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Energía ¿qué hacer?

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Energía ¿qué hacer?

Mensaje por Disperso el Vie Mar 22 2013, 17:50

Tengo una opinión a medias de este tema, con poca profundización, con poco peso, presento impresiones por empezar a hablar del tema, las presento con poco apoyo y dispuesto a cambiar de opinión ante buenos argumentos:

-El petróleo: se acabe o no, parece tonto quemarlo porque sirve para muchas otras cosas (como fabricar materiales útiles). Por no hablar de las emisiones contaminantes. Por otro lado parece que según algunos no hay forma más "barata" de conseguir energía.

-La nuclear: a veces se ve como una solución para evitar tanta emisión de CO2, pero yo... veo lo de Chernobil, lo de Japón, pienso en las teorias de "El cisne negro", y cuando oigo decir "es muy improbable que pase algo, hay mucha seguridad" mi sensación es que el ser humano en temas de ingeniería y estadística resulta un poco pretencioso, y me resulta difícil aceptar que se van a gestionar bien residuos peligrosos durante miles de años... en miles de años pueden pasar muchas cosas, hasta colapsos de civilizaciones...

-La renovable: es la que más "simpática" me cae... pero a veces oigo hablar de su inviabilidad. En ocasiones creo que se critican mal... por ejemplo una vez oí que la distribución de energía se lleva más del 70% de la producida. Es decir, desde una central generadora de electricidad hasta las casas por el camino se pierde muuuucha. Entonces, hacer centrales fotovoltaicas cuando lo interesante sería instalarlas en las casas... parece mu tonto... Pero eso no es un problema de la fotovoltaica sino de cómo se usa.

Mi impresión con todo esto es que deberíamos trabajar mucho el tema del ahorro, construir viviendas y vehículos eficientes, usar lo que está a nuestra disposición (ej, usar el sol para calentar directamente agua parece muy práctico), e intentar tener buenos rendimientos con las renovables, aunque oigo a ingenieros decir que el tema de las renovables no puede funcionar...

Ahí queda eso para arrancar el debate...
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Re: Energía ¿qué hacer?

Mensaje por crr el Vie Mar 22 2013, 21:51


el hidrógeno también está ahí, bien como combustible en si o en pilas de hidrógeno para coches electricos etc.

hay gamas de grises, de todas formas. del petróleo se aprovecha todo, como bien dices. hay un combustible que se llama glp (gas licuado del petróleo o autogas) que vale la mitad que la gasolina y contamina bastante menos (tengo entendido que un 20% menos de CO2 y hasta un 80% en otros residuos contaminanes). También prolonga la vida del motor porque vibra menos, yo lo descubrí en un taxi por primera vez y pensaba que era eléctrico, parecía que estaba parado. Es totalmente legal y está probado etc. Prácticamente todas las marcas tienen uno o varios modelos GLP, y están subvencionados, creo que 2000 euros si no me equivoco.

También puedes hacer la reforma en tu coche, eso si, tiene que ser gasolina. Te montan un depósito para el gas en el hueco de la rueda de repuesto, pero no compensa mucho porque son cerca de 1500 euros la instalación y en coches usados la subvencion es de 500. El problema es que no hay muchas gasolineras que lo tengan en españa, pero si te quedas sin gas no pasa nada porque puede funcionar con gasolina sin plomo también.
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Re: Energía ¿qué hacer?

Mensaje por alodnamra el Vie Mar 22 2013, 22:21

No hay suficiente hidrógeno en el planeta para mantener los requisitos energéticos. Como no vayamos a buscarlo al sol...

El futuro es la nuclear, sin lugar a dudas. Lo que pasa es que le sucede como a los accidentes de avión: suceden muchos menos de su tipo que de otros en la misma categoría, pero cuando suceden reciben una atención mediática impresionante que cala muy hondo en el público. Y también hace falta investigar bastante más en la eliminación de residuos radiactivos; el enterramiento como único método no es viable en un hipotético caso donde la nuclear se convierta en la energía básica.
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Re: Energía ¿qué hacer?

