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ALTRUÍSMO, esa paradoja.

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Mensaje por Fredy el Miér Abr 03 2013, 23:45

Me desconcierta el individuo altruísta.

Digo: ¿por qué el ser humano puede poner los intereses de otros por encima de los propios…?.
¿Cómo ha podido prosperar una especie cuyos individuos tienen esa actitud "suicida”...?

Se dirá que animales y hasta las plantas pueden mostrar indicios de altruismo, cierto, pero lo hacen privilegiando a individuos emparentados o de su misma especie, por el contrario, el ser humano no distingue si su acción desinteresada va a favorecer a individuos genéticamente relacionados, o sea, su sacrificio no discrimina.

De qué manera puede explicarse este comportamiento…?

Cómo se compadece ese impulso de solidaridad espontánea con el mecanismo evolutivo que por definición implica el egoísmo por encima de cualquier otra motivación…?

Escucho.

“ el altruismo es el problema teórico central de la Sociobiología, el principal problema y también una gran paradoja”.



Fredy

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Mensaje por izurdesorkunde el Jue Abr 04 2013, 02:19

El altruismo no es exclusivo de nuestra especie.
¿Nunca has oido hablar de naufragos salvados por delfines salvajes?
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Mensaje por Morgana el Jue Abr 04 2013, 02:48

A mi no me parece incompatible. Si hay un mecanismo genético que nos hace salvaguardar nuestros genes en individuos emparentados, como dice Dawkins, igual puede servir el mismo mecanismo para salvaguardar otros individuos de la especie (más lejanamente emparentados) o de otras especies con las que compartimos adn ancestral. Todo seria una cuestión de escala de prioridades, primero los descendientes directos, el futuro asegurado de nuestros cromosomas, luego los individuos cercanos, luego los de la misma especie, luego los de otras especies. Claro que hay quien tiene la escala un poco alterada y prefiere salvar ballenas e ignorar a su propia especie, pero de todo tiene que haber en la viña del señor.
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Mensaje por Fredy el Jue Abr 04 2013, 03:24


¿Se ha comprobado que los delfines actúan de manera altruista…?
creo que no,
y citar los casos donde esos animales empujan a seres humanos a la costa no es prueba de que esa conducta tenga ese origen, ya que hacen lo mismo con tortugas, botes o troncos.

Que yo sepa, no hay especies que sean altruistas con TODOS los miembros de su especie, por extensión si el hombre actuara como animal nunca pondría su vida en riesgo para ayudar a alguien con el que no tiene parentesco alguno.

El altruismo, para mí, no es un comportamiento biológico, ninguna especie animal lo practica, el mecanismo evolutivo lo prohibe terminantemente, solamente el egoismo permite que las especies prosperen.

Solo el hombre es capaz de conductas altruistas.
Entonces,¿ de dónde viene si no es biológico.?

Fredy

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Mensaje por solpar el Jue Abr 04 2013, 10:04

Fredy, das por sentado que las conductas altruistas ponen en riesgo la propia integridad. Yo lo interpreto de forma distinta: hay conductas altruistas que no atentan contra la propia integridad. Por ejemplo: si alguien te hirió tu primera reacción puede ser la de la retirada (egoísmo: que no continúen haciéndote daño), pero SABES que esa persona está hiriendo a otros que no lo están percibiendo (por distintas circunstancias) y lo que haces es avisar a esos otros en el momento adecuado (y este último punto da al menos para otra disertación).
Actúas en todo momento mediante una motivación egoísta (salvarte tú), pero además sientes que puedes evitar dolor a otros y que PUEDES hacerlo (entonces decides ayudarlos para evitarles ese dolor).
¿La motivación es meramente altruista por el hecho de querer ayudarlos?
¿La motivación es egoísta porque lo que en realidad quieres es ejercer "tu poder" porque sabes que lo tienes, lo que incidiría en una retroalimentación positiva sobre tu propia autoestima y en definitiva: salvarte tú de nuevo?.
No sé a cuál de las dos opciones respondería esa pregunta pero creo que lo importante es el resultado:
1. Te salvaste tú.
2. Salvaste a otros (o lo intentaste)
Tampoco veo que esto esté en contraposición con salvar la especie (más bien al contrario ¿no crees?).
Luego ¿es realmente importante cuestionarse la motivación intrínseca a una acción o si el resultado final de esa acción es beneficioso para todas las partes dicho cuestionamiento pierde relevancia?
Personalmente pienso que no es relevante la polaridad. egoísta: bueno/malo; altruismo: bueno/malo. De hecho soy incapaz de entender un polo sin el otro. Todas nuestras acciones tienen una parte de cada polo y luego está el libre albedrío (¿los delfines lo tienen?).
Un saludo.

