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El daño que no vemos.

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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por Morgana el Vie Jun 28 2013, 01:07

También puedes llamar a alguien gilipollas levantando el meñique con el resto de la mano cerrada y haciendo círculos en horizontal :D
(bueno, eso vale para los españoles, para los argentinos no)
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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por privilege el Vie Jun 28 2013, 01:31

La ira causa daños, esa es su funcion.

Cuando alguien hace algo que no nos gusta y le percibimos como mas debil, sentimos ira que nos motiva a castigar a la otra persona, ya que nuestra naturaleza humana nos impulsa a dominar a los debiles y adoctrinarlos en nuestra realidad.

La ira puede ser un instrumento o un elemento descontrolado, y la diferencia esta en la capacidad personal para ser conscientes de nuestras emociones y ser capaces de racionalizar su uso.
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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por solpar el Vie Jun 28 2013, 09:56

Quizá lo de adoctrinar a nuestra realidad a los percibidos como más débiles se produzca sólo cuando entran en juego los valores en los que uno realmente cree.
Mas ciertamente esto es irracional.
Transformar la ira desde elemento incontrolado hasta herramienta para ser utilizada es la clave.
Falta saber el cómo (la racionalización, sí, pero ¿cómo se racionaliza? ¿es tan sólo ser consciente de ella y saber que hay que darle salida de algún modo y diseñar la estrategia para sacarla????)

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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por Juan Gnav el Vie Jun 28 2013, 10:10

imagínate cuantos no dominan su ira y acaban matando, la ira racional la has definido muy bien y también su sentido "práctico", la ira es una respuesta a algo por lo que nos hemos sentido heridos, entre otras cosas; puede ser controlada una vez desatada, porque perdemos fuelle. La usamos junto a la venganza entre otros factores y junto a la envidia, aquí la disfrazamos de venganza por nuestra impotencia. No soy iracundo, tal vez sea rencoroso, pero he recibido demasiada ira, una persona iracunda me asusta y no me enfrento cara a cara con ella. Busco la alternativa, el subterfugio es poco honorable pero me evita daños mayores. Soy enclenque y poca cosa, pero soy capaz de sentir ira muda, o a solas maldecir y romper cosas. Jamás contra madre, esposa, hermano y por supuesto nunca, nunca con mi hija. El amor me puede más que la ira, de hecho el amor hacia ellos es lo prevalente en mi vida y soy capaz de enfrentarme o dejarme matar. No es un tópico, es real, ha pasado y he recibido por todos los lados.

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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por Juan Gnav el Vie Jun 28 2013, 10:19

Todos nos sentimos furiosos en algún momento. La ira es una respuesta normal del ser humano cuando se siente amenazado o frustrado. No obstante, si no se controla bien, puede convertirse en un problema y poner en peligro tu carrera, tus relaciones y todos los aspectos de tu vida.

Para controlar una ira excesiva, debes aprender a expresar tus sentimientos de manera más saludable, de modo que la ira se convierta en una reacción útil y controlada a las frustraciones cotidianas.

1. ¿Qué es un problema de ira?

La ira es un estado emocional de intensidad variable, desde una ligera irritación hasta una furia violenta. Al igual que otras emociones, se acompaña de cambios corporales, como un aumento de los niveles de adrenalina y la aceleración de los latidos del corazón.

Algunas personas son capaces de expresar su ira de forma controlada y constructiva, mientras que otras ‘explotan’ de modo agresivo e incontrolado, bien sea de inmediato o tras la acumulación de muchos sentimientos. El resultado puede ser una conducta intimidante, violenta o amedrentadora que pone en peligro a otras personas. La ira puede incluso culminar en autolesiones.

Si crees que tu ira está fuera de control y que está afectando a tus relaciones y a tu calidad de vida, puedes mejorar cambiando el modo en que controlas tu sentimientos de ira.
Intenta expresar los sentimientos de enfado con seguridad, utilizando palabras lógicas y tranquilas, en vez de recurrir a la violencia.