Mensaje por crr el Vie Mar 22 2013, 22:48


no lo hay? ni produciendolo por electrolisis etc? aunque ahi entra el tema del coste de producirlo etc, pero bueno a lo mejor generando la energia con placas solares

lo de enterrar los residuos es verdad que es un regalo siniestro a nuestros nietos. de repente un dia en el futuro un terremoto y a tomar por culo, pero claro, como nosotros no lo vamos a ver pues que bien no?
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Re: Energía ¿qué hacer?

Mensaje por alodnamra el Vie Mar 22 2013, 22:54

Producir hidrógeno por electrolisis del agua consume más electricidad de la que puede generar luego el hidrógeno, es inviable. Y el hidrógeno como gas, o proveniente de clatratos submarinos (una especie de sólido-mineral que encierra gases en su interior, principalmente metano, aunque los hay con hidrógeno en ciertos lugares del planeta), no es para nada abundante. Además que el hidrógeno es extremadamente complejo de almacenar, tiene una difusividad muy alta; incluso en baterías de hidrógeno, una parte importante se disipa simplemente por lo que difunde.

Además, yo siempre he pensado en el caso más extremo: si hubiese forma práctica de usar el hidrógeno... ¿qué consecuencias tendría eso para el medio ambiente? Vale, sí, todo mucho más limpio, pero... el producto de la combustión del hidrógeno es el agua. ¿Qué haríamos con toda esa cantidad de agua producida? ¿Habría nubes de lluvia permanente sobre las grandes ciudades por todo el agua evaporada y concentrada allí? ¿Y la erosión de las carreteras y caminos? Si el terreno es todo llano, charcos y pantanos formándose por todas partes; si es empinado, un constante arroyo de agua erosionando la carretera... Y además, quizá fuese agua sucia; a fin de cuentas, tiene que pasar por todo el motor del coche.
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Re: Energía ¿qué hacer?

Mensaje por Lobo_solitario el Sáb Mar 23 2013, 00:01

La nuclear a largo plazo es inviable. Y a corto... Bueno, que se lo digan a los de Chernóbil o más recientemente a los de Fukushima.

Lo de que "reciben una atención mediática impresionante que cala muy hondo en el público" habría que decírselo a las familias de las víctimas.
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Re: Energía ¿qué hacer?

Mensaje por Elisewin el Sáb Mar 23 2013, 00:12

Cuando nos quedemos sin energía de otras fuentes, ya veremos lo inviable que es....
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Re: Energía ¿qué hacer?

Mensaje por Disperso el Sáb Mar 23 2013, 00:51

Sí crr, el hidrógeno no lo incluí porque hace falta energía para conseguirlo así que estamos en las mismas. Puede ser un método para tener más limpias las ciudades, pero en algún sitio hace falta producir otro tipo de energía para conseguirlo. Del coche eléctrico no he hablado por el mismo motivo, porque primero hay que producir la electricidad y almacenarla. De vez en cuando se habla del coche de aire comprimido, muy curioso, pero el problema sigue siendo la energía para comprimir el aire.

Me preocupan más las fuentes primeras de energía. El hidrógeno sería interesante si se consiguiera algún método barato para sacarlo del agua. Aún así, también me he planteado qué pasaría si emitiéramos vapor de agua a lo bestia, de alguna forma también se rompería el equilibrio.

El gas lo tengo conceptualmente en el mismo saco que el petróleo, en el de hidrocarburos, aunque tiene su gracia para algunas cosas, creo que los problemas que genera son similares al petróleo.

