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El daño que no vemos.

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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por Violento Jazmín el Vie Jun 28 2013, 14:01

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Se podría distinguir la ira como emoción de la ira como sentimiento, siguiendo la distinción que estableció Antonio Damasio entre ambas manifestaciones?

Pues no sé lo que habrá dicho Antonio Damasio, pero en general la distinción que se hace es la siguiente: el sentimiento es básicamente la emoción desde la interioridad fenoménica. De este manera, emoción se dice del organismo mientras que sentimiento del sujeto, por lo que el último es solamente inferible, que no observable en tercera persona (sí son observables las manifestaciones de las variables fisiológicas, conductuales y expresivas de la emoción...)

Edito para añadir, que me dejo en el tintero que el sentimiento, en tanto que es algo de lo que el sujeto se vale, remite a un acto intencional de la conciencia (intencional en el sentido de volcado hacia un objeto).

Precisamente en breves tendré que hacer un trabajo sobre el sentimiento, la axiosis y la hermeneusis. Yves ya hablado por aquí de un libro muy bonito de Carlos Castilla del Pino que va de este asunto.


Última edición por Violento Jazmín el Vie Jun 28 2013, 14:11, editado 1 vez (Razón : añadir)
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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por solpar el Vie Jun 28 2013, 14:53

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Y si no aceptarlas (de momento) implica liarla más para otros, qué se supone que debes hacer para encontrar el equilibrio?
Si no aceptas el intento de agresión y la lías, el agresor tenderá a intensificarla o, en casos más graves y muy aislados, a usar otro tipo de violencia para seguir proyectando la autoridad que le marcan sus complejos, probablemente la física.

Las implicaciones de utilizar la violencia física con adultos son mucho más hetereogéneas e imprevisibles que las del uso con niños, y lo más probable, con mucha diferencia, es que rechazar un intento de agresión psicológica no derive en otro tipo de violencia y que, por ende, pueda permitir conservar la estabilidad sin recurrir a la ira, que —además— no se acumulará.

El equilibrio total es teórica y técnicamente imposible, porque la interacción social va ligada intrínsecamente al conflicto.

GRACIAS premiere, creo que lo voy pillando..... Tengo que darle unas vueltas....

Si la ira fuera más por causa de la impotencia y del tenerse que aguantar aunque actualmente ni hubiese un riesgo real a priori de agresión hacia la propia integridad, ¿cuál sería una actitud adecuada a seguir para intentar disminuir su intensidad?

P.D.1: el mensaje anterior no era insulto ni provocación, era real.
P.D.2: No tengo Síndrome de Asperger (no pasaría nada si lo tuviera. Soy introvertida, sí. Pero nada que ver con un TEA)

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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por Violento Jazmín el Vie Jun 28 2013, 15:15

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
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[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Y si no aceptarlas (de momento) implica liarla más para otros, qué se supone que debes hacer para encontrar el equilibrio?
Si no aceptas el intento de agresión y la lías, el agresor tenderá a intensificarla o, en casos más graves y muy aislados, a usar otro tipo de violencia para seguir proyectando la autoridad que le marcan sus complejos, probablemente la física.

Las implicaciones de utilizar la violencia física con adultos son mucho más hetereogéneas e imprevisibles que las del uso con niños, y lo más probable, con mucha diferencia, es que rechazar un intento de agresión psicológica no derive en otro tipo de violencia y que, por ende, pueda permitir conservar la estabilidad sin recurrir a la ira, que —además— no se acumulará.

El equilibrio total es teórica y técnicamente imposible, porque la interacción social va ligada intrínsecamente al conflicto.

GRACIAS premiere, creo que lo voy pillando..... Tengo que darle unas vueltas....

Si la ira fuera más por causa de la impotencia y del tenerse que aguantar aunque actualmente ni hubiese un riesgo real a priori de agresión hacia la propia integridad, ¿cuál sería una actitud adecuada a seguir para intentar disminuir su intensidad?

P.D.1: el mensaje anterior no era insulto ni provocación, era real.
P.D.2: No tengo Síndrome de Asperger (no pasaría nada si lo tuviera. Soy introvertida, sí. Pero nada que ver con un TEA)

No le hagas mucho caso a lo que está diciendo aquí premiere. No sé si tiene cierta verosimilitud, pero en ningún caso veracidad, esto es, rigor o discernimiento. Está divagando y empleando los conceptos de una manera un tanto personal, por decirlo de manera poco ofensiva; que de ninguna manera corresponde a un estudio serio de la emoción, el sentimiento, la comunicación o lo que sea que esté tratando.
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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por Juan Gnav el Vie Jun 28 2013, 17:08

Premiere, siento lo ocurrido, realmente soy así, actúo a la defensiva, suponiendo que haya alguna persona que sin conocerme me trate con superioridad, así que admito que ha sido una suposición, te pido disculpas. Ahora seamos ACI y comportémonos; no pertenezco a ningún grupo, voy por libre nadie de los que ha discutido, más que ha debatido, es culpable. Me echo la culpa encima, ha sido un acto reflejo, te tiendo la mano, y ahora a hablar del daño que no vemos. Puedes ignorarme o aceptarme, pero no voy a generar malos rollos, vivo aquí, mis amigos estáis aquí, fuera de aquí estoy solo.

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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por José Luis el Vie Jun 28 2013, 17:19

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Se podría distinguir la ira como emoción de la ira como sentimiento, siguiendo la distinción que estableció Antonio Damasio entre ambas manifestaciones?

Pues no sé lo que habrá dicho Antonio Damasio, pero en general la distinción que se hace es la siguiente: el sentimiento es básicamente la emoción desde la interioridad fenoménica. De este manera, emoción se dice del organismo mientras que sentimiento del sujeto, por lo que el último es solamente inferible, que no observable en tercera persona (sí son observables las manifestaciones de las variables fisiológicas, conductuales y expresivas de la emoción...)

Edito para añadir, que me dejo en el tintero que el sentimiento, en tanto que es algo de lo que el sujeto se vale, remite a un acto intencional de la conciencia (intencional en el sentido de volcado hacia un objeto).

Precisamente en breves tendré que hacer un trabajo sobre el sentimiento, la axiosis y la hermeneusis. Yves ya hablado por aquí de un libro muy bonito de Carlos Castilla del Pino que va de este asunto.

Antonio lo desarrolla en su libro "En busca de Spinoza", aquí un enlace en el que le entrevistan y le preguntan por esa diferencia:

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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por premiere el Dom Jun 30 2013, 21:55

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Si la ira fuera más por causa de la impotencia y del tenerse que aguantar aunque actualmente ni hubiese un riesgo real a priori de agresión hacia la propia integridad, ¿cuál sería una actitud adecuada a seguir para intentar disminuir su intensidad?

P.D.1: el mensaje anterior no era insulto ni provocación, era real.
P.D.2: No tengo Síndrome de Asperger (no pasaría nada si lo tuviera. Soy introvertida, sí. Pero nada que ver con un TEA)
La ira es un sentimiento que antiguamente estaba bien considerado, dentro de un tejido social más arcaico y donde su función era paralela o muy similar al miedo, esto es: una emoción que desencadenaba las respuestas psíquicas, físicas y fisiológicas adecuadas para protegerse mejor de las amenazas.

En la arquitectura social actual, la ira es una respuesta que produce exclusión, porque no forma parte de ningún mecanismo de integración; mecanismo que, dicho sea de paso, es un elemento esencial, muy complejo y requiere un esfuerzo intelectual importante.

Por tanto, es vital entender que el pensamiento ajeno configura el nuestro y lo enmarca, a pesar de que tengamos la ilusión de voluntad y pensamiento libre.

Dicho esto, y de forma muy sintética, la impotencia es la incapacidad para hacer algo o para que hagan algo que deseamos.
En un contexto social, la impotencia viene marcada típicamente por segunda incapacidad, esto es, por no poder controlar a los demás.

Podemos entrar a discutir nuestros derechos y obligaciones dentro de una sociedad desarrollada así como su moralidad o su ética (lo cual tiene profundas raíces filosóficas), pero el trasfondo de quien siente impotencia reside en la incomprensión y, como consecuencia de ella, en su deseo de encuadrar el mundo en esa —típica— restrictiva y restringida visión personal.
Además, quien sufre impotencia desarrolla más intolerancia que la que originalmente produjo dicha impotencia, y es un mecanismo que habitualmente se amplifica realimentándose.

Lo bueno y realmente constructivo es que este mecanismo también funciona a la inversa.