solpar

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Mensaje por Fredy el Vie Abr 05 2013, 00:15

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Fredy, das por sentado que las conductas altruistas ponen en riesgo la propia integridad. Yo lo interpreto de forma distinta: hay conductas altruistas que no atentan contra la propia integridad.

Si nos manejamos con conceptos diferentes no nos podemos entender nunca.
Una auténtica acción altruista debe mostrar ciertas características, que son su sello o marca, y son:

a.- la ausencia total de expectativas de obtener retribución alguna por el acto que beneficiará a otros/s, o sea que no se obtendrá pago por esa acción.

b.- la posibilidad concreta de que cumplida la acción altruista, y se logre o no el efecto buscado, puede ocasionar a quien la ejecute, un perjuicio que puede llegar a la pérdida de la propia vida.

c.- la posibilidad concreta de que nadie sepa jamás, ni aún el beneficiado, que nosotros fuimos la causa de su bien.


Salvo que alguien me indique lo contrario, ningún animal es capaz de este comportamiento, es el hombre el unico capaz de entregar el máximo bien, la vida, a cambio de la salvación de otro...

La cuestiíon es, ¿qué retribución espera el altruista como reconocimiento a su acción...?
tal vez nunca, NADIE,sepa que él fue él autor, o sea que es imposible acomodar el factor "egoismo" dentro de esta ecuación.

Fredy

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Mensaje por izurdesorkunde el Vie Abr 05 2013, 00:22

Retribución externa igual no, ...
Pero una liberación de neurotransmisores que producen sensaciones "positivas" para el altruista... igual si.
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Mensaje por Fredy el Vie Abr 05 2013, 00:54

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Retribución externa igual no, ...
Pero una liberación de neurotransmisores que producen sensaciones "positivas" para el altruista... igual si.
Inaceptable, si la retribución o el castigo depende de procesos exclusivamente mecánico/cerebrales, el ser humano actuaría como un miembro más del reino animal, el egoismo impediría totalmente que pusiera en riesgo su vida, el mayor valor, para beneficiar a un extraño, o sea la liberación de neurotransmisores ocurriría exclusivamente para ALEJARLO de esa situación donde está poniendo en riesgo su integridad y sobrevivencia.

La retribución existe,claro que sí, y claro que es es interna, pero NO es de índole biológica, es ÉTICA.

Fredy

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Mensaje por izurdesorkunde el Vie Abr 05 2013, 00:58

Te has hecho de rogar, ¿eh? pero por fín lo dijiste, jejeje. Bienvenido, Fredy. :D
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Mensaje por Disperso el Vie Abr 05 2013, 01:20

Una cosa, el altruísmo sí que ayuda a que la especie sobreviva. Cuando alguien salva a la tribu sacrificándose está asegurando la supervivencia de la especie, además suele coincidir las ganas de ser altruísta con la cercanía genética (tus hijos, tu familia, tu tribu) así que además estás defendiendo tu rama genética.

La pena es que nos resulte difícil ser altruístas cuando no acabamos de percibir al otro como un igual (por ser de otra raza, otra tribu, otra lengua, otro país,...) que es el mecanismo que anulado, nos evitaría muchos disgustos... Fijaos cómo esos tipos de odios llevan asociadas palabras y apodos que deshumanizan al "otro grupo".

¿No os "desactiva" esa tendencia a separarnos del otro el percibir la realidad tal cual es, es decir, así?:

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Mensaje por homo divergenticus el Vie Abr 05 2013, 01:20

Con la pedazo carga cultural que le has puesto al concepto es muy dificil que los animales puedan comportarse altruistamente.

