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El suicidio

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Mensaje por Piére Sâtre el Dom Nov 26 2017, 07:53

De acuerdo con esa interpretación cómo no estarlo cuando reprime su quehacer a favor de ir de la mano como 'satisfaccion' personal ya es barbarie tomar la decisión de suicidio en tanto al dolor desencadenante de aquellas familias y aquella persona que así lo hace mereciera ser egoísta según su propia ideología
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Mensaje por Willy el Dom Nov 26 2017, 11:35

El asunto del suicidio necesita ser observado desde dos puntos de vista, el del que se va y el del que se queda.
El que se va, se quiere ir, no quiere estar donde está y no ve posibilidad de encontrar un sitio mejor donde estar. No se pone en lugar del que se queda.
El que se queda, no quiere que el otro se vaya, porque eso empeora su bienestar. No se pone en el lugar del que se quiere ir.

Quién es más egoísta de los dos? No sabría decir...

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Mensaje por Brisa_baja_solicitada el Dom Nov 26 2017, 11:50

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] cierto el egoísmo está presente en las dos partes. Pero la parte que se queda no solo quiere que se quede únicamente por su bienestar. Ya que la persona que quiere que se quede, puede que sea porque sabe que en ese momento esa persona está pasando un tramo de su vida en la que se ha caído en un pozo donde la luz y la salida están muy lejos y es muy difícil trepar sin cuerda. Pensando así en el bienestar del otro.O quizás ese impulso esconda la intención de salvar a un elemento para la especie, lo que nos llevaría de nuevo al interés. Nos encontramos otra vez con el factor altruismo ... las personas ayudan al suicida por empatía, egoísmo o altruismo. Varias de las opciones quizás ?.... Saludos

Pd:Disculpa mi gramática estoy desde el tlf
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Mensaje por Albedrio_baja_solicitada el Dom Nov 26 2017, 17:20

Yo también pienso que en ambos casos hay egoísmo, pero no en ambos hay sufrimiento. El que se va no sufre.

Si hablamos de eutanasia es otro asunto.
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Mensaje por Willy el Lun Nov 27 2017, 07:17

El que quiere irse está sufriendo, por eso quiere irse. En ambos casos hay sufrimiento.


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Mensaje por eisoaleceia el Lun Nov 27 2017, 10:50

Y eso tanto en el caso del suicidio como de la eutanasia. La persona ve la muerte como única salida al dolor. Por eso es tan importante tratar una depresión mayor grave como asumir que existe demanda de muerte digna. En el primer caso, la cosa tiene solución y basta que el paciente llegue a esta conclusión de que puede superar su problema. En el segundo, no hay más posibilidad que ahorrarle la agonía.
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Mensaje por Osler el Lun Nov 27 2017, 14:37

El suicidio es un tema muy complejo, ciertamente, como bien habéis estado exponiendo hasta el momento. También he podido comprobar que existe mucha desinformación acerca del mismo. La clásica falacia de "el suicidio no se da en África con relativa frecuencia, que bastante tienen con sobrevivir" persiste. La patología mental, por estudios epidemiológicos de la propia OMS, es muy prevalente en África, con altas tasas de incidencia de trastornos ansiosos y del estado de ánimo (distimias, depresiones mayores, etc.). En números relativos puede parecer que no es una de las causas determinantes de mortalidad, ya que es una población que con frecuencia sufre de dolencias crónicas y agudas que merman a su población de manera constante (el binomio SIDA-Tuberculosis, malaria, disentería, etc) por lo que mientras que en los países desarrollados el suicidio es la principal causa de muerte en la horquilla entre los 19 y los 25 años, seguido de cerca por otras muertes violentas como los accidentes, en África no está entre los primeros puestos. Puede confundir.

La gente se suicidia por múltiples motivos. En un 90% de los casos si se investiga había algún tipo de patología psiquiátrica (depresión con mayor prevalencia) detrás, y algún tipo de aviso en los días anteriores (visitas al médico de cabecera, principalmente, o frecuentación de los servicios de urgencia hospitalaria). Los hombres cometen menos intentos y consuman más suicidios porque suelen utilizar medios más letales (ahorcamiento, disparo en el paladar, electrocución). Las mujeres por el contrario utilizan medios menos letales (sobredosis de fármacos como insulina, antidepresivos, alcohol y antidepresivos).