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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por premiere el Vie Jun 28 2013, 10:28

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Premiere vaya vacile que te marcas macho, por lo pronto te vi venir, el daño que no visteis Sergio, está soterrado por el hilo de El Debate, yo solo puse una ratonera y el ratón se comió el queso pero quedó atascado, acabas de entrar y me vienes de ese palo, ya no juego ahora va serio. Menudo...

Juan, no acabo de entrar, estuve leyendo todo. De hecho, estoy de acuerdo con vos en que sí es posible, contra lo que supone premiere, captar el ninguneo en las palabras. Y esta captación no es interpretación subjetiva. El ninguneo está en las palabras mismas, y hay que aprender a reconocerlo en ellas y no sólo en la "subjetividad".

Cuando se deja de discutir los conceptos y las palabras en sí mismas, y se pasa a discutir a las personas, entonces todo se echa a perder. Y en ese caso, como dije antes, la ira es lógica y natural. Y esto no va ni por vos ni por premiere: va por todos nosotros.
Amplío mi visión respecto al ninguneo, a la justificación de la ira y, en general, a este contexto interpersonal.

La agresión, a través de la violencia —en su sentido más amplio—, requiere siempre reciprocidad, porque la agresión subyace en la aceptación, reconocimiento o interpretación de la violencia como tal, y esto es así incluso en el marco de la violencia física.

Lógicamente, no se puede excluir ni ignorar la semántica de las expresiones, ya que el insulto (o ninguneo) lo es por su propia construcción lingüística, contextual y etimológica, pero solo existe o implica agresión cuando se corresponde con alusión e inclusión en nuestra autoimagen.

Por tanto, la agresión es un mecanismo bidireccional que de ninguna manera está supeditado únicamente al emisor y que en ningún caso es capaz de imponerlo.

La forma con la que el receptor crea reciprocidad puede responder a una función inconsciente, a una diferencia cultural, a una carencia o incapacidad física o a un conjunto más diverso de factores.

En alusión a otro comentario que ha hecho Yves, los argumentos ad hominem, a silentio, ad baculum o ad verecundiam (entre otros) son, a menudo, una parte natural de ciertas dimensiones de un debate, y aludir, atacar, criticar o señalar su uso a un sujeto que los utiliza de forma puntual u ocasional es un aspecto que empeora el debate y que tiene las mismas connotaciones negativas que el propio uso de cualquiera los argumentos citados.

De forma general, debería de entenderse —porque en la estandarización también reside el lenguaje— que dicho uso ocasional o puntual de un argumento o falacia de este tipo no responde a una manipulación deliberada del debate y no constituye, en rigor, ninguna falacia.
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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por Sergio Fisch el Vie Jun 28 2013, 12:18

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Quizá lo de adoctrinar a nuestra realidad a los percibidos como más débiles se produzca sólo cuando entran en juego los valores en los que uno realmente cree.
Mas ciertamente esto es irracional.
Transformar la ira desde elemento incontrolado hasta herramienta para ser utilizada es la clave.
Falta saber el cómo (la racionalización, sí, pero ¿cómo se racionaliza? ¿es tan sólo ser consciente de ella y saber que hay que darle salida de algún modo y diseñar la estrategia para sacarla????)

Quizás la ira, solpar, sea una energía que no debemos reprimir, sino desviar hacia otra forma de manifestación de energía. Por ejemplo, el rigor, la dureza. Si la ira es una energía que nos desordena, podríamos reconducirla (como se hace con los trenes desbocados) y emplearla para imponer orden, puesto que para ordenar un caos se requiere de bastante energía.

Este caos, por supuesto, es uno mismo. Pero uno mismo junto/frente a los demás.

Creo que es lo que hago yo. De la ira paso al rigor. Después de un momento de ira, tomo decisiones radicales. Duras. Lo gracioso es que estas decisiones, encaminadas siempre a ordenar el caos, suelen producir en los demás muchos berrinches y excesos, que a su vez pueden provocar mi ira otra vez. Y así...

Pero entonces, la decisión drástica que tomo (alimentada con la energía de la ira, pero sólo con su energía) es apartarme. Hacerme a un lado. Por protección. Porque el rigor es productivo a veces, y otras no. Según las circunstancias. Según los demás.