Con esto creo está contestado el enigma, el altruismo es un concepto cultural.
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Mensaje por Morgana el Vie Abr 05 2013, 01:32

Las ballenas y los delfines ayudan a sacar a la superficie a otros miembros de su especie que están heridos o tienen problemas para respirar. Lo hacen con cualquiera, porque no tienen medio de saber si están emparentados o no, probablemente el hecho de empujar a humanos u objetos hacia la costa o la superficie responda al mismo comportamiento instintivo. En realidad los humanos tampoco tenemos medio de saber con quién estamos emparentados, más allá de la familia cercana, pero si te dedicaras a la genealogía te darías cuenta de que tus genes pueden estar desperdigados por todo el planeta,porque tus genes son también los de tus padres, tus abuelos, tus bisabuelos, tatarabuelos etc. etc. Yo tengo familia conocida en Francia, Venezuela, Chile, China, Estados Unidos..y la desconocida vete a saber. Igual hasta somos parientes tú y yo. :D
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Mensaje por Fredy el Vie Abr 05 2013, 02:02

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Con la pedazo carga cultural que le has puesto al concepto es muy dificil que los animales puedan comportarse altruistamente.

Con esto creo está contestado el enigma, el altruismo es un concepto cultural.
No entiendo esto.
La cultura no elabora las conductas altruistas.
El nivel del fenómeno va más allá de un simple constructo social como lo es la cultura,
yo esto diciendo que el genuino altruismo solo proviene del ser humano y su origen, en su manera innata de reconocer el bien del mal.

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Mensaje por Willy el Vie Abr 05 2013, 08:21

El genuino altruismo, opino, ES el estado NATURAL del hombre.

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Mensaje por homo divergenticus el Vie Abr 05 2013, 10:58

El término altruisme (altruismo) fue introducido por Auguste Comte como oposición al egoísmo. Un maniqueísmo sistemático- reduccionista de las personas y sus acciones propio del positivismo. Las personas estamos incrustadas y co-determinadas en un entorno biopsicosociocultural. Cuando te preguntas si una acción es altruista lo haces desde unos marcos de referencia propios, marcos biopsicosocioculturales. En otras regiones del Mundo, otras culturas, no se plantean las mismas preguntas ni tienen idénticos marcos referenciales.

Si tenemos la reciprocidad generalizada que se da en prácticamente todas las culturas en diferentes niveles de relaciones económicas, sociales y políticas:
Marshall Sahlins, un conocido antropólogo norteamericano, identificó tres tipos de reciprocidad en su libro Economía de la Era de la Piedra (Stone Age Economics,1972). Estas eran:

1.Reciprocidad generalizada: involucra transacciones altruistas, donde la retribución no tiene que ocurrir en el corto plazo, y puede no ser retribuida. Se enmarcan dentro de la ayuda mutua entre parientes, sin expectativa de una retribución material. La obligación de corresponder es indefinida en tiempo, cantidad y calidad. Según Sahlins, “el lado social de la relación supera al material y, en cierto modo, lo encubre, como si no contara.”


En la definición de Sahlins aparece el término altruista, pero mucho menos condicionado culturalmente, ya que si admite una obligación de correspondencia y claramente plantea la relación social como fundamento. Este tipo de reciprocidad si la podemos apreciar en animales. El ejemplo más usual es la relación madre-cria. La incapacidad motora y vulnerabilidad de los bebes humanos, su prolongación temporal de la infancia, que permite un mayor desarrollo del grado de encefalización, requieren del vínculo, la relación social temprana por excelencia. Esta relación afectivocognitiva se observa en todos los mamíferos, cuyas pautas de gestación, alimentación y ontogenia propicia esta especial relación madre-cria, relación que en los humanos es más extensiva, ya que la madre requiere de ayuda para el desarrollo y protección de los neonatos. Como se puede apreciar hay una relación entre socialidad y evolución de la encefalización que se da en los mamíferos y en especial en los humanos. Desarrollo cognitivo, emocional y afectivo van ligados.
Es probable que la reciprocidad generalizada sea la más importante conducta en el desarrollo y evolución de la inteligencia humana, fundamento que compartimos con los otros mamíferos en mayor grado de complejidad.

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Mensaje por Willy el Vie Abr 05 2013, 11:22

Insisto, el altruismo es una cualidad del ser humano, innata en él, pero tapada, enterrada, en mayor o menor medida, por su antónimo, el egoísmo, el yo, durante la mayor parte del tiempo. En ausencia de egoísmo aflora el altruísmo, en ausencia de una búsqueda para satisfacer las necesidades de uno mismo, aflora el altruísmo.
Por lo tanto, disculpadme, pero no entiendo cuál es la paradoja.