Así, existe una relación relativamente directa entre la convicción, focalización y rigurosidad de las ideas a raíz del estudio, análisis y, en casos más extremos, el aislamiento y la intolerancia, impotencia, locura y exclusión social.
De manera análoga, existe la misma relación entre la amplitud ideológica, empatía, inteligencia interpersonal e intrapersonal y el pensamiento débil y una interacción social positiva, constructiva y estable.

Es esta la razón por la que las grandes mentes han estado habitualmente excluidas y han terminado desarrollando multitud de patologías y trastornos como consecuencia de la exclusión. A cambio, nos han brindado las ideas más bellas. Ambos paradigmas son plenamente excluyentes entre sí.

Si ante un problema con otra persona no existe un proceso legal ni un comportamiento socialmente aceptado que lo revoque o solvente, la impotencia, que más tarde podrá desencadenar la ira, lo único que proyecta es egocentrismo al asumir la autoridad de nuestro pensamiento sobre el de los demás en ausencia de regulación, consenso o estandarización.

Tener presente esta idea ayuda a minimizar la impotencia y la ira, a interiorizar la idea del respeto y a poder entender a quien habla gritando en una biblioteca y que, dependiendo de la situación, será motivo de queja.

Ayudará a sentir que el proceso mental que te lleva desde la duda hasta la certeza, desde la idea hasta la acción está sometida al mismo rigor que la de cualquier otro ser humano.

Asimismo, es clave aprender a canalizar y a soltar la ira que inevitablemente acumulemos, porque tener esta emoción latente sugestiona y condiciona todo nuestro pensamiento.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No le hagas mucho caso a lo que está diciendo aquí premiere. No sé si tiene cierta verosimilitud, pero en ningún caso veracidad, esto es, rigor o discernimiento. Está divagando y empleando los conceptos de una manera un tanto personal, por decirlo de manera poco ofensiva; que de ninguna manera corresponde a un estudio serio de la emoción, el sentimiento, la comunicación o lo que sea que esté tratando.
Naturalmente que no voy a utilizar terminologías elitistas ni retóricas enroscadas —por decirlo de manera poco ofensiva— para afrontar y sintetizar un problema que requiere, precisamente, de simplicidad y pragmatismo y cuyo contexto utilizado será el que ayude a resolver —o a crear— el problema.

Respecto a las emociones podríamos hablar largo y tendido, pero nunca desde la animadversión que manifiestas hacia mí.
En síntesis, podría decirse que la inmensa mayoría de los problemas y patologías con tratamiento y de carácter psicológico están estrechamente relacionadas con la incorrecta concepción que las personas tienen de las emociones (claves y fundamentales en el pensamiento humano, como ya he repetido en varias ocasiones) al apoyar su personalidad en la lógica y en las razones, con las caóticas implicaciones que tiene esto en el marco lingüístico, lógico y reflexivo.

Si quieres utilizar el rigor científico, médico y físico, podemos abrir otro hilo a colación para abrir pensamientos paralógicos, argumentos en ad o reflexiones fundamentalistas, pero nunca con el propósito de ayudar a los demás; más bien todo lo contrario.

Por tanto, si quieres ayudar, aconsejar, reflexionar o teorizar sobre alguna idea, todos esperamos que lo hagas en positivo, exponiéndola, ampliándola y argumentándola, y no negando de forma tan elíptica y estéril la mía. Sin acritud.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Premiere, siento lo ocurrido, realmente soy así, actúo a la defensiva, suponiendo que haya alguna persona que sin conocerme me trate con superioridad, así que admito que ha sido una suposición, te pido disculpas. Ahora seamos ACI y comportémonos; no pertenezco a ningún grupo, voy por libre nadie de los que ha discutido, más que ha debatido, es culpable. Me echo la culpa encima, ha sido un acto reflejo, te tiendo la mano, y ahora a hablar del daño que no vemos. Puedes ignorarme o aceptarme, pero no voy a generar malos rollos, vivo aquí, mis amigos estáis aquí, fuera de aquí estoy solo.
Gracias, pero no tienes por qué sentir nada ni pedirme disculpas.
El valor de las ideas reside en su confrontación, no en su consenso.

Por mi parte, y como ya te dije por donde ya sabes, no tengo absolutamente ningún problema contigo ni con nadie de este foro al que acabo de llegar.

PD. Perdón por el post repetido anterior. No sé por qué se publicó dos veces.
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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por Violento Jazmín el Lun Jul 01 2013, 00:11

Bien, premiere, te doy la razón en una cosa: realmente mereces una respuesta mía más sosegada y constructiva. Voy a dejar de un lado la hostilidad, que puede que haya sido un poco apresurada, así como ulteriores alusiones a este respecto.

Mi principal objección frente a lo que dices, es que no puedes estar refiriéndote a la ira. ¿Por qué? Pues porque ésta de ninguna manera implica conciencia metarrepresentacional ni reflexividad alguna, para que nos entendamos: noción de yo; cosa que sí lo hacen algunas de las atribuciones que tú estás haciendo, algunas quizá más achacables (e incluso adecuadas) en relación al concepto de ressentiment, o la hostilidad que habita en la sklavmoral (creo que se tiró por ahí al empezar a hablarse de la ira frente a la prepotencia). De ahí vendría la violencia reactiva que ejerce el débil sobre el fuerte.

Pero la ira como tal, es una emoción primaria y básica, se patentiza en muchos más animales que el humano, y  a las edades más tempranas, no dependiendo del desarrollo socio-cognitivo (no niego en ningún momento que no pueda tener consecuencias interpersonales, que ya sé que es de lo que intentas hablar). Dices que la ira protegía de las amenazas. Bien, pues yo te contesto que amenazas no veo como puede dejar de haberlas.

A veces refuerzas tu argumentación con alusiones al discurso de la psicología evolucionista que degenera en sentencias categóricas y reduccionistas, y demuestras inquietudes normalizadoras y patologizantes contra lo que tú defines, a saber cómo, como socialmente inefectivo (no veo ni siquiera por qué la ira tiene que implicar aquello, por mucho que te reiteres, pero no me apetece discutirlo). La dicotomización que haces entre grandes mentes y personas socialmente efectivas me parece peligrosa y moralista.

Yo lo que veo es que la ira funciona enardeciendo al cuerpo; y es perfectamente susceptible de hacerlo de forma activa, afirmativa y creadora; al fin y al cabo la energeia de sus notas siempre se dispara ante una expectación de afrontamiento plausible. Al contrario que una pasión negadora de la vida, la ira aliña el conatus, propiciando el despliegue de potencialidades, o voluntad de poder, llámenlo como quieran.

Luego está otra parte que me ha parecido un poco maniquea. No creo que ninguna emoción pueda o deba concebirse como buena o mala per se, sino en todo caso considerar la posibilidad de lo disfuncional en alguno de sus resultados, hablando en términos contextualistas y remitiéndonos en ello a un telos, o en un ir contra sí. El sentir es lo padecido por un interpretar, o lo que es lo mismo, lo perspectivizado, un esclarecer al cuál siempre le pertenece un encubrimiento. Puedes subrayar alguna disfuncionalidad hablando en términos de resultados y en acordancia a cierto criterio, insisto, pero el anatemizar algún sentir como tal me parece un error muy peligroso.

No tengo tiempo para más.
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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por premiere el Lun Jul 01 2013, 09:29

Leer está muy bien, porque te permite utilizar términos exclusivos que, de otra manera, derivarían en un lenguaje más coloquial, extenso, impreciso y propio de un contexto más específico.

No obstante, es muy habitual que bajo esta tradición del leer sin pensar terminen utilizándose numerosos argumentos ad antiquitatem referidos a ideas descontextualizadas que, en la actualidad, no han de implicar veracidad ni funcionamiento.
Y señalo esto sin ninguna acritud y como una crítica constructiva al debate.