Alodnamra, me ha parecido interesante y con fundamento tus opiniones, pero las renovables ni las mentas ¿no las ves viables? sigo viéndole pegas a los residuos nucleares, y sigo sin fiarme de su supuesta seguridad, cuando alguien me dice "la probabilidad de que pase algo es x..." me parece que eso incluye muchos "suponiendos" y que x es una aproximación que supone que la realidad es controlable... Me parece mucho suponer...

¿No crees posible llegar a algo con renovables?
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Re: Energía ¿qué hacer?

Mensaje por alodnamra el Sáb Mar 23 2013, 00:54

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La nuclear a largo plazo es inviable.

¿A largo plazo por qué? 1 kg de uranio "tipo combustible de central nuclear" da la misma energía que 1 tonelada del carbón estándar (hulla). Y contamina menos en directo (la quema de una tonelada de carbón, por trazas, libera más uranio radiactivo que el consumo del propio uranio). Lo que hace falta es mejorar el tratamiento de residuos radiactivos. Y de momento, uranio en el planeta hay de sobra. Sin tener en cuenta otros elementos radiactivos que podrían ser empleados también.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Y a corto... Bueno, que se lo digan a los de Chernóbil o más recientemente a los de Fukushima.
Lo de que "reciben una atención mediática impresionante que cala muy hondo en el público" habría que decírselo a las familias de las víctimas.

¿Ves? Gracias por confirmar mi hipótesis, Lobo. El gran público oye "energía nuclear" pero su cerebro entiende "¡¡¡AAAAHHHHH!!! ¡Chernóbil! ¡Fukushima! ¡¡MUTANTES!!"
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Re: Energía ¿qué hacer?

Mensaje por Elisewin el Sáb Mar 23 2013, 00:57

Las renovables jamás serán suficientes, disperso. Mira, yo trabajo en eso y no creo que sirvan para nada. Son un parche....
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Re: Energía ¿qué hacer?

Mensaje por alodnamra el Sáb Mar 23 2013, 01:06

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Alodnamra, me ha parecido interesante y con fundamento tus opiniones, pero las renovables ni las mentas ¿no las ves viables? sigo viéndole pegas a los residuos nucleares, y sigo sin fiarme de su supuesta seguridad, cuando alguien me dice "la probabilidad de que pase algo es x..." me parece que eso incluye muchos "suponiendos" y que x es una aproximación que supone que la realidad es controlable... Me parece mucho suponer...

¿No crees posible llegar a algo con renovables?

No creo que ninguna renovable por sí sola sea capaz. Incluso si mejoramos la eficacia de transformación eléctrica de una placa solar, por muchas que pongamos, por mucha superficie que cubramos con paneles solares, creo que nunca va a llegar a cubrir la demanda energética del planeta (que, dicho sea de paso, no va a hacer más que aumentar, mientras que la energía solar, en la misma escala temporal, no va a variar). La energía eólica sólo es viable en las zonas que estén sometidas a mucho viento. ¿Quizá si construimos muchas torres eólicas en zonas marinas? Pero, al mismo tiempo, ¿qué impacto puede tener eso en la naturaleza? El mar Báltico entre Finlandia y Suecia está plagado de islitas, y lo han aprovechado para sembrarlo de molinos eólicos, pero aún así no sacan ni siquiera toda la energía para alimentar por completo las islas Aland, que son las que están en el medio y cuya población, si no recuerdo mal, no llega a cien mil habitantes. Y por lo que tengo entendido, la energía maremotriz está aún lejos de ser "práctica". Quizá con un cóctel de todas ellas...

Y aún así, ¿dónde lo ponemos? Está claro que Europa está demasiado poblada como para sembrarla de campos de placas solares y de torres eólicas. De hecho, España ya es uno de los países donde más hay de ambas cosas, tenemos sitios como Soria y Burgos plagados de torres eólicas, y campos de Castilla llenos de placas solares, y estamos aún muy lejos de conseguir siquiera mantener un pueblo pequeño con ellos. Pero bueno, mantengamos la esperanza en el futuro. Entretanto, energía "nucelar", que diría H.Simpson
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Re: Energía ¿qué hacer?