Por otro lado, como dice homo, existen otras circunstancias en las que el altruísmo prima por encima del egoísmo, véase, protección de una cría. Pero entiendo que esos mecanismos quedan fuera de toda "voluntad", no hay elección, son inherentes al mecanismo de procreación.

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Mensaje por homo divergenticus el Vie Abr 05 2013, 11:43

Los antónimos son reduccionista, el "yo" es un "yo social".

La protección de la cría es el ejemplo fundamental, pero no es el único, como comento es extensible al resto del grupo. Son las personas que no han tenido una socialización extensa las que tienen comportamientos egoístas en grado. Hay madres que abandonan a sus bebés, por lo que no hay determinación, hay un grado de voluntariedad, voluntariedad o indeterminación que se codetermina biopsicosocioculturalmente. Incluso el infanticidio programado es una muestra de la indeterminación biológica.
El altruismo es un termino con fuertes connotaciones etnocentricas, en concreto religiosas, desarrollo de los martires cristianos. Se entiende como un sacrificio desinteresado y abstraido, el sacrificio de cristo para salvar a la humanidad, la propia vida como objeto de intercambio desinteresado. Esto es una abstracción de realidades concretas mucho más complejas.
Interpretar una acción como altruista es interpretar dentro de un esquema moral concreto. Para poder decir con la boca llena que una acción es "genuinamente" altruista debemos estar seguro de que no hay por parte del ejecutor un interés:biológico, psicológico,social ni cultural.

Esa es la paradoja, la pretención de desinterés absoluto de acciones humanas. Acciones de las personas, las cuales en "absoluto" somos determinadas.
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Mensaje por Willy el Vie Abr 05 2013, 12:07

Interpretar una acción como altruista es interpretar dentro de un esquema moral concreto. Para poder decir con la boca llena que una acción es "genuinamente" altruista debemos estar seguro de que no hay por parte del ejecutor un interés:biológico, psicológico,social ni cultural.

Esa es la paradoja, la pretención de desinterés absoluto de acciones humanas. Acciones de las personas, las cuales en "absoluto" somos determinadas.

Pos eso, que para que algo sea realmente, genuínamente altruísta, no debe existir ningun ápice de "yo".

La "acción pura" podría ser un ejemplo de genuino altruísmo:



Krishnamurti escribió:
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"La mente-corazón se enfrenta a la vida o a la experiencia con ciertas limitaciones y con prejuicios. En este contacto entre lo muerto y lo vivo, hay acción. El deseo busca satisfacerse. En su realización, en su acción hay dolor y placer, y la mente los registra. En la expresión de otros deseos, nuevamente hay dolor y placer y otra vez la mente los acumula. De este modo, la mente se convierte en el depósito de los recuerdos. Estos recuerdos actúan como advertencias. Así, la acción es cada vez más controlada y dirigida por estos recuerdos basados en el dolor y el placer, en la autodefensa. La acción, por originarse en deseos y recuerdos autoprotectores, está creando continuamente restricciones, limitaciones. Está la acción de los recuerdos autodefensivos, y hay una acción que se halla libre de este centro de limitación autoimpuesta."


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Mensaje por homo divergenticus el Vie Abr 05 2013, 12:32

Tenemos que entender que el propio Krishnamurti es una persona y por tanto también incrustada y codeterminada en un entorno biopsicosociocultural.
Me pregunto porqué los místicos suelen ser hombres y cuando hay alguna mujer, se da la casualidad, como en el caso de Santa Teresa, de que no son madres.

Pregunta para la reflexión:¿es el misticismo un producto androcéntrico?

Sería posible el desapego y la acción pura en una madre?
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Mensaje por homo divergenticus el Vie Abr 05 2013, 12:36

El libro "las partículas elementales" de houellebecq, narra magistralmente las consecuencias en los hijos de una conducta desapegada de su progenitora, como no determina la existencia de sus hijos, pero si el alto grado de condicionamiento que inflinge en sus vidas contrapuestas pero influenciadas por una maternidad desapegada. La búsqueda constante y compulsiva del afecto por un lado y la incapacidad de esa misma búsqueda y aislamiento por otro.
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Mensaje por Willy el Vie Abr 05 2013, 13:00

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Me pregunto porqué los místicos suelen ser hombres y cuando hay alguna mujer, se da la casualidad, como en el caso de Santa Teresa, de que no son madres.