Lo que veo mal es difamar la ira (y otras pasiones desbordantes) y reprimirla. Y para colmo en nombre de virtudes sacadas de los libros de auto-ayuda.

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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por Willy el Vie Jun 28 2013, 12:33

Les sugiero que lean el hilo y las reflexiones que en él se exponen antes de aportar las suyas propias. Enriquece el debate y evita dar vueltas en círculos.

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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por Sergio Fisch el Vie Jun 28 2013, 12:44

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Les sugiero que lean el hilo y las reflexiones que en él se exponen antes de aportar las suyas propias. Enriquece el debate y evita dar vueltas en círculos.

¿A quién va dirigido ese comentario, Willy? No supongo nada al respecto, así que pregunto. En tu comentario sólo se sugiere que lean el hilo los que se supone que no lo han leído, ¿verdad? Ese comentario, tal como está formulado, da a entender que el que aporta sus propias ideas sin antes haber leído el hilo no enriquece el debate porque da vueltas en círculos. Eso está claro; lo que no me queda claro de tu comentario, es a quién va dirigido concretamente. ¿Podrías aclararme esta duda, Willy?

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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por premiere el Vie Jun 28 2013, 12:47

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Les sugiero que lean el hilo y las reflexiones que en él se exponen antes de aportar las suyas propias. Enriquece el debate y evita dar vueltas en círculos.
¿A quién va dirigido ese comentario, Willy? No supongo nada al respecto, así que pregunto. En tu comentario sólo se sugiere que lean el hilo los que se supone que no lo han leído, ¿verdad? Ese comentario, tal como está formulado, da a entender que el que aporta sus propias ideas sin antes haber leído el hilo no enriquece el debate porque da vueltas en círculos. Eso está claro; lo que no me queda claro de tu comentario, es a quién va dirigido concretamente. ¿Podrías aclararme esta duda, Willy?
Es la rica manía de no citar (basada en argumentos de autoridad) y que al parecer es la cátedra de este foro.

Contestando en general:

Canalizar la ira es casi obligatorio para seguir siendo emocionalmente estable, pero esta no es una razón que la justifica, ya que la ira es la consecuencia directa de una carencia que amplifica el desequilibrio entre el que se cree superior y usa la agresión y el que, alimentado por esta carencia, se cree inferior y la acepta.

PD. Sí, todos los seres humanos tenemos carencias, pero es muy necio seguir aceptándolas.
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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por solpar el Vie Jun 28 2013, 12:56

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Quizá lo de adoctrinar a nuestra realidad a los percibidos como más débiles se produzca sólo cuando entran en juego los valores en los que uno realmente cree.
Mas ciertamente esto es irracional.
Transformar la ira desde elemento incontrolado hasta herramienta para ser utilizada es la clave.
Falta saber el cómo (la racionalización, sí, pero ¿cómo se racionaliza? ¿es tan sólo ser consciente de ella y saber que hay que darle salida de algún modo y diseñar la estrategia para sacarla????)

Quizás la ira, solpar, sea una energía que no debemos reprimir, sino desviar hacia otra forma de manifestación de energía. Por ejemplo, el rigor, la dureza. Si la ira es una energía que nos desordena, podríamos reconducirla (como se hace con los trenes desbocados) y emplearla para imponer orden, puesto que para ordenar un caos se requiere de bastante energía.

Este caos, por supuesto, es uno mismo. Pero uno mismo junto/frente a los demás.

Creo que es lo que hago yo. De la ira paso al rigor. Después de un momento de ira, tomo decisiones radicales. Duras. Lo gracioso es que estas decisiones, encaminadas siempre a ordenar el caos, suelen producir en los demás muchos berrinches y excesos, que a su vez pueden provocar mi ira otra vez. Y así...

Pero entonces, la decisión drástica que tomo (alimentada con la energía de la ira, pero sólo con su energía) es apartarme. Hacerme a un lado. Por protección. Porque el rigor es productivo a veces, y otras no. Según las circunstancias. Según los demás.