Por tanto, y alejados del pragmatismo y utilidad que puede ayudar a los demás —conceptos que tu texto difícilmente logrará—, entraré en tus ideas sin extenderme demasiado para no desvirtuar el objeto del hilo así como las dudas y problemas de los demás.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Mi principal objección frente a lo que dices, es que no puedes estar refiriéndote a la ira. ¿Por qué? Pues porque ésta de ninguna manera implica conciencia metarrepresentacional ni reflexividad alguna, para que nos entendamos: noción de yo; cosa que sí lo hacen algunas de las atribuciones que tú estás haciendo, algunas quizá más achacables (e incluso adecuadas) en relación al concepto de ressentiment, o la hostilidad que habita en la sklavmoral (creo que se tiró por ahí al empezar a hablarse de la ira frente a la prepotencia). De ahí vendría la violencia reactiva que ejerce el débil sobre el fuerte.
En tu texto, lo señalado en negrita es, cuanto menos, una invención, ya que en ningún momento me he referido a esa idea; más bien a su opuesta. La prueba, aquí:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:En la arquitectura social actual, la ira es una respuesta que produce exclusión, porque no forma parte de ningún mecanismo de integración; mecanismo que, dicho sea de paso, es un elemento esencial, muy complejo y requiere un esfuerzo intelectual importante.
Es decir, que la ira forma parte de una actitud excluida del mecanismo de integración, esto es, sin apenas carácter social, interpretativo o reflexivo.

Por otra parte, y a modo de matiz, la conciencia metarrepresentacional no se refiere a la noción del yo sino, de hecho, a la noción del otro, a una de las componentes de la inteligencia interpersonal que permite atribuir a los demás estados mentales diferentes al nuestro para poder así explicar su conducta. Es, coloquialmente hablando, un elemento de la empatía y coincido contigo en que no forma parte de la ira.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pero la ira como tal, es una emoción primaria y básica, se patentiza en muchos más animales que el humano, y  a las edades más tempranas, no dependiendo del desarrollo socio-cognitivo (no niego en ningún momento que no pueda tener consecuencias interpersonales, que ya sé que es de lo que intentas hablar). Dices que la ira protegía de las amenazas. Bien, pues yo te contesto que amenazas no veo como puede dejar de haberlas.
Efectivamente, la ira no es exclusiva de la naturaleza humana.
No obstante, las causas que producen la ira en humanos son considerablemente diferentes a las que la producen en otras especies, y no puede ignorarse ni separarse la interferencia cultural a la hora de construir nuestras emociones, que son —insisto— las que configuran y originan nuestro pensamiento, cualitativamente diferente al de cualquier otro animal.

Yo tampoco veo cómo puede dejar de haber amenazas, lo cual no es razón para utilizar la ira, principalmente porque no las elimina; de hecho, habitualmente las amplifica.
La presencia de amenazas no implica ni justifica el uso de la ira, sino del miedo y la inteligencia (permítase la generalidad), que son los verdaderos, constructivos y principales factores que han perpetuado nuestra especie.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:A veces refuerzas tu argumentación con alusiones al discurso de la psicología evolucionista que degenera en sentencias categóricas y reduccionistas, y demuestras inquietudes normalizadoras y patologizantes contra lo que tú defines, a saber cómo, como socialmente inefectivo (no veo ni siquiera por qué la ira tiene que implicar aquello, por mucho que te reiteres, pero no me apetece discutirlo). La dicotomización que haces entre grandes mentes y personas socialmente efectivas me parece peligrosa y moralista.
La psicología evolutiva compone una parte esencial y mayoritaria de nuestro comportamiento, intervenido y modelado por los diferentes elementos culturales y sociales propios de cada época y con una representación notable en nuestra función inconsciente. Por eso me apoyo en ella.

Por tanto, esta idea no degenera en sentencias reduccionistas (tal vez sí categóricas, para simplificar y sintetizar las ideas), ya que el reduccionismo sigue un modelo epistemológico, el cual permite abstraer y reducir conceptos sin destruirlos ni degenerarlos, tal y como hace la ciencia, que, en buena parte, también sigue dicho modelo y que deriva en diagnósticos y patologías que de ninguna manera me parecen inquietantes y que permiten el desarrollo cultural, tecnológico y social.

Aludo igualmente a la ineficacia de la ira remitiéndome a los hechos de quien la sufre, lo cual es un argumento de autoridad que subyace en el propósito de aquél o aquella que desea y espera convivir con los demás manteniendo estables y equilibradas sus emociones.

Podríamos discutir detenidamente las implicaciones y la naturaleza del bien y el mal como construcciones mentales así como sus raíces filosóficas, pero insisto que no me parece el lugar ni la idea adecuada, porque creo que nos quedaríamos solos.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Yo lo que veo es que la ira funciona enardeciendo al cuerpo; y es perfectamente susceptible de hacerlo de forma activa, afirmativa y creadora; al fin y al cabo la energeia de sus notas siempre se dispara ante una expectación de afrontamiento plausible. Al contrario que una pasión negadora de la vida, la ira aliña el conatus, propiciando el despliegue de potencialidades, o voluntad de poder, llámenlo como quieran.
La energeia me parece un concepto muy interesante, pero como continuación de aquél argumento ad antiquitatem que tiende a utilizarse en algunos debates, recojo la cita de la Wikipedia, que no es santo de mi devoción, acerca de esta aristotélica idea para intentar ilustrar la caducidad de este concepto:

Energeia es un término técnico de suma importancia en la obra de Aristóteles, especialmente en relación con su teoría de la causalidad eficiente. La expresión indica que algo está actuando, en el sentido de que está tendiendo a su fin desde sí mismo. Aunque éste es el origen etimológico de la palabra moderna "energía", el término ha evolucionado tanto durante la historia occidental que la actual acepción ya no es útil para comprender el sentido original que le da Aristóteles.

El autor afirma que el placer, contra la opinión popular que lo considera un vacío que debe ser llenado, en realidad consiste en una energeia del cuerpo o el alma humanos (Libro X). Así, sostiene que comer es agradable porque permite que el sistema digestivo humano cumpla plenamente su función, que el sexo es placentero por la misma razón respecto de la reproducción, y que actividades tales como el estudio de las matemáticas o admirar el arte son agradables porque son una energeia con respecto a la mente.

Esta doctrina hedonista trata de resolver el placer de los elementos primarios del ser humano dentro de un contexto socio-cultural, el cual se puede intentar extrapolar al actual —puesto que esos elementos siguen activos—, pero de manera pobre y laxa, porque el placer de estos elementos no forma parte de la forma activa, afirmativa y creadora que produce la ira, que es un sentimiento que no genera placer y cuya principal actividad, afirmativa y creadora es la enajenación del sujeto.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Luego está otra parte que me ha parecido un poco maniquea. No creo que ninguna emoción pueda o deba concebirse como buena o mala per se, sino en todo caso considerar la posibilidad de lo disfuncional en alguno de sus resultados, hablando en términos contextualistas y remitiéndonos en ello a un telos, o en un ir contra sí. El sentir es lo padecido por un interpretar, o lo que es lo mismo, lo perspectivizado, un esclarecer al cuál siempre le pertenece un encubrimiento. Puedes subrayar alguna disfuncionalidad hablando en términos de resultados y en acordancia a cierto criterio, insisto, pero el anatemizar algún sentir como tal me parece un error muy peligroso.
Yo tampoco soy partidario de moralizar las emociones ni de categorizarlas en exceso, como más arriba señalé acerca de estas construcciones mentales, pero es precisamente la contextualización de lo disfuncional lo que me lleva a referirlas como conductas buenas y malas. Y lo refiero así siguiendo estrictamente la transcripción de lo disfuncional: del hecho o fenómeno que produce consecuencias contrarias al buen funcionamiento de un determinado sistema social.

El castellano es una lengua muy rica y variada que permite evitar utilizar algunos de los términos que, al parecer, consideras imprescindibles pero que no aportan ningún matiz especial y cuyo uso —mal uso o desuso— me gustaría señalar pero que no señalo en favor del resto de foreros que, sigo recordándote, son la razón por la que estamos debatiendo: para ayudar y aportar, no para discutir ideas disfuncionales, caducadas o vagamente heredadas.

No obstante, prefiero esto a que niegues o desacredites directamente mis ideas, por lo que en este sentido me alegro.
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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por Yves el Lun Jul 01 2013, 13:15

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Leer está muy bien, porque te permite utilizar términos exclusivos que, de otra manera, derivarían en un lenguaje más coloquial, extenso, impreciso y propio de un contexto más específico.

No obstante, es muy habitual que bajo esta tradición del leer sin pensar terminen utilizándose numerosos argumentos ad antiquitatem referidos a ideas descontextualizadas que, en la actualidad, no han de implicar veracidad ni funcionamiento.
Y señalo esto sin ninguna acritud y como una crítica constructiva al debate
Por tanto, y alejados del pragmatismo y utilidad que puede ayudar a los demás —conceptos que tu texto difícilmente logrará—, entraré en tus ideas sin extenderme demasiado para no desvirtuar el objeto del hilo así como las dudas y problemas de los demás.
 