En mi experiencia clínica he podido comprobar que existen variopintos motivos por los que la gente se suicida o lo intenta. Desde los esquizofrénicos recién diagnosticados que se matan en cuanto salen del primer ingreso (depresión post-psicótica; comprenden qué les pasa y no aceptan vivir así, están desesperanzados) hasta los casos de las personas con trastornos límite de la personalidad, que usan el suicidio como llamada de atención (poca planificación, métodos burdos, generalmente avisando de que se matan)...

No hay que confundir el suicidio con la eutanasia, puesto que en el suicidio nadie pide ayuda para quitarse la vida. La eutanasia es un medio activo, voluntario, médicamente supervisado y en cierta manera justificado, que explica que ante la refractariedad sintomática de una enfermedad se quiera terminar con la vida, ya que la esperanza de vida y el pronóstico son onimosos (recordemos que para ser paciente terminal la espectativa de vida debe ser inferior a seis meses).

Culpabilizar a la sociedad del suicidio en tanto en cuanto el suicidio es un fenómeno bio-psico-socio-cultural me parece apropiado, en tanto en cuanto la sociedad tendrá parte de culpa. Los servicios de salud están colapsados y la demora en recibir una primera visita de atención psiquiátrica es de cuatro meses de media en mi área de salud. Mucha gente se te puede suicidar en ese trayecto.

No sé si queréis que siga...

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Mensaje por Osler el Lun Nov 27 2017, 15:52

Bueno, yo sigo...

El caso es que otra de las diferencias entre la eutanasia y el suicidio es la capacidad. La capacidad es un término jurídico que dictamina si una persona tiene capacidad de obra. Sólo puede incapacitar de obra un juez, dicha incapacitación puede ser parcial (como las curatelas).

En medicina usamos la palabra capacidad como sinónimo de competencia, es decir, capacidad de hecho (¿es capaz el paciente de comprender qué le sucede y tomar la mejor decisión según sus propias ideas y valores respecto a su salud?).

En la eutanasia un paciente se considera competente (esto en los países que han legalizado la eutanasia como Holanda, Bélgica, y estados de EEUU como Hawai o Washington) por lo que es responsable de sus actos, por lo que poner fin a su vida se considera como una decisión plena de conciencia y voluntaria, responsable e individual.

En el caso de suicidio, no es así. Al paciente que se trata de suicidar no se le puede considerar competente, de hecho lo normal es que si llega la UVI móvil al lugar donde ha ocurrido el intento de suicidio, es que se reviertan los síntomas si se puede (maniobras de reanimación, antagonistas de los tóxicos como el flumacenilo en el caso de sobreingesta de benzodiacepinas o naloxona si es por opiáceos). Se entiende que el suicido es por tanto un acto donde el paciente no ha actuado con autonomía y que estaba condicionado por su situación.

Pedir responsabilidades al suicida es como, en la mayoría de las ocasiones, pedirle responsabilidades al celiaco que tiene un linfoma intestinal.

La interpretación fenomenológica del suicidio y la psicopatología suicida es un tema altamente complejo, que no debe tratarse a golpe de enlace de wikipedia, por lo que no entro. No soy un experto y tampoco hay nadie aquí que lo sea.

Creo que ante el fenómeno del suicidio lo que hay que tener es prudencia en el juicio, ser consciente de la multicausalidad del fenómeno y ante todo no juzgar.

¿Cómo ayudar? Lo primero es hablar del suicidio y de las ideas suicidas. Está demostrado que hablar del suicidio no incrementa el riesgo de que el paciente lo consume a posteriori. Hay que ser lo suficientemente asertivos y empáticos como para no juzgar, no arrojar culpas y abordar la situación o de manera ambulatoria o aguda, siempre de la mano de un profesional (y en un equipo multidisciplinar), ofreciendo un prudente apoyo a la persona que está pasando por semejante trance.