Lo que veo mal es difamar la ira (y otras pasiones desbordantes) y reprimirla. Y para colmo en nombre de virtudes sacadas de los libros de auto-ayuda.

Gracias, Sergio.
Yo intento reprimir la ira sólo para no liarla más, te lo aseguro (porque me sentiría muuuuy bien dándole rienda suelta, y esto es lo mejor.... SIN SENTIMIENTO DE CULPA).
Tal cual te lo cuento, a veces pienso que la psicopatía sólo es cuestión de lo que te toquen los ovarios (y a mí me los han tocado mucho, perdón por la grosería).
Lo de los libros de autoayuda no sé por dónde vas.
En mi caso, la espiritualidad, el insight y la madre que nos trajo responde a una necesidad REAL para poder revertir traumas en otros que me atañen directamente y a los cuales no da respuesta de momento ninguna persona a la cual se ha acudido ya en demasiadas ocasiones en demanda de una respuesta que SE NECESITA y nunca llega.
Necesito respuestas en distintas direcciones y ámbitos.
Necesito ENTENDER los conceptos en profundidad para entenderme yo, a los míos y a todos los que me importan a los que pueda llegar.
¿Utópico?. Puede, pero lo veo una forma (de momento pequeñita) para encaminar mi ira.
Si tienes alguna otra propuesta (o quien sea), soy toda oídos.
Si pregunto por un tema no es coña ni rollo autoayuda, Sergio. Es que DE VERAS necesito entender muchas cosas en profundidad para entenderme yo y tomar el timón de mi vida.
Todo eso implica ser el dueño de tu vida (y a mí me gusta VIVIRLA, no pasar por ella.....con TODO lo que ello implica)

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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por Willy el Vie Jun 28 2013, 12:57

Va dirigido a todo el mundo. Cada uno que considere si le aplica o no. Es así de simple. Si cada uno de ustedes está seguro de haber leído atentamente todo el hilo, no tienen por qué sentirse aludidos.

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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por solpar el Vie Jun 28 2013, 12:59

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
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[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Les sugiero que lean el hilo y las reflexiones que en él se exponen antes de aportar las suyas propias. Enriquece el debate y evita dar vueltas en círculos.
¿A quién va dirigido ese comentario, Willy? No supongo nada al respecto, así que pregunto. En tu comentario sólo se sugiere que lean el hilo los que se supone que no lo han leído, ¿verdad? Ese comentario, tal como está formulado, da a entender que el que aporta sus propias ideas sin antes haber leído el hilo no enriquece el debate porque da vueltas en círculos. Eso está claro; lo que no me queda claro de tu comentario, es a quién va dirigido concretamente. ¿Podrías aclararme esta duda, Willy?
Es la rica manía de no citar (basada en argumentos de autoridad) y que al parecer es la cátedra de este foro.

Contestando en general:

Canalizar la ira es casi obligatorio para seguir siendo emocionalmente estable, pero esta no es una razón que la justifica, ya que la ira es la consecuencia directa de una carencia que amplifica el desequilibrio entre el que se cree superior y usa la agresión y el que, alimentado por esta carencia, se cree inferior y la acepta.

PD. Sí, todos los seres humanos tenemos carencias, pero es muy necio seguir aceptándolas.


¿Y si no aceptarlas (de momento) implica liarla más para otros, qué se supone que debes hacer para encontrar el equilibrio?

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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por José Luis el Vie Jun 28 2013, 13:07

¿Se podría distinguir la ira como emoción de la ira como sentimiento, siguiendo la distinción que estableció Antonio Damasio entre ambas manifestaciones?
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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por premiere el Vie Jun 28 2013, 13:15

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Y si no aceptarlas (de momento) implica liarla más para otros, qué se supone que debes hacer para encontrar el equilibrio?
Si no aceptas el intento de agresión y la lías, el agresor tenderá a intensificarla o, en casos más graves y muy aislados, a usar otro tipo de violencia para seguir proyectando la autoridad que le marcan sus complejos, probablemente la física.