No se lee sin pensar. Sí se puede leer sin prestar atención sobre lo leído, igualmente que se puede leer un texto y no comprender lo que dice (no encontrarle significación) ya que no se tiene constancia sobre ti, por ejemplo, leyendo un texto en chino. 

Por otro lado, ni "leer" está bien, ni "leer" está mal. "Leer" solo explica el acto de realizar una lectura, igual que "comer" solo explica el acto de realizar una comida (hacerlo posible). 

Podríamos decir lo mismo con: "comer está muy bien porque te permite utilizar la comida para alimentarte", y sacar en consecuencia que "comer" es algo "bueno" o "malo" dependiendo de la justificación que al preguntar, uno haga de porqué come. 


Por otra parte, la puntualización que haces no viene a cuento, más que para pretender desmontar la imagen pública de violento jazmín (en este caso), sugiriendo más que mostrando, pillín "es muy habitual que bajo esta tradición del leer sin pensar terminen utilizándose numerosos argumentos ad antiquitatem referidos a ideas descontextualizadas que, en la actualidad, no han de implicar veracidad ni funcionamiento. ".  



Por otra parte, y a modo de matiz, la conciencia metarrepresentacional no se refiere a la noción del yo sino, de hecho, a la noción del otro, a una de las componentes de la inteligencia interpersonal que permite atribuir a los demás estados mentales diferentes al nuestro para poder así explicar su conducta. Es, coloquialmente hablando, un elemento de la empatía y coincido contigo en que no forma parte de la ira.

Si no hay noción del yo no hay noción del otro. Sin frontera no hay distinción. Si ves a un gatico subido a un árbol, tú no piensas que eres el gato que está subido al árbol. Sí que sucede "como si" estuvieses subido a ese árbol. Pero asumes de facto una diferencia, porque no te vas a poner a maullar atosigao porque no puedes bajar de ahí. 


 No obstante, las causas que producen la ira en humanos son considerablemente diferentes a las que la producen en otras especies, y no puede ignorarse ni separarse la interferencia cultural a la hora de construir nuestras emociones, que son —insisto— las que configuran y originan nuestro pensamiento, cualitativamente diferente al de cualquier otro animal.
Demuéstralo. 



Yo tampoco veo cómo puede dejar de haber amenazas, lo cual no es razón para utilizar la ira, principalmente porque no las elimina; de hecho, habitualmente las amplifica.
La presencia de amenazas no implica ni justifica el uso de la ira, sino del miedo y la inteligencia (permítase la generalidad), que son los verdaderos, constructivos y principales factores que han perpetuado nuestra especie.
Refiero los tres primeros párrafos en la respuesta. 



Esta doctrina hedonista trata de resolver el placer de los elementos primarios del ser humano dentro de un contexto socio-cultural que puede intentar extrapolarse al actual —en el que esos elementos siguen activos—, pero lo hace de manera pobre y laxa, porque el placer de estos elementos no forma parte de la forma activa, afirmativa y creadora que produce la ira, que es un sentimiento que no genera placer y cuya principal actividad, afirmativa y creadora es la enajenación del sujeto.

No. "Esa doctrina hedonista" habla de la diferencia entre deseo y acto. Un pájaro tenderá a ejercitar sus alas antes de iniciar por primera vez su vuelo. Volar constituye la culminación del deseo en acto. 



Yo tampoco soy partidario de moralizar las emociones ni de categorizarlas en exceso,

¿Cómo se puede categorizar "en exceso"? ¿Hay un límite para categorizar? O sea, ¿hay cosas que se quedan sin categorizar del todo, pero por si acaso? Suspect 


como más arriba señalé acerca de estas construcciones mentales, pero es precisamente la contextualización de lo disfuncional lo que me lleva a referirlas como conductas buenas y malas. Y lo refiero así siguiendo estrictamente la transcripción de lo disfuncional: del hecho o fenómeno que produce consecuencias contrarias al [b style="margin: 0px; padding: 0px;"]buen[/b] funcionamiento de un determinado sistema social.
Si no eres partidario de moralizar, ¿por qué moralizas? 



El castellano es una lengua muy rica y variada que permite evitar utilizar algunos de los términos que, al parecer, consideras imprescindibles pero que no aportan ningún matiz especial y cuyo uso —mal uso o desuso— me gustaría señalar pero que no señalo en favor del resto de foreros que, sigo recordándote, son la razón por la que estamos debatiendo: para ayudar y aportar, no para discutir ideas disfuncionales, caducadas o vagamente heredadas.

De la primera aserción "tú haces esto" a la última "por lo tanto, no lo hagas". 

Bueno, supongo que no hay mucho más. 

-La ira es mala, niños, no la utilicéis. 
-Que te jodan, papá.

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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por premiere el Lun Jul 01 2013, 14:13

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No se lee sin pensar. Sí se puede leer sin prestar atención sobre lo leído, igualmente que se puede leer un texto y no comprender lo que dice (no encontrarle significación) ya que no se tiene constancia sobre ti, por ejemplo, leyendo un texto en chino. 
Por otro lado, ni "leer" está bien, ni "leer" está mal. "Leer" solo explica el acto de realizar una lectura, igual que "comer" solo explica el acto de realizar una comida (hacerlo posible). 

Podríamos decir lo mismo con: "comer está muy bien porque te permite utilizar la comida para alimentarte", y sacar en consecuencia que "comer" es algo "bueno" o "malo" dependiendo de la justificación que al preguntar, uno haga de porqué come.
Sobresaliente argumento.
Ahora, interésate acerca del uso de la cursiva y luego vuelves.

Por otra parte, la puntualización que haces no viene a cuento, más que para pretender desmontar la imagen pública de violento jazmín (en este caso), sugiriendo más que mostrando, pillín "es muy habitual que bajo esta tradición del leer sin pensar terminen utilizándose numerosos argumentos ad antiquitatem referidos a ideas descontextualizadas que, en la actualidad, no han de implicar veracidad ni funcionamiento. ".
Ni quiero ni desmonto la imagen pública de Violento Jazmín.
Señalo ese argumento en ad porque parece ser la tónica predominante de sus textos, y lo hago, como también señalé, desde la crítica constructiva en favor de un debate más sano.

Como argumentación no sirve, y como abogado del diablo menos aún.

Si no hay noción del yo no hay noción del otro. Sin frontera no hay distinción. Si ves a un gatico subido a un árbol, tú no piensas que eres el gato que está subido al árbol. Sí que sucede "como si" estuvieses subido a ese árbol. Pero asumes de facto una diferencia, porque no te vas a poner a maullar atosigao porque no puedes bajar de ahí.
Otro sobresaliente argumento.
Sin vida tampoco hay noción, ni tuya ni del otro, y eso no significa ni implica que vida signifique noción tuya o del otro.

El significado de los términos y conceptos no va ligado a lo que implican, de ahí que ser multimillonario no signifique irse de putas de lujo, aunque habitualmente lo implique; por ilustrar un ejemplo comparable al tuyo.

Demuéstralo.
Dije varias ideas. ¿A cuál te refieres?

Refiero los tres primeros párrafos en la respuesta.
Muy bien.

No. "Esa doctrina hedonista" habla de la diferencia entre deseo y acto. Un pájaro tenderá a ejercitar sus alas antes de iniciar por primera vez su vuelo. Volar constituye la culminación del deseo en acto.
Sí. Esa doctrina hedonista —sin comillas— explica y justifica el placer en la propia realización del acto.
Un pájaro sentirá placer al agitar sus alas antes de iniciar por primera vez su vuelo porque eso le permitirá volar.
Es absurdo porque tu ejemplo es absurdo.

¿Cómo se puede categorizar "en exceso"? ¿Hay un límite para categorizar? O sea, ¿hay cosas que se quedan sin categorizar del todo, pero por si acaso? Suspect
La contextualización del lenguaje es una habilidad de quien sabe expresarse con propiedad sin la necesidad de someterse a la esterilidad del DRAE.

Bajo el caótico relativismo y la entropía determinista del universo, todo es una función gradual sin diferencias cualitativas, y no espero ni creo que alguien capaz de hacer una pregunta semejante pueda contribuir en este sentido.

No obstante, te remito al DRAE para que puedas despejar tus asépticas dudas acerca del significado del exceso.