Mensaje por Disperso el Sáb Mar 23 2013, 01:15

Elisewin, tú que sabes de ésto: ¿las renovables consiguen más energía de la que cuesta producir el cacharro o aún no? Eso tiene un nombre técnico que no recuerdo, pero la pregunta es importante: Por ejemplo, si restas el coste energético de fabricar, transportar, mantener un molino de viento, a la energía que produce... ¿queda algo? ¿es muy poquito?

Por otro lado, lo de "jamás serán suficientes" entiendo que es por algo así como que habría que llenar el planeta de molinillos y no conseguiríamos la misma energía que necesitamos ¿no?

Dentro de las renovables hay una que me parece muy interesante y no se habla mucho, en Almería hay una central que proyecta la luz del sol de muchos espejos a un punto donde se genera calor y un flujo que mediante una turbina se genera electricidad ¿esas cosas tampoco sirven mucho?

Si le echáramos imaginación y usáramos a tope ideas sencillas como ésta ¿se ahorraría mucha energía?

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Re: Energía ¿qué hacer?

Mensaje por Lobo_solitario el Sáb Mar 23 2013, 01:16

No es que piense solamente en Chernóbil y Fukushima, es que me da miedo que haya algo tan incontrolable en mi mundo. Yo no puedo pensar de forma tan matemática y fría, lo siento. No hemos creado este planeta, y no tenemos derecho a contaminarlo con esa mierda.

Pero bueno, yo paso de hablar de esto porque sé que hasta que no haya una catástrofe más gorda la peña no escarmentará. Esto es como todo. Sólo espero que no toque cerca de mi, porque tendría cojones morir o salir herido por algo de lo que uno está en contra.

Por cierto, otra solución es gastar menos energía. Quedar por consenso en apagar todo lo que gaste energía eléctrica durante una o dos horas ya reduciría considerablemente el tema.


Última edición por Lobo_solitario el Sáb Mar 23 2013, 01:23, editado 2 veces
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Re: Energía ¿qué hacer?

Mensaje por Disperso el Sáb Mar 23 2013, 01:20

Sí, alodnamra, yo creo que lo interesante es buscar un buen "cóctel", pero es como si eso fuera demasiado complicado de pensar para los que tienen que tomar decisiones.

Otro factor en contra de los hidrocarburos que se me olvidó poner en la primera entrada es la dependencia que genera de otros países, muchas veces muy poco democráticos... cuyos oligarcas se llevan la pasta gansa...
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Re: Energía ¿qué hacer?

Mensaje por Lobo_solitario el Sáb Mar 23 2013, 01:23

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:pero es como si eso fuera demasiado complicado de pensar para los que tienen que tomar decisiones.
Los que toman decisiones no es que les cueste pensar, es que "no esperes que alguien entienda algo cuando su dinero depende de no entenderlo (o hacer como que no lo entiende)".
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Re: Energía ¿qué hacer?

Mensaje por alodnamra el Sáb Mar 23 2013, 01:31

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No es que piense en Chernóbil y Fukushima, es que me da miedo que haya algo tan incontrolable en mi mundo. Yo no puedo pensar de forma tan matemática y fría, lo siento. No hemos creado este planeta, y no tenemos derecho a contaminarlo con esa mierda.

Esa mierda existe naturalmente en el planeta, Lobo. Vivir en Galicia, por el radón radiactivo del subsuelo que se va filtrando, tiene unos efectos similares a fumarte un paquete de cigarrillos al mes. En una zona de Suecia se observó una mayor incidencia estadística de tumores de todo tipo; luego se descubrió que allí había yacimientos de minerales de tierras raras radiactivas. Si yo a los residuos les pongo una plancha de plomo, la radiación no escapa. Pero tampoco se disipa, que es el problema real. Por eso digo que hay que continuar buscando la forma de deshacerse de los residuos; porque, en realidad, las centrales nucleares funcionan bastante bien. Bueno, eso, y no dejar que las centrales nucleares sigan en funcionamiento sin actualizarse después de cumplir el doble de años de los que se proyectaban en su vida útil, como pasa en España (¿dónde si no?)