Pregunta para la reflexión:¿es el misticismo un producto androcéntrico?

Sería posible el desapego y la acción pura en una madre?

Es una gran pregunta.

Yo generalizaría un poco más: es la maternidad/paternidad compatible con la acción pura?
Y otra pregunta que me viene a la mente, derivada de ésta: qué motiva a alguien a tener hijos? (obviamente, en un sentido más profundo que la simple subsistencia de la especie). A igualdad de condiciones (es decir, que exista la posibilidad), qué mueve a unos a tener hijos y a otros no?.
Bueno, igual esta última pregunta nos aleja demasiado de la intención inicial.

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Mensaje por Elisewin el Vie Abr 05 2013, 14:04

Ay Willy.

En un off topic como una casa... a mi lo que me movió a tener hijos fue que el primero fue un embarazo accidental a los 36 años (me han vuelto loca con bromas acerca de esto desde que me pasó así que digan lo que quieran). Jamás se me había pasado por la cabeza tener hijos, ese "instinto maternal" del que algunas hablan yo no lo tuve nunca (y creo que no lo tengo desarrollado en profundidad :D) pero el nacimiento de mi primer hijo fue algo tan fuerte emocionalmente que luego no dudé en tener más.

Creo ahora, a la distancia, que era una persona muy egoísta... y que por eso no quería atarme a esa clase de obligación que supone tener un hijo. Ahora estoy enloquecida pero lo tomo como una carga inevitable. Hablo de mí. No me salten las defensoras de los derechos de la mujer diciéndome que es una decisión voluntaria. Yo soy egoísta y por eso no quería. Yo.

Hay madres desapegadas. La verdad es que me pregunto cómo es posible eso, porque miren que yo soy egoísta y mala, pero desapegada... nones.

Y esto también es mi opinión: No creo que la maternidad sea compatible con la acción pura.

Con respecto a la paternidad creo que sí es posible porque el lazo que tiene un padre con el hijo ni por asomo se parece al que tiene la madre. Un padre puede querer mucho a sus hijos y estar sumamente comprometido y sentir ese vínculo indestructible, pero el vinculo que existe entre madre e hijo no es reproducible sin llevar al bebé nueve meses dentro de uno...

Que el misticismo sea un producto androcéntrico puede ser, evidentemente los hombres tienen más tiempo libre (sin ánimo de ofender :D).
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Mensaje por Morgana el Vie Abr 05 2013, 14:25

Yo sí creo en la determinación biológica. Y desde luego solo un hombre puede decir que no existe determinación biológica en el apego materno porque la experiencia de ser madre es algo que supera cualquier razonamiento o explicación cultural. El que haya quien se aparte de la determinación biológica no excluye su existencia. Ignoro si la ausencia de ese vínculo es un defecto biológico o una alteración producida por la cultura, probablemente es este último caso. Yo veo comportamientos animales en montones de comportamientos humanos que se entienden como culturales, la cultura los modela, los explica, los suaviza, pero son indudables conductas cuyo origen es puro instinto animal.
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Mensaje por Willy el Vie Abr 05 2013, 14:33

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El libro "las partículas elementales" de houellebecq, narra magistralmente las consecuencias en los hijos de una conducta desapegada de su progenitora, como no determina la existencia de sus hijos, pero si el alto grado de condicionamiento que inflinge en sus vidas contrapuestas pero influenciadas por una maternidad desapegada. La búsqueda constante y compulsiva del afecto por un lado y la incapacidad de esa misma búsqueda y aislamiento por otro.

Entiendo que una madre desapegada es una madre con un enorme yo psico-socio-cultural. Típicamente, por ejemplo, una madre trabajadora?

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Mensaje por Morgana el Vie Abr 05 2013, 14:46

Creo que no es lo más típico, en los casos más extremos de abandono, abuso e incluso de asesinato de los hijos, parece haber una tremenda dependencia de la pareja o una búsqueda de relación de pareja que los hijos estorban, hay algún tipo de patología emocional.
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