Si no eres partidario de moralizar, ¿por qué moralizas?
Porque, tal y como se desprende de mis anteriores respuestas, y a diferencia de ti, existen personas que, por suerte, saben flexibilizar el lenguaje en lugar de —ahora sí— reducirlo al absurdo, tal y como haces tú.

De la primera aserción "tú haces esto" a la última "por lo tanto, no lo hagas".

Bueno, supongo que no hay mucho más.
De tu primer réplica «no tengo nada que decir» a la última «pero lo digo».

-La ira es mala, niños, no la utilicéis. 
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¿La historia de tu vida?


Última edición por premiere el Lun Jul 01 2013, 14:29, editado 2 veces
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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por Violento Jazmín el Lun Jul 01 2013, 14:27

De momento, has comprendido poco.

Y no vas a la almendra de lo que te estoy diciendo, no sé si lo haces a propósito. Tu respuesta me parece impulsiva y poco meditada.  Demuestras que utilizo términos que no conocías, y por eso mismo no vas a pillarme usándolos mal con un par de búsquedas presurosas en google o en la wikipedia.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:En tu texto, lo señalado en negrita es, cuanto menos, una invención, ya que en ningún momento me he referido a esa idea; más bien a su opuesta. La prueba, aquí:
Eso era cuándo se estaba hablando, páginas atrás, del resentimiento, envidia, prepotencia y demás; fenómenos emocionales que requieren de cierta maduración socio-cognitiva (y reflexividad). Lo que te quiero decir es que la ira como tal es algo mucho más básico que todo eso.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Es decir, que la ira forma parte de una actitud excluida del mecanismo de integración, esto es, sin apenas carácter social, interpretativo o reflexivo.
El carácter interpretativo va a tenerlo siempre que estamos hablando de una manifestación emocional. A veces parece que encabalgas ennumeraciones al tuntún. La ira tampoco forma parte de ninguna actitud específica que esté excluida de ninguna parte, sino que es de ella misma, y de los otras emociones de dónde emergen las actitudes cognitivoemocionales más complejas.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Por otra parte, y a modo de matiz, la conciencia metarrepresentacional no se refiere a la noción del yo sino, de hecho, a la noción del otro, a una de las componentes de la inteligencia interpersonal que permite atribuir a los demás estados mentales diferentes al nuestro para poder así explicar su conducta. Es, coloquialmente hablando, un elemento de la empatía y coincido contigo en que no forma parte de la ira.
No estás en posición de matizarme nada relacionado con este tema, yo sé de lo que estoy hablando. La conciencia meterrepresentacional sitúa estados mentales como polo intencional, ya sean de uno mismo o de los demás: tiene que ver tanto con la teoría de la mente, como con lo que tiene que ir con ello: el integrar lo representado en un saberse representando (re-flexividad). Sin esto ya me dirás cómo es posible aquello otro, y el conducir-se en el seno de la vida social. Eres el único que está demostrando leer sin pensar. La que ha escrito arriba también te ha pillado.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La psicología evolutiva compone una parte esencial y mayoritaria de nuestro comportamiento, intervenido y modelado por los diferentes elementos culturales y sociales propios de cada época y con una representación notable en nuestra función inconsciente. Por eso me apoyo en ella.
La psicología evolutiva, como teoría -que es lo que es- me parece deficiente y con nulo poder explicativo (explanans que solo desplazan el explanandum). Eso ocurre porque sus presupuestos están anclados en una concepción de la evolución adaptacionista, que ya está más que desfasada. Los desmanes de los reduccionismos, como el caso de éste, te los podrían explicar muy bien algunos de los estudiantes de antropología que rondan por el foro, disciplina especialmente sensibilizada con las concepciones holísticas e integrativas.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La energeia me parece un concepto muy interesante, pero como continuación de aquél argumento ad antiquitatem que tiende a utilizarse en algunos debates, recojo la cita de la Wikipedia, que no es santo de mi devoción, acerca de esta aristotélica idea para intentar ilustrar la caducidad de este concepto:
En ese caso, ¿por qué la citas?

Lo que dices de la energeia es una patochada que demuestra que no sabes por dónde cogerme.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: la contextualización de lo disfuncional lo que me lleva a referirlas como conductas buenas y malas. Y lo refiero así siguiendo estrictamente la transcripción de lo disfuncional: del hecho o fenómeno que produce consecuencias contrarias al buen funcionamiento de un determinado sistema social.
Relee lo que he puesto yo. No pienso repetir nada. Si quieres, sustituye energeia por energética, o telos por fin, si tanto te pirra el rico y variado castellano.

Se me ha adelantado Yves. Agradezco que me haya quitado parte del trabajo.
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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por Willy el Lun Jul 01 2013, 15:55

Entremezclan ustedes críticas a las ideas con críticas a la persona. Háganselo mirar, sugiero. Archiconocido es cómo suelen acabar estas cosas...

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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por José Luis el Lun Jul 01 2013, 16:42

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Entremezclan ustedes críticas a las ideas con críticas a la persona. Háganselo mirar, sugiero. Archiconocido es cómo suelen acabar estas cosas...

Recuerda que en los salones se estila el florete mientras que en la selva se necesita el machete.
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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por Yves el Lun Jul 01 2013, 16:52

Ahora, interésate acerca del uso de la cursiva y luego vuelves.
Ay, premiere, de verdad... siempre ese estilo matón inconfundible.
 
Señalo ese argumento en ad porque parece ser la tónica predominante de sus textos, y lo hago, como también señalé, desde la crítica constructiva en favor de un debate más sano.
Pues si no es con dicho propósito, pues entonces te tengo que decir que "ese argumento en ad" , no aparece. Deberías citar donde has concluido que aparece. No lances la piedra y escondas la mano, que te he visto :D

Sin vida tampoco hay noción, ni tuya ni del otro, y eso no significa ni implica que vida signifique noción tuya o del otro.
¿Ein?  ¿y eso a qué viene? No recuerdo haber aludido a vida... No, no he aludido. 

El significado de los términos y conceptos no va ligado a lo que implican, de ahí que ser multimillonario no signifique irse de putas de lujo, aunque habitualmente lo implique; por ilustrar un ejemplo comparable al tuyo.
Estás confundiendo definición con significado. Un concepto es un significado.  La definición mantiene su potestad o subsistencia independientemente de aquello que pueda concebirse como dentro de su dominio.
Está claro que multimillonario no significa "irse de putas de lujo". Multimillonario significa multimillonario. Luego entran las categorías lógicas, adscritas inmediatamente al signo, y que le otorgan poder de definición. 

(esto es meterme en un berenjenal que pa qué)
Aclaro: hablando a nivel intralingüístico de la extensión y los conceptos para obviar el problema de los referentes en sí. 





Dije varias ideas. ¿A cuál te refieres?
las causas que producen la ira en humanos son considerablemente diferentes a las que la producen en otras especies
This. Demuéstralo. 

Un pájaro sentirá placer al agitar sus alas antes de iniciar por primera vez su vuelo porque eso le permitirá volar. 
Estás sustancializando el placer. El placer sería una consecución, tal como el dolor. Nada le impide el vuelo, salvo el no vuelo, sea este primero concebido "placenteramente" o "dolorosamente". Pues se puede estar sin volar placenteramente o dolorosamente.  


Tendencia a su fin desde sí mismo, es decir, desde "volar".

No obstante, te remito al DRAE para que puedas despejar tus asépticas dudas acerca del significado del exceso.
Oh, vamos, si era una pregunta seria. ¿Cómo se puede categorizar "en exceso"? 

Lo que dices necesariamente implica un sobrante (lo que rebasa), y por lo tanto, algo que existe fuera de la categorización. Lo que pasa que lo que "es" fuera de la categorización, provoca la categorización, por lo tanto se invalida inmediatamente lo de que se pueda "categorizar en exceso". 

La categorización no permite la posibilidad de excesos. Pero, en todo caso, podrías referirte a un error en su clasificación. Eso sí que es posible, lo que necesariamente haría que pudiésemos hablar de "un exceso" sobre la categoría.  

¿La historia de tu vida?

Nu.


Última edición por Yves el Lun Jul 01 2013, 17:44, editado 2 veces

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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por Willy el Lun Jul 01 2013, 17:10

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Entremezclan ustedes críticas a las ideas con críticas a la persona. Háganselo mirar, sugiero. Archiconocido es cómo suelen acabar estas cosas...

Recuerda que en los salones se estila el florete mientras que en la selva se necesita el machete.

No pretendía moderar tanto como señalar lo absurdo de tensar la cuerda más de lo necesario. Por lo demás, me resulta una mezcla de estilos de lo más interesante.