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pero bueno, yo paso de hablar de esto porque sé que hasta que no haya una catástrofe más gorda la peña no escarmentará. Esto es como todo. Sólo espero que no toque cerca de mi, porque tendría cojones morir o salir herido por algo de lo que uno está en contra.
¿Pero por qué estás en contra? Porque, hasta ahora, sólo has cacareado los miedos generalizados de quienes no saben del tema, que se basan sólo en un par de eventos previos. Es como si yo dijese "no voy a volar en avión en mi vida porque sucedió lo de las torres gemelas y lo de Spanair en Madrid".

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Por cierto, otra solución es gastar menos energía.
Claro. E irnos a vivir al monte como ermitaños y vivir con alimentos crudos cazados y recolectados personalmente, y alumbrarnos de noche con velas de sebo. Es muy bonito ir de "ecologista" y luego estar viviendo felizmente con los avances que consumen esa energía y recursos. Y no hablo de caprichos como un móvil o un ordenador, hablo de transportes, tratamientos médicos, comida libre de patógenos, cosas esenciales a las que, en realidad, mucha gente no piensa realmente en renunciar cuando enuncian estas propuestas ridículas.

Y es que además, da igual lo que hagas: aunque ya no hubiese más avances tecnológicos, los que existen consumirían cada vez más energía porque cada vez habría más "de forma absoluta", y además, cada vez consumirían más energía, porque se irían mejorando.
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Re: Energía ¿qué hacer?

Mensaje por alodnamra el Sáb Mar 23 2013, 01:35

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Otro factor en contra de los hidrocarburos que se me olvidó poner en la primera entrada es la dependencia que genera de otros países, muchas veces muy poco democráticos... cuyos oligarcas se llevan la pasta gansa...

Toda la razón del mundo ahí. Tenemos una dictadura muy preocupante en Bielorrusia, y la gente hace oídos sordos, vista ciega y boca muda, porque los oleoductos que aportan la mayoría del petróleo a Europa pasan por ese país.
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Re: Energía ¿qué hacer?

Mensaje por Disperso el Sáb Mar 23 2013, 01:40

Sí, por no hablar de las "democracias" del golfo pérsico, por ejemplo...
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Re: Energía ¿qué hacer?

Mensaje por Lobo_solitario el Sáb Mar 23 2013, 01:56

Esa mierda existe en el planeta. No tengo mucha idea de esto, pero... Catástrofes como la de Chernóbil, Fukushima, o las bombas nucleares de Hiroshima y Nagasaki no creo que puedan ocurrir de forma natural. Tampoco que se acumulen bidones y bidones de residuos radiactivos que van a parar a los "países pobres" jodiendole la vida a mucha más gente que a la que favorece.

No. No voy de "ecologista guay", ni pienso que la solución sea volver a lo primitivo. Lo que sí estaría bien es parar un poquito el carro y pensar a largo plazo. Porque en lo que aquí todos estaremos de acuerdo es en que a este paso nos cargamos la humanidad.

¿Por qué estoy en contra de la energía nuclear? Porque si peta una nuclear cerca de mi me va a matar o hacer enfermar. Porque es una energía "egoísta" que sacrifica a muchos para beneficiar a unos pocos y porque a largo plazo acabará mal (bien porque no haya sitio para más residuos, bien porque vuelva a usarse de forma bélica, bien porque pete alguna central... es cuestión de tiempo. Si ha pasado tantas veces, pueden pasar más). La realidad es que no están bajo control, hay mucha prepotencia e intereses en ello, mucha tozudez.