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Mensaje por Jorge M. L. el Mar Nov 28 2017, 12:54

Aviso, lo que escribo a continuación es muy deprimente. Es la base racional de la mayoría de personas deprimidas y con ideas suicidas:

El suicidio por depresión es el máximo exponente de la desesperación humana. Cuando sientes que has visto suficiente, que nadie puede consolarte, que el mundo es un amasijo de seres egoístas y de sentimientos monstruosos. Cuando percibes que el interés propio es el que mueve hasta a tus padres a cuidarte, a los voluntarios de ONGs a ayudar a los necesitados y a los niños a reír, entonces pierdes la esperanza y te sientes sólo contra el Universo.

Te sientes pequeño porque nada de lo que hagas será jamás recordado, acabaremos todos como polvo y energía libre o condensada en saprófitos, independientemente de lo que logremos. Es por ello que necesitamos el arte, la religión, el sexo, los juegos y las drogas como el alcohol para desinhibirnos, ya que una vida sin estos elementos sería insoportable.

Al final no somos más que una coincidencia, y quien es capaz de percibirlo no puede soportarlo, y si no quiere inhibirse, la única solución es la muerte, ya que el dolor que produce esa sensación de inutilidad es indescriptible. Si a eso le sumas una empatía enorme, el cortocircuito cerebral es inevitable, y la solución bastante clara para el afectado.

La vida es bella según cómo la mires y desde dónde la mires. No hay consuelo para una persona que se ha intentado suicidar, aunque ello se impida una vez, si siente todo lo que he descrito acabará haciéndolo si no se le controla o medica adecuadamente.

Otra gente en vez de tomarla con ellos mismos la toman con el resto de las personas, confundiéndose a veces con psicópatas, cuando son realmente lo contrario.

No existe muerte más dolorosa que el suicidio por depresión, porque sabes que esas personas han tenido una vida horrible y han sentido un dolor que la mayoría de personas ni siquiera comprenden pueda llevar a una persona a quitarse la vida. El suicidio es la representación máxima de la tristeza. Muchos dicen que una persona del primer mundo no tiene motivos para suicidarse, pero somos igual o más propensos a tener depresiones, porque vivimos en una sociedad fría. El mundo es puro negocio, dinero, favores... la humanidad se apaga a medida que aumentan las horas de trabajo.

Nos estamos acercando a la vida de las hormigas, cada vez con más clasificaciones, especializaciones, frialdades, sectarismos y menos sentimientos y empatía. Esa vida es la que causa suicidios. Una vida colmena, sin piedad alguna. Al final todos necesitamos cariño, por muy duros que nos hagamos.

¿Cada cuánto tenéis una conversación sobre vuestros sentimientos con alguien? Realmente escasean. Precisamente pensé sobre esto ayer cuando improvisé un texto. La humanidad es la llama que nos mantiene cuerdos. Si esta se apaga nos convertimos en ascuas, y el ascua en cenizas, que son arrastradas por el aire hasta el peor de sus destinos.

Los convencionalismos, los prejuicios y el egoísmo son las herramientas que están destripando esa humanidad. Si la humandiad muere dejaremos de ser humanos para pasar a ser una especie de cascarón de lo que alguna vez fuimos.

Hay gente que no es capaz de apartar su mirada de este prisma, por ello se suicidan. El suicidio es por tanto el producto final de la contemplación de la vida a través de unos ojos que no pueden dejar pasar por alto lo que realmente somos.

Existen otros motivos de suicidio como pudiera ser aquel que se lleva a cabo para evitar mucho dolor físico, una pena carcelaria o aquel que se realiza tras consumo de drogas o un acto de violencia o gran injusticia (asesinatos, maltratos u otros delitos menores que pudieran desequilibrar el balance de conciencia de una persona llevándola al suicidio).

Podría entrar a debate si es justo evitar que una persona se suicide ¿es posible que una persona cuerda o consciente quiera suicidarse premeditadamente? ¿es ético impedirlo? ¿en qué situaciones sí? ¿en qué situaciones no? ¿cómo reconstituir la psique de una persona tras alcanzar el nivel más bajo de motivación? ¿podrá esa persona tener una vida normal? ¿qué porcentaje de ellas? ¿debería dejarse al porcentaje restante tomar su propia decisión sobre qué hacer con su vida?