Willy

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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por José Luis el Lun Jul 01 2013, 18:56

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Entremezclan ustedes críticas a las ideas con críticas a la persona. Háganselo mirar, sugiero. Archiconocido es cómo suelen acabar estas cosas...

Recuerda que en los salones se estila el florete mientras que en la selva se necesita el machete.

No pretendía moderar tanto como señalar lo absurdo de tensar la cuerda más de lo necesario. Por lo demás, me resulta una mezcla de estilos de lo más interesante.

Una cosa no quita la otra.

Se aprende mucho de estos intercambios.
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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por premiere el Mar Jul 02 2013, 09:41

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Y no vas a la almendra de lo que te estoy diciendo, no sé si lo haces a propósito. Tu respuesta me parece impulsiva y poco meditada.  Demuestras que utilizo términos que no conocías, y por eso mismo no vas a pillarme usándolos mal con un par de búsquedas presurosas en google o en la wikipedia.
Demuestro que no usaré ciertos términos que sí conozco y con los que, más que pillarte, pretendo señalar la esterilidad de un discurso compensado con el abuso de la retórica.

La única búsqueda que he hecho ha sido en la Wikipedia, que repito, no es santo de mi devoción, pero que basta para ilustrar el error con algún texto medianamente oficial en lugar de aceptar tus inquietantes premisas y aserciones.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Eso era cuándo se estaba hablando, páginas atrás, del resentimiento, envidia, prepotencia y demás; fenómenos emocionales que requieren de cierta maduración socio-cognitiva (y reflexividad). Lo que te quiero decir es que la ira como tal es algo mucho más básico que todo eso.
Y yo te digo que no, que la ira no es una emoción básica y que requiere un fuerte marco interpretativo y tiene una intensa interferencia cultural.

Cita algún texto o pon alguna fuente que describa la ira como una emoción primaria o básica, porque no sé a cuento de qué le concedes ese carácter natural y, a mi entender, positivo.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La ira tampoco forma parte de ninguna actitud específica que esté excluida de ninguna parte, sino que es de ella misma, y de los otras emociones de dónde emergen las actitudes cognitivoemocionales más complejas.
Me remito al punto anterior y te invito a que des algún argumento de autoridad o cites alguna fuente para saber a santo de qué concluyes estas ideas.

No me sorprende que medio mundo no quiera ir al psicólogo, y me causa alipori imaginarte tratando la ira de una persona como una emoción irrevocable, natural, positiva o constructiva (sustituya aquí con griego o alguna locución latina), por lo que espero y deseo que no tengas en tus manos una responsabilidad de estas dimensiones.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No estás en posición de matizarme nada relacionado con este tema, yo sé de lo que estoy hablando. La conciencia meterrepresentacional sitúa estados mentales como polo intencional, ya sean de uno mismo o de los demás: tiene que ver tanto con la teoría de la mente, como con lo que tiene que ir con ello: el integrar lo representado en un saberse representando (re-flexividad). Sin esto ya me dirás cómo es posible aquello otro, y el conducir-se en el seno de la vida social. Eres el único que está demostrando leer sin pensar. La que ha escrito arriba también te ha pillado.
La posición de matizarte o no la marco yo, que soy el que matiza, no tú.

Vuelvo a invitarte a que cites algún texto o descripción de un profesional que corrobore ese texto —quitando todo lo que no aporta nada, que es mucho— para saber si tienes alguna fuente de autoridad, además de tu orgullo, para seguir afirmando semejante cosa.

Céntrate, porque la conciencia metarrepresentacional, ya desde su propia morfología, anticipa una capacidad centrada en lo externo a uno mismo así como la concesión, atribución, proyección o representación de estados mentales ajenos.

Evidentemente, esta función implica la definición o noción de nuestro ego y de nuestra autoimagen para poder relativizar a los demás, pero solo lo implica, no lo es, como cualquier otra función, actitud o comportamiento inexorablemente ligado a nuestro yo.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La psicología evolutiva, como teoría -que es lo que es- me parece deficiente y con nulo poder explicativo (explanans que solo desplazan el explanandum). Eso ocurre porque sus presupuestos están anclados en una concepción de la evolución adaptacionista, que ya está más que desfasada. Los desmanes de los reduccionismos, como el caso de éste, te los podrían explicar muy bien algunos de los estudiantes de antropología que rondan por el foro, disciplina especialmente sensibilizada con las concepciones holísticas e integrativas.
A mí, sin embargo, no me parece una teoría o disciplina deficiente y, ni mucho menos, con nulo poder explicativo.
Que entren pues en escena esos estudiantes de antropología para que puedan definir el alcance y aplicación de la evolución adaptacionista en nuestros días y rescatar así su impacto en nuestro complejo tejido social, para sorpresa de algunos.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:En ese caso, ¿por qué la citas?
Porque me parece muy interesante, y por eso trato de ampliar su significado, incluso con una fuente como la Wikipedia.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Lo que dices de la energeia es una patochada que demuestra que no sabes por dónde cogerme.
Ya es la segunda vez que aduces una demostración, poniendo de manifiesto el rigor de tus palabras y de tu pensamiento.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Relee lo que he puesto yo. No pienso repetir nada. Si quieres, sustituye energeia por energética, o telos por fin, si tanto te pirra el rico y variado castellano.
Me gusta más que el Griego o el Latín, pero te lo sugiero para que se pueda ver claramente que ese texto tiene más retórica que idea.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ay, premiere, de verdad... siempre ese estilo matón inconfundible.
De malote no tengo nada.
Como comprenderás, Yves, es lo menos que puedes esperar cuando alguien, tras una lectura incorrecta de la cursiva, me contesta con cuatro párrafos explicándome que cuando se lee es necesario e inevitable pensar.
 
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pues si no es con dicho propósito, pues entonces te tengo que decir que "ese argumento en ad" , no aparece. Deberías citar donde has concluido que aparece. No lances la piedra y escondas la mano, que te he visto :D
El argumento en ad, también sin comillas —ad antiquitatem—, se realiza cuando se recoge la ira dentro de un marco histórico y socio-cultural muy diferente al nuestro y en base a eso (a mi entender, porque no veo otro argumento de autoridad) se proyecta en nuestro marco contemporáneo con sus mismos matices, como una emoción primaria e inevitable, esto es, apelando a la tradicional, muy desfasada y anticuada concepción de la ira: ad antiquitatem.

La prueba, aquí:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pero la ira como tal, es una emoción primaria y básica, se patentiza en muchos más animales que el humano, y  a las edades más tempranas, no dependiendo del desarrollo socio-cognitivo (no niego en ningún momento que no pueda tener consecuencias interpersonales, que ya sé que es de lo que intentas hablar). Dices que la ira protegía de las amenazas. Bien, pues yo te contesto que amenazas no veo como puede dejar de haberlas.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Ein?  ¿y eso a qué viene? No recuerdo haber aludido a vida... No, no he aludido.
Es el primer y casi absurdo ejemplo que me ha venido a la mente para ilustrar brevemente la idea de que implicar no es significar.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Estás confundiendo definición con significado. Un concepto es un significado.  La definición mantiene su potestad o subsistencia independientemente de aquello que pueda concebirse como dentro de su dominio.
Está claro que multimillonario no significa "irse de putas de lujo". Multimillonario significa multimillonario. Luego entran las categorías lógicas, adscritas inmediatamente al signo, y que le otorgan poder de definición.
No creo haber confundido ambos conceptos, pero acepto el matiz.
De cualquier modo, una idea es la que es, y sus implicaciones no marcan su significado, en toda su amplia y vasta concepción.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:las causas que producen la ira en humanos son considerablemente diferentes a las que la producen en otras especies
This. Demuéstralo.
Es el complejo tejido social que ha desarrollado el ser humano el que le ha conferido su intelecto y buena parte de sus capacidades abstractivas (además de un cerebro tan grande), y de ninguna manera se puede ignorar este hecho a la hora de aducir los fuertes elementos culturales —inherentes a este tejido social— que desencadenan emociones y sentimientos como la prepotencia, el rencor o la ira y que también están detrás de las fijaciones inconsciente que despiertan nuestras primeras emociones.