A mi que no me jodan. Si quieren jugar con esas cosas que se vayan a otro planeta, pero que no nos pongan en peligro a los demás.

En Japón usan la energía nuclear para alimentar los neones de la vida nocturna, los supermercados derrochadores de 24 horas, etc... No es necesario tanto lujo ni tanto derroche. Por ahí iba mi prouesta de gastar menos, no por "utopías" de volver a las cavernas.
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Re: Energía ¿qué hacer?

Mensaje por Disperso el Sáb Mar 23 2013, 02:10

Alodnamra, lobo apunta a algo que es lo que me preocupa.

No podemos negar que catástrofes como la de Chernobil no podría ocurrir si no hubieran centrales nucleares. Una central nuclear, tenemos que admitirlo, genera un riesgo.

Gestión de riesgos: lo que se suele analizar es el impacto en el caso que ocurra y la probabilidad de que ocurra.

El problema que me preocupa es que el impacto es muy alto (ver Chernobil), y por la parte de la probabilidad, creo que es prepotente poner un número a la probabilidad de que algo suceda, desde mi punto de vista eso es un juego mental que implica asumir muchos supuestos e ignorar imprevistos, es jugar a un "control ingenieril" que desde mi punto de vista no es real, es parecido al supuesto "control financiero" de las inversiones de la banca...

Por otro lado, aún suponiendo que la probabilidad de que ocurra algo fuera tan baja como nos dicen, cada vez hay más nucleares y el tiempo se alarga. Lo que me preocupa es que, desde mi desconocimiento, la única forma que se me ocurre de que no haya otro Chernobil es que no existan centrales nucleares.

Por otro lado ¿de dónde sacar toda la energía que necesitamos? ¿de ahorrar reduciendo nuestras necesidades? ¿de ahorrar mediante eficiencia? ¿de fuentes alternativas?
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Re: Energía ¿qué hacer?

Mensaje por alodnamra el Sáb Mar 23 2013, 02:14

Ay... menos mal que no te dedicas a la ciencia o la tecnología. Poco íbamos a hacer si avanzásemos con tanto miedo a lo desconocido como tú muestras.

(este mensaje va dirigido al último post de Lobo)
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Re: Energía ¿qué hacer?

Mensaje por alodnamra el Sáb Mar 23 2013, 02:17

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Alodnamra, lobo apunta a algo que es lo que me preocupa.

No podemos negar que catástrofes como la de Chernobil no podría ocurrir si no hubieran centrales nucleares. Una central nuclear, tenemos que admitirlo, genera un riesgo.

También la primera central térmica lo generaba, la primera locomotora a vapor lo generaba, el primer automóvil y todos los medios de locomoción en general lo generaban al principio... Qué narices, seguro que al primero que se le ocurrió domar y montar a caballo tuvo que soportar a alguien de su entorno pensando "eso es peligrosísimo, el animal le va a tirar y pisotear".
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Re: Energía ¿qué hacer?

Mensaje por Disperso el Sáb Mar 23 2013, 02:22

Ya, pero la diferencia de todo los ejemplos con la existencia de una central es el impacto de un accidente, como el de Chernobil, que me parece mucho mayor que caerte de un caballo o que pete una central térmica.

El quid de la cuestión es que estamos asumiendo un riesgo cuyo impacto es muuuy alto a cambio de una probabilidad de que ocurra que suponemos muy baja.
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Re: Energía ¿qué hacer?

Mensaje por Elisewin el Sáb Mar 23 2013, 03:12

Ya es tarde... Mañana con la compu en lugar del iPad te respondo mejor a todas tus cuestiones.
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Re: Energía ¿qué hacer?

Mensaje por Lobo_solitario el Sáb Mar 23 2013, 04:22

Un apunte: A la ciencia "nos dedicamos" en mayor o menor medida todos los que nos hacemos preguntas y buscamos respuestas. Porque al fin y al cabo eso es la ciencia pura.
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