.”
¿Desde cuando la evolución es capaz de “prever” cosas?. Si el objetivo de la evolución es contribuir a la supervivencia y superar las dificultades de la vida, ¿porqué no se podría haber dado esas creencias en otros seres vivientes?

“Debatir sobre la existencia de Dios como una objetivación externa, no será más fructífero que hacerlo sobre la existencia “ahí afuera” del color que denominamos “rojo” o del sabor que llamamos “salado”, más allá de la actividad productora del sistema nervioso en general y del cerebro en particular.”
El color rojo no “existe”. Simplemente es la interpretación (el modo de percibir) de nuestro sistema nervioso de una realidad: ondas electomagnéticas de determinada frecuencia impactando con nuestros fotoreceptores. Lo mismo se podría decir del sabor salado, que dejaría en evidencia una determinada característica molecular de una sustancia que llega e interaccciona con los receptores de las papilas gustativas.

“Para los primeros, la posibilidad de que el cerebro esté biológicamente preparado para abrir la puerta a la realidad transcendente que conduce a Dios, respaldaría el surgimiento de las creencias religiosas en el desarrollo de la especie humana.”
Según el anterior párrafo, el cerebro estaría preparado para una realidad transcendente… como está preparado par captar ondas electromagnéticas o características moleculares… lo que nuestro cerebro percibe no es EXACTAMENTE la realidad, sino una “¿interpretación?” de algo real y externo a nuestro organismo…. Hemos sido capaces de “entender” lo que “significa” el color rojo o el sonido agudo, pero… ¿Qué significan “realmente” esas experiencias misticas? A ver quién es el listo que me las “explique”

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Mensaje por Willy el Sáb Abr 06 2013, 16:36

Es que si ya tratas de "listo" al que te las va a explicar, malamente vas a comprenderle Wink

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Mensaje por Willy el Sáb Abr 06 2013, 17:08

Maslow, si no me equivoco de autor, creo que hablaba de la "Inefabilidad" relativa a esas experiencias místicas.

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Mensaje por izurdesorkunde el Sáb Abr 06 2013, 17:22

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Es que si ya tratas de "listo" al que te las va a explicar, malamente vas a comprenderle Wink
Es que en este foro ,por definición, no sería lógico encontrar tontos. En realidad, solo pedía un alma caritativa que se digne a dar más profundidad al tema, para poder aprehenderlo y despejar dudas.
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