Lógicamente, cuanto más básica o primaria es la emoción —o reacción— más susceptible es de estar presente en otras especies, ya que la propia convivencia o existencia en un mismo espacio otorga propiedades homogéneas y comunes, esto es, emociones e incluso sentimientos comparables, como el miedo, que es una fuerte emoción primaria presente en todas las especies (sirva la generalidad), muchas de las cuales desencadenan esta emoción bajo las mismas premisas básicas que el ser humano, el cual, debido a las fuertes fijaciones inconscientes que desarrolla y adquiere como consecuencia de una fuerte y compleja interferencia cultural, sufre un impacto dramático en su marco cognitivo que cambia radicalmente el contexto interpretativo de esta emoción primaria.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Estás sustancializando el placer. El placer sería una consecución, tal como el dolor. Nada le impide el vuelo, salvo el no vuelo, sea este primero concebido "placenteramente" o "dolorosamente". Pues se puede estar sin volar placenteramente o dolorosamente.
Continué tu ejemplo acerca de la energeia y de cómo describe y enmarca el placer.
Obviando este concepto, yo también interpreto lo mismo que tú respecto al placer y el dolor.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Oh, vamos, si era una pregunta seria. ¿Cómo se puede categorizar "en exceso"? 

Lo que dices necesariamente implica un sobrante (lo que rebasa), y por lo tanto, algo que existe fuera de la categorización. Lo que pasa que lo que "es" fuera de la categorización, provoca la categorización, por lo tanto se invalida inmediatamente lo de que se pueda "categorizar en exceso".

La categorización no permite la posibilidad de excesos. Pero, en todo caso, podrías referirte a un error en su clasificación. Eso sí que es posible, lo que necesariamente haría que pudiésemos hablar de "un exceso" sobre la categoría.
Creo que deberías leer de nuevo eso, porque esa lógica es ciertamente inconsistente.
Lo que puede excederse es la categorización, ya sea en número de elementos como en su separación y definición de sus grados.

Lógicamente, una vez hecha la categorización, esta impide que el elemento en cuestión rebase unos límites, que es precisamente el propósito con el que se categoriza.

Por eso, si no consigues ponerte de acuerdo con otra persona respecto al color de una superficie, habitualmente será excesivo asumir que uno de los dos padece daltonismo leve, ya que dicha categorización no procede debido a las variaciones naturales que, como seres humanos, sufre nuestra óptica. Y digo habitualmente porque tal vez uno de los dos, o ambos, seáis realmente daltónicos.

Esto, además de inventarse un trastorno o patología, sería categorizar en exceso.

Hecha la categorización, en forma de pseudodiagnóstico en este caso, quedará —como bien apuntas— delimitada y no se podrá exceder de nuevo para, por ejemplo, ser un daltónico grave.


Última edición por premiere el Mar Jul 02 2013, 13:46, editado 4 veces
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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por Juan Gnav el Mar Jul 02 2013, 10:55

Se sabe que el santo africano Cipriano de Cartago (f. 258) ―en De Mort. (IV)― escribió acerca de ocho pecados principales.

El monje Evagrio Póntico (345-399) escribió en griego Sobre los ocho vicios malvados, una lista de ocho vicios o pasiones malvadas (logismoi en griego) fuentes de toda palabra, pensamiento o acto impropio, contra los que sus compañeros monjes debían guardarse en especial. Dividió los ocho vicios en dos categorías:
Cuatro vicios concupiscibles o deseos de posesión: gula y ebriedad (gastrimargia: ‘gula y ebriedad’).
avaricia (philarguria: ‘amor hacia el oro’).
lujuria (porneia)
vanagloria (kenodoxia)

Cuatro vicios irascibles, que ―al contrario que los concupiscibles―, no son deseos sino carencias, privaciones, frustraciones. ira (orgè: cólera irreflexiva, crueldad, violencia).
tristeza (lupè)
pereza (acedia: depresión profunda, desesperanza).
orgullo (uperèphania)

En el siglo V, san Juan Casiano (ca. 360-435) ―en su De instit. cænob. (V, coll. 5, «de octo principalibus vitiis»)― actualizó y difundió la lista de Evagrio.
gula y ebriedad (que Casiano dejó en griego gastrimargia, porque no encontró una palabra acomodada en latín que significara simultáneamente gula y ebriedad);
avaricia (philarguria: ‘amor hacia el oro’).

lujuria (fornicatio)
vanagloria (cenodoxia)
ira (ira: cólera irreflexiva, crueldad, violencia).
tristeza (tristia)
pereza (acedia: depresión profunda, desesperanza).
soberbia (superbia)

Columbano de Lexehuil (540-615) ―en su «Instr. de octo vitiis princip.» en Bibl. max. vet. patr. (XII, 23)― y Alcuino de York (735-804) ―en su De virtut. et vitiis, XXVII y siguientes)― continuaron la idea de ocho pecados capitales

En el siglo VI, el papa romano san Gregorio Magno (circa 540-604) ―en su Lib. mor. en Job (XXXI, XVII)― revisó los trabajos de Evagrio y Casiano para confeccionar una lista propia definitiva con distinto orden y reduciendo los vicios a siete (consideró que la tristeza era una forma de pereza).
1.lujuria
2.pereza
3.gula
4.ira
5.envidia
6.avaricia
7.soberbia

San Buenaventura de Fidanza (1218-1274) enumeró los mismos.

Santo Tomás de Aquino (1225-1274) respetó esa misma lista, con otro orden:
vanagloria (orgullo, soberbia).
avaricia
glotonería
lujuria
pereza
envidia
ira.

El poeta Dante Alighieri (1265-1321) utilizó el mismo orden del papa Gregorio Magno en «El Purgatorio», la segunda parte del poema La Divina Comedia (c. 1308-1321). La teología de La Divina Comedia, casi ha sido la mejor fuente conocida desde el Renacimiento (siglos XV y XVI).

Muchas interpretaciones y versiones posteriores, especialmente derivaciones conservadoras del protestantismo y del movimiento cristiano pentecostal han postulado temibles consecuencias para aquellos que cometan estos pecados como un tormento eterno en el infierno, en vez de la posible absolución a través de la penitencia en el purgatorio.

Cipriano de Cartago: Además de varias epístolas, que se recopilaron parcialmente junto con las respuestas de aquellos a los que escribía, Cipriano escribió varios tratados, algunos de los cuales tienen carácter de carta pastoral.

Su obra más importante es su De unitate ecclesiae.

Las siguientes obras tienen una autenticidad dudosa: De spectaculis, De bono pudicitiae, De idolorum vanitate,De laude martyrii, Adversua aleatores , De montibus Sina et Sion y la Cena Cypriani. El tratado titulado De duplici martyrio ad Fortunatum no sólo fue publicado por primera y única vez por Erasmo, sino que probablemente también lo compuso y le atribuyó la autoría a Cipriano.

La posteridad ha encontrado menos dificultades en llegar a una visión universalmente aceptada de la personalidad de Cipriano que sus contemporáneos. Combinaba la arrogancia de su pensamiento con la conciencia de la dignidad de su oficio; su vida seria, su abnegación y fidelidad, moderación y la grandeza de su alma han recibido la admiración posterior. Como escritor, sin embargo, no fue en general original o especialmente profundo. Se dice que Carlomagno trasladó los huesos a Francia, y en Lion, Arles, Venecia, Compiegne y Roenay aseguran que poseen reliquias del mártir.

Gregorio Magno: Gregorio es autor de una Regula pastoralis, manual de moral y de predicación destinado a los obispos. Recopiló y contribuyó a la evolución del canto gregoriano, llamado en su honor el Antifonario de los cantos gregorianos. En el año 600 d. C. ordenó que se recopilaran los escritos de los cánticos o himnos cristianos primitivos (conocidos también como Antífonas, Salmos o Himnos); dichas liturgias de alabanza a Dios eran celebradas en las antiguas catacumbas de Roma ya en el año 52 d. C., iniciadas por Simón Pedro al margen del gobierno romano que, por supuesto, celebraba sólo fiestas paganas.