Las implicaciones de utilizar la violencia física con adultos son mucho más hetereogéneas e imprevisibles que las del uso con niños, y lo más probable, con mucha diferencia, es que rechazar un intento de agresión psicológica no derive en otro tipo de violencia y que, por ende, pueda permitir conservar la estabilidad sin recurrir a la ira, que —además— no se acumulará.

El equilibrio total es teórica y técnicamente imposible, porque la interacción social va ligada intrínsecamente al conflicto.
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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por Willy el Vie Jun 28 2013, 13:20

Si quieren comprender por qué la ira es una lacra sólo tienen que observar en qué se ha convertido este foro en los últimos días. Sienten ustedes armonía? Fluye el conocimiento? Se hace uso del pensamiento creativo u ontológico? O simplemente se hace un uso indiscriminado del pensamiento crítico?

Eso es la ira: egos defendiéndose de una amenaza irreal, de un ataque virtual que no daña a nadie. Leer "es usted tonto" y sentir la necesidad de defenderse contraatacando es irracional, pues que a uno le llamen tonto es tan inocuo como ver llover a través de una ventana.

De qué se están defendiendo esos egos con sus contraataques?

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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por solpar el Vie Jun 28 2013, 13:21

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Y si no aceptarlas (de momento) implica liarla más para otros, qué se supone que debes hacer para encontrar el equilibrio?
Si no aceptas el intento de agresión y la lías, el agresor tenderá a intensificarla o, en casos más graves y muy aislados, a usar otro tipo de violencia para seguir proyectando la autoridad que le marcan sus complejos, probablemente la física.

Las implicaciones de utilizar la violencia física con adultos son mucho más hetereogéneas e imprevisibles que las del uso con niños, y lo más probable, con mucha diferencia, es que rechazar un intento de agresión psicológica no derive en otro tipo de violencia y que, por ende, pueda permitir conservar la estabilidad sin recurrir a la ira, que —además— no se acumulará.

El equilibrio total es teórica y técnicamente imposible, porque la interacción social va ligada intrínsecamente al conflicto.

GRACIAS premiere, creo que lo voy pillando..... Tengo que darle unas vueltas....

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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por Yves el Vie Jun 28 2013, 13:23

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:También puedes llamar a alguien gilipollas levantando el meñique con el resto de la mano cerrada y haciendo círculos en horizontal :D
(bueno, eso vale para los españoles, para los argentinos no)

 ¿Ves? 

Ya sé insultar a un sordo. Y ya sé cuando me está insultando un sordo.,Así sí se puede dar un intercambio en condiciones. Eso sí que es erística. 

(y ya sé cómo insultar a un desconocido que no tenga ni idea.... meñique al aire... y.... )


Última edición por Yves el Vie Jun 28 2013, 13:24, editado 1 vez

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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por Willy el Vie Jun 28 2013, 13:23

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Se podría distinguir la ira como emoción de la ira como sentimiento, siguiendo la distinción que estableció Antonio Damasio entre ambas manifestaciones?

JL tienes un ratejo para desarrollar un poco más la pregunta?

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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por premiere el Vie Jun 28 2013, 13:25

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:GRACIAS premiere, creo que lo voy pillando..... Tengo que darle unas vueltas....
Claro. Lo mejor de que todo lo que te sucede dependa, en última instancia, de ti es que también implica que eres dueño y amo de todos esos eventos, aunque tu pensamiento esté indirectamente conducido por los demás. Indirectamente; ese es el quid.
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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por Yves el Vie Jun 28 2013, 13:27

Joé, esto es chunguísimo. Ahora me tengo que ir..., pero Lucifer no se pué quedar sin respuesta. Solo sea por el bien de la lógica.

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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por Sergio Fisch el Vie Jun 28 2013, 13:33

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:(...) Lógicamente, no se puede excluir ni ignorar la semántica de las expresiones, ya que el insulto (o ninguneo) lo es por su propia construcción lingüística, contextual y etimológica, pero solo existe o implica agresión cuando se corresponde con alusión e inclusión en nuestra autoimagen.

Por tanto, la agresión es un mecanismo bidireccional que de ninguna manera está supeditado únicamente al emisor y que en ningún caso es capaz de imponerlo.