Gregorio Magno Regla PastoralREGLA PASTORALIntroducción: San Gregorio y su obra Dedicación a Juan de Ravena 1. LA VOCACIÓN PARA EL OFICIOPASTORAL I . No pretendan llegar al magisterio los incapaces II. Reproducir en el alma lo aprendido III.El grave peso del gobierno IV. Los negocios del gobierno disipan la vida interior V. No vivir enretraimiento VI. Rehusar el gobierno por humildad VII. Ambicionar el oficio de predicadores VIII.Mandar por ambición IX. Falsas ilusiones de los que aspiran al gobierno X. Cualidades de quien espromovido al gobierno XI. Los que no deben ser promovidos al gobierno 2. DE LA VIDA DEL PASTOR ENEL OFICIO PASTORAL I. Cómo debe conducirse en el gobierno II, El director de almas debe ser limpio III.Ha de ser señalado en su conducta IV. Ha de ser discreto en su silencio V Ha de allegarse a todos por subondad compasiva VI. Ha de ser accesible y llano con los que obran bien VII. Vida interior yocupaciones exteriores VIII. No ha de proponerse en sus obras agradar IX. A veces los vicios adoptanapariencias de virtudes X. Discreción para reprender y para perdonar XI. La meditación de la SagradaEscritura 3. DEL EJERCICIO DEL OFICIO PASTORAL I. De la diversidad en el arte de exhortar II. Cómo amonestar a los pobres y a los ricos III. Cómo ha de amonestarse a los alegres y a los tristes IV. Cómoha de amonestarse a los inferiores y a los superiores V. Cómo ha de amonestarse a los siervos y a losamos VI. Cómo ha de amonestarse a los sabios y a los idiotas VII. Cómo ha de amonestarse a los descarados y a los vergonzosos VIII. Cómo ha de amonestarse a los presuntuosos y a los cobardes IX.Cómo ha de amonestarse a los sufridos y a los impacientes X. Cómo ha de amonestarse a los sufridos ya los impacientes XI. Cómo ha de amonestarse a los sencillos y a los astutos XII. Cómo ha deamonestarse a los sanos y a los enfermos XIII. A los que temen el castigo y a los que lo desprecian XIV.Cómo ha de amonestarse a los callados y a los locuaces XV. A los perezosos y a los atropellados

Evagrio Póntico, o Evagrio el Monje, también apodado El solitario (345-399) fue un monje y asceta cristiano. Era muy conocido por sus cualidades de pensador, escritor y orador.

Nació en una familia cristiana en el pequeño pueblo de Ibora, en la provincia romana del Ponto. Comenzó su carrera en la Iglesia, al ser nombrado lector por Basilio el Grande. Posteriormente, el hermano de éste, Gregorio de Nisa, lo ordenó diácono.

La vida mundana de Constantinopla y sus atracciones fueron una tentación para Evagrio. Un sueño premonitorio impulsó su partida hacia Jerusalén. Allí vivió un tiempo en casa de una ilustre romana conocida como "Melania la Anciana".

Muchas dudas asaltaron a Evagrio durante ese tiempo. Una grave enfermedad, que significó una señal divina para él, lo hizo decidir partir a Egipto, estableciéndose un tiempo en el desierto de Nitria y posteriormente en Kellia ("Las Celdas"), donde vivió hasta su muerte.

Divulgó el hesicasmo, tradición inicialmente eremítica de plegaria que se mantiene dentro del rito bizantino practicada para mantener la quietud. La práctica del hesicasmo se mantiene aún en el Monte Athos y otros monasterios ortodoxos. La mayor parte de los textos atribuidos a Evagrio Póntico se encuentran en la recopilación canónica llamada Filocalia.

Fue el autor de la primera lista de pecados capitales que se conoce, denominados por él vicios malvados. En lugar de siete, como varios siglos después instauró San Gregorio Magno, los pecados nombrados por Evagrio Póntico eran ocho: gula o gastrimargia, lujuria o fornicatio, avaricia o philargyria, tristeza o tristitia, vanagloria o cenodoxia, ira, orgullo o superbia y apatía o acedia.

Pero no os preocupéis, hermanos, mis bendiciones están con vosotros.


Última edición por Juan Gnav el Mar Jul 02 2013, 11:37, editado 3 veces

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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por homo divergenticus el Mar Jul 02 2013, 11:04

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La psicología evolutiva, como teoría -que es lo que es- me parece deficiente y con nulo poder explicativo (explanans que solo desplazan el explanandum). Eso ocurre porque sus presupuestos están anclados en una concepción de la evolución adaptacionista, que ya está más que desfasada. Los desmanes de los reduccionismos, como el caso de éste, te los podrían explicar muy bien algunos de los estudiantes de antropología que rondan por el foro, disciplina especialmente sensibilizada con las concepciones holísticas e integrativas.
A mí, sin embargo, no me parece una teoría o disciplina deficiente y, ni mucho menos, con nulo poder explicativo.
Que entren pues en escena esos estudiantes de antropología para que puedan definir el alcance y aplicación de la evolución adaptacionista en nuestros días y rescatar así su impacto en nuestro complejo tejido social, para sorpresa de algunos.



Creo que ambos confunden la psicología evolutiva con la psicología evolucionista ¿puede ser?.
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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por Willy el Mar Jul 02 2013, 11:10

Por cierto, por ahí atrás se menciona que la ira no es exclusiva del ser humano.

Creo que disiento: qué otro animal siente ira? Creo que deberíamos ponernos de acuerdo en el concepto primero.

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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por Violento Jazmín el Mar Jul 02 2013, 11:12

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[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La psicología evolutiva, como teoría -que es lo que es- me parece deficiente y con nulo poder explicativo (explanans que solo desplazan el explanandum). Eso ocurre porque sus presupuestos están anclados en una concepción de la evolución adaptacionista, que ya está más que desfasada. Los desmanes de los reduccionismos, como el caso de éste, te los podrían explicar muy bien algunos de los estudiantes de antropología que rondan por el foro, disciplina especialmente sensibilizada con las concepciones holísticas e integrativas.
A mí, sin embargo, no me parece una teoría o disciplina deficiente y, ni mucho menos, con nulo poder explicativo.
Que entren pues en escena esos estudiantes de antropología para que puedan definir el alcance y aplicación de la evolución adaptacionista en nuestros días y rescatar así su impacto en nuestro complejo tejido social, para sorpresa de algunos.



Creo que ambos confunden la psicología evolutiva con la psicología evolucionista ¿puede ser?.
Correcto. La evolucionista era a la que yo me refería. Me he confundido con la palabra, no con lo que quería decir.

La evolutiva es la del desarrollo, la de la ontogenia.
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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por premiere el Mar Jul 02 2013, 11:18

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Creo que ambos confunden la psicología evolutiva con la psicología evolucionista ¿puede ser?.
Interesante apunte, ya que la psicología evolucionista, a pesar de que también explica una parte importante y actual de la naturaleza humana, es susceptible de estar más anclada en la selección natural que configuró hace miles de años nuestra arquitectura mental y nuestras emociones más primarias y, por tanto, ignora o carece de la inclusión de algunos de los fuertes elementos culturales que han desarrollado y modelado dicha naturaleza hasta nuestros días.

La psicología evolutiva, a diferencia de la evolucionista, está enmarcada más en el estudio de la evolución del hombre y su desarrollo a lo largo de su vida, con el propósito de revelar los cambios psicológicos y los estados mentales que se producen en un escenario más actual, con una cierta componente evolucionista pero sin olvidar el proceso sociológico en el que está inmerso.
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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por homo divergenticus el Mar Jul 02 2013, 11:39

La psicología evolucionista es el desarrollo de las teorías de la modularidad de la mente ( dispositivos cognitivos específicos genéticos que delimitan las variedades cognitivas posibles para nuestra especie).La mente como una navaja suiza, cuya arquitectura es evolucionada y seleccionada y , por tanto, incorporada genéticamente en el cerebro.

Su fundamentación epistemológica y teórica principal es neodarwinista, por lo que podemos considerarla etnocentrica y reduccionista.

El cerebro no es independiente del resto del cuerpo, es un órgano del cuerpo, y todo lo que ocurra en éste le concierne y puede afectarle. Los módulos o inteligencias específicas no se dan aisladamente y autosuficientemente. La mente no sería una navaja suiza, sino producto o mejor emergencia de nuestro cerebro en el cuerpo en relación flexible para manejarse en un entorno estable/cambiante con más o menos soltura y eficiencia.

Sobre todo indicar que la evolución es satisfactoria, lo óptimo es un concepto humano. Esta idea permite integrar emociones como la ira dentro de los recursos de nuestra mente, ya que en determinadas circunstancias puede ser satisfactoria, aunque no óptima.

Dicho esto sería interesante ver como se reconduce el debate.
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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por Juan Gnav el Mar Jul 02 2013, 11:43

Sois unos pecadores, tenéis emociones que son pecado capital, vais a ir al purgatorio

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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por Willy el Mar Jul 02 2013, 11:55

Señalo que me resultaría inexacto hablar de evolución de la mente, si bien la evolución a nivel físico es un hecho.

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