La forma con la que el receptor crea reciprocidad puede responder a una función inconsciente, a una diferencia cultural, a una carencia o incapacidad física o a un conjunto más diverso de factores. (...)

De forma general, debería de entenderse —porque en la estandarización también reside el lenguaje— que dicho uso ocasional o puntual de un argumento o falacia de este tipo no responde a una manipulación deliberada del debate y no constituye, en rigor, ninguna falacia.

Si un insulto o ninguneo no implicara agresión por alusión e inclusión en la autoimagen del interlocutor, no sería ni insulto ni ninguneo. Pero, como vos misma aceptás, premiere, el insulto o el ninguneo son construcciones lingüísticas respetuosas de una semántica convencional (e incluso, según vos, de una etimología). Por ende, incurrís en contradicción.

Si un insulto no agrede, entonces no es insulto ni es nada, salvo una expresión puramente formal, vacía. Las expresiones puramente formales son posibles, claro, pero sólo se dan en las ciencias exactas, por ejemplo en Computación (las máquinas prescinden de la significación). Entre las personas, las expresiones son inseparables de la significación. Que la significación sea arbitraria, abierta e indefinida desde el punto de vista del que habla (ya que la significación depende en enorme medida del que escucha), no quita que un insulto sea lo que la lengua define por tal: una palabra destinada a agredir.

El uso mismo del insulto en tanto figura gramatical más o menos convencional, supone entonces la agresión o el intento de agresión. Si el interlocutor ve dañada su autoimagen o no al recibir el insulto, eso es completamente secundario. Eso no viene al caso.

"Por tanto, la agresión es un mecanismo bidireccional que de ninguna manera está supeditado únicamente al emisor y que en ningún caso es capaz de imponerlo."

La significación podrá ser bidireccional, ya que la construyen juntos el que habla y el que oye, intercambiando palabras (y, cuando están frente a frente, todo ese lenguaje corporal y tonal que acompaña a las mismas). Pero el insulto es direccionado exclusivamente por el que lo lanza. Si da en el blanco no, repito: eso es anecdótico, y no viene a cuento.

"...dicho uso ocasional o puntual de un argumento o falacia de este tipo no responde a una manipulación deliberada del debate y no constituye, en rigor, ninguna falacia."

Esa contradicción no hace falta subrayarla, pues se destaca por sí misma: ¿una falacia que no constituye, en rigor, ninguna falacia?

Si acá, en este hilo, se incurrió en falacias o no, eso habrá de verse. Para eso estamos discutiendo. Pero si consideramos que la falacia es un recurso destinado a sacar al otro del debate, o que pretende abortar el debate arbitrariamente, entonces tu actitud para con Juan Gnav se pareció mucho a una falacia. Desviar el tema del hilo hacia la (presunta) "personalidad" de ese usuario, a cuya esencia no sé por qué vías mágicas pudiste acceder, equivale, por lo dicho, a una falacia. Y bastante exitosa, porque ya no estamos discutiendo el tema del hilo (el daño que no vemos), sino cómo se lo debate y deja de debatir, hasta que las "personalidades" ocupan el primer plano.

PD: Por suerte, el hilo se reconduce por sí mismo a su propio cauce.
©Sergio Fisch


Última edición por Sergio Fisch el Mar Dic 17 2013, 11:51, editado 1 vez

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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por José Luis el Vie Jun 28 2013, 13:48

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿Se podría distinguir la ira como emoción de la ira como sentimiento, siguiendo la distinción que estableció Antonio Damasio entre ambas manifestaciones?

JL tienes un ratejo para desarrollar un poco más la pregunta?

Ojalá, pero voy a salto de mata. Y las próximas semanas irá a más...

Quería distinguir la ira 'corporal' de la ira 'mental'. La primera desaparece cuando deja de ser, digamos, 'útil'. La segunda permanece, reforzada por los pensamientos que mantienen viva esa llama mucho más allá de su adecuación a una determinada situación.
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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por premiere el Vie Jun 28 2013, 13:54

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Si un insulto o ninguneo no implicara agresión por alusión e inclusión en la autoimagen del interlocutor, no sería ni insulto ni ninguneo. Pero, como vos misma aceptás, premiere, el insulto o el ninguneo son construcciones lingüísticas respetuosas de una semántica convencional (e incluso, según vos, de una etimología). Por ende, incurrís en contradicción.
Sometidos a la esterilidad del DRAE, estoy parcialmente de acuerdo, de ahí que el lenguaje sea el límite y el origen del pensamiento.

El insulto tiene una propiedad ofensiva que es inherente a su expresión, pero la agresión existe cuando se produce el daño, y esta es la parte receptiva que sí viene muy a cuento y que, de hecho, lo cambia todo.

Si un insulto no agrede, entonces no es insulto ni es nada, salvo una expresión puramente formal, vacía. Las expresiones puramente formales son posibles, claro, pero sólo se dan en las ciencias exactas, por ejemplo en Computación (las máquinas prescinden de la significación). Entre las personas, las expresiones son inseparables de la significación. Que la significación sea arbitraria, abierta e indefinida desde el punto de vista del que habla (ya que la significación depende en enorme medida del que escucha), no quita que un insulto sea lo que la lengua define por tal: una palabra destinada a agredir.
Siguiendo mi breve argumentación anterior, llamarle estúpido a alguien no implica agredirle.
Que una palabra esté destinada o tenga intención de agredir la convierte en insulto, no en agresión.

El uso mismo del insulto en tanto figura gramatical más o menos convencional, supone entonces la agresión o el intento de agresión. Si el interlocutor ve dañada su autoimagen o no al recibir el insulto, eso es completamente secundario. Eso no viene al caso.
Siguiendo nuevamente la misma argumentación, el insulto implica un intento de agresión, y el interlocutor tiene una función clave y principal, no secundaria.

Si me insultas llamándome estúpido puedes tener la seguridad de que no provocas ninguna agresión, porque, de hecho, me haría gracia.
Esto, además de una prueba de que el insulto no implica agresión, es una relativa excepción a toda una construcción cultural basada en ciertas carencias que la educación ha ido alimentando y que se proyectan bajo una función inconsciente.

La significación podrá ser bidireccional, ya que la construyen juntos el que habla y el que oye, intercambiando palabras (y, cuando están frente a frente, todo ese lenguaje corporal y tonal que acompaña a las mismas). Pero el insulto es direccionado exclusivamente por el que lo lanza. Si da en el blanco no, repito: eso es anecdótico, y no viene a cuento.
El insulto es unidireccional, porque es una forma de expresarse.
La agresión es bidireccional, porque es una forma de relacionarse o comunicarse.

Esa contradicción no hace falta subrayarla, pues se destaca por sí misma: ¿una falacia que no constituye, en rigor, ninguna falacia?
Una falacia no es lo mismo que una falacia.
La cursiva señala la falacia contextualizada dentro del marco de los argumentos en ad.

Si acá, en este hilo, se incurrió en falacias o no, eso habrá de verse. Para eso estamos discutiendo. Pero si consideramos que la falacia es un recurso destinado a sacar al otro del debate, o que pretende abortar el debate arbitrariamente, entonces tu actitud para con Juan Gnav se pareció mucho a una falacia. Desviar el tema del hilo hacia la (presunta) "personalidad" de ese usuario, a cuya esencia no sé por qué vías mágicas pudiste acceder, equivale, por lo dicho, a una falacia. Y bastante exitosa, porque ya no estamos discutiendo el tema del hilo (el daño que no vemos), sino cómo se lo debate y deja de debatir, hasta que las "personalidades" ocupan el primer plano.
Si Juan Gnay, como así declaró, usó un truco, engaño o, en alusión al tema, falacia —sin cursiva— para intentar verme venir, se han de esperar consecuencias y resultados que, de otro modo, no habrían llegado.

Por otra parte, coincido contigo en la necesidad de señalar falacias, destacar comportamientos abusivos o incluso denunciar o reportar los comentarios ofensivos, especialmente los que se consideren que han agredido.
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Re: El daño que no vemos.

Mensaje por premiere el Vie Jun 28 2013, 13:56

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Si un insulto o ninguneo no implicara agresión por alusión e inclusión en la autoimagen del interlocutor, no sería ni insulto ni ninguneo. Pero, como vos misma aceptás, premiere, el insulto o el ninguneo son construcciones lingüísticas respetuosas de una semántica convencional (e incluso, según vos, de una etimología). Por ende, incurrís en contradicción.
Sometidos a la esterilidad del DRAE, estoy parcialmente de acuerdo, de ahí que el lenguaje sea el límite y origen del pensamiento.

El insulto tiene una propiedad ofensiva que es inherente a su expresión, pero la agresión existe cuando se produce el daño, y esta es la parte receptiva que sí viene muy a cuento y que, de hecho, lo cambia todo.

Si un insulto no agrede, entonces no es insulto ni es nada, salvo una expresión puramente formal, vacía. Las expresiones puramente formales son posibles, claro, pero sólo se dan en las ciencias exactas, por ejemplo en Computación (las máquinas prescinden de la significación). Entre las personas, las expresiones son inseparables de la significación. Que la significación sea arbitraria, abierta e indefinida desde el punto de vista del que habla (ya que la significación depende en enorme medida del que escucha), no quita que un insulto sea lo que la lengua define por tal: una palabra destinada a agredir.
Siguiendo mi breve argumentación anterior, llamarle estúpido a alguien no implica agredirle.
Que una palabra esté destinada o tenga intención de agredir la convierte en insulto, no en agresión.

El uso mismo del insulto en tanto figura gramatical más o menos convencional, supone entonces la agresión o el intento de agresión. Si el interlocutor ve dañada su autoimagen o no al recibir el insulto, eso es completamente secundario. Eso no viene al caso.
Siguiendo nuevamente la misma argumentación, el insulto implica un intento de agresión, y el interlocutor tiene una función clave y principal, no secundaria.

Si me insultas llamándome estúpido puedes tener la seguridad de que no provocas ninguna agresión, porque, de hecho, me haría gracia.
Esto, además de una prueba de que el insulto no implica agresión, es una relativa excepción a toda una construcción cultural basada en ciertas carencias que la educación ha ido alimentando y que se proyectan bajo una función inconsciente.

La significación podrá ser bidireccional, ya que la construyen juntos el que habla y el que oye, intercambiando palabras (y, cuando están frente a frente, todo ese lenguaje corporal y tonal que acompaña a las mismas). Pero el insulto es direccionado exclusivamente por el que lo lanza. Si da en el blanco no, repito: eso es anecdótico, y no viene a cuento.
El insulto es unidireccional porque es una forma de expresarse.
La agresión es bidireccional porque es una forma de relacionarse o comunicarse.

Esa contradicción no hace falta subrayarla, pues se destaca por sí misma: ¿una falacia que no constituye, en rigor, ninguna falacia?
Una falacia no es lo mismo que una falacia.
La cursiva señala la falacia contextualizada dentro del marco de los argumentos en ad.

Si acá, en este hilo, se incurrió en falacias o no, eso habrá de verse. Para eso estamos discutiendo. Pero si consideramos que la falacia es un recurso destinado a sacar al otro del debate, o que pretende abortar el debate arbitrariamente, entonces tu actitud para con Juan Gnav se pareció mucho a una falacia. Desviar el tema del hilo hacia la (presunta) "personalidad" de ese usuario, a cuya esencia no sé por qué vías mágicas pudiste acceder, equivale, por lo dicho, a una falacia. Y bastante exitosa, porque ya no estamos discutiendo el tema del hilo (el daño que no vemos), sino cómo se lo debate y deja de debatir, hasta que las "personalidades" ocupan el primer plano.
Si Juan Gnay, como así declaró, usó un truco, engaño o, en alusión al tema, falacia —sin cursiva— para intentar verme venir, se han de esperar consecuencias y resultados que, de otro modo, no habrían llegado.

Por otra parte, coincido contigo en la necesidad de señalar falacias, destacar comportamientos abusivos o incluso denunciar o reportar los comentarios ofensivos, especialmente los que se consideren que han agredido.
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