Muchas preguntas a trabajar.
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Mensaje por Piére Sâtre el Mar Nov 28 2017, 14:38

Al menos formas si que hay de tener información. Ya con eso es un gran paso y aprender todas las herramientas posibles para que esas personas puedan desarrollar una vida, por qué no? En el caso de que sea por una enfermedad común y aquello de lo que pueda disponer para su día a día.
La información es la mejor herramienta para aprender a sobrellevar un situación de ese tipo en el que la persona cae en depresión. Una vez con eso y todas las cartas en la mesa pues tomar las mejores decisiones para sobrellevarlo.
Desde luego que son momentos de aprendizaje, al menos no todo es en vano
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Mensaje por Piére Sâtre el Miér Nov 29 2017, 22:21

Agradecco a las personas de éste foro y el entorno en el que se ha practicado y ha practicado de él. Un gran fuente de sabiduría y salud
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Mensaje por izurdesorkunde el Vie Dic 01 2017, 20:00

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Vamos a ver, que yo lo entienda: yo, ciudadana con mis problemas, mis frustraciones, mis objetivos sin cumplir, mis traumas, mis cosas, tengo el DEBER de escuchar las miserias de todo el que se me cruce por delante en una suerte de misionera existencial?? Perdón??

Familia y psicólogos. Ambos están para aguantar la mierda, el resto del mundo no. La gente no quiere rodearse de dramas y problemas que no le pertenecen, y no es egoísmo, es supervivencia. Una madre te aguanta lo que sea, una compañera de trabajo no tiene ninguna obligación. A los amigos los socorres si tienen un problema o una mala racha, en un momento puntual de una relación que se presume que sobre todo es un intercambio de sensaciones del que ambas partes disfrutan. Recalco: momento puntual.

La ayuda hay que buscarla en uno mismo, en su familia que son los únicos que están para lo bueno y para lo malo, y en los profesionales que cobran por ello. Pretender que el resto del mundo participe de mi drama y lo viva como si fuese suyo sí es egoísta. Todos podemos tener la tentación, cuidado, y pecar de pesados en un momento dado, pero al menos mantengamos los pies en el suelo y reconozcamos que estamos pidiendo más de lo que los demás tienen que dar; como partamos de la exigencia, los derechos, la manipulación emocional.....acabaremos quedándonos solos. Dijo la reina Victoria Eugenia "ríe y el mundo reirá contigo. Llora y llorarás solo"....

Barra libre que aquí llega un ACI con toda su mierda emocional; tú, simple mortal, siéntete orgulloso de que te haya elegido para contarte lo frustrada que me siento, escúchame, ayúdame, adóptame, llévame a tu casa y cédeme la habitación del abuelo, que será mayor pero de cabeza está estupendo,  porque sino lo haces eres malo, dónde está tu sensibilidad??
Si, como una persona comentaba en este foro hace años: "Nacemos solos y morimos solos". La soledad es nuestra compañera en este valle donde el aire puede arreciar cual tornado, el sol calentar nuestra marcha o mojar hasta los tuétanos nuestra alma. 

Si tu familia te da la espalda (fruto de la incomprensión, de la desestructuración, falta de valores o lo que fuera) y estás en el limbo de la exclusión social por falta de recursos (que te impiden acudir a profesionales, salvo que sepas aguantar meses de lista de espera en la miseria) ... no te queda mas que las propias fuerzas y la voluble esperanza de un futuro mejor que ni se vislumbra ni se espera. 

Si esa persona encuentra en su camino un amigo puede que le avive la llama de la vida que de otro modo se esfumaría al primer soplo de viento. Esa amistad será lo más valioso de su existencia. Si alguna vez saliera de su trance lo recordará con inmensa gratitud toda su existencia. ¿Puede existir algo más maravilloso en nuestra vida? La bondad sana las almas, dicen. No entiende de siglas y es universal. 

"La bondad es la cadena de oro que enlaza a la sociedad" (Johann Wolfgang von Goethe)
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Mensaje por izurdesorkunde el Vie Dic 01 2017, 20:30

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Mi respeto está con los que luchan por levantarse cuando se caen. Mi sensibilidad está al servicio de una madre a la que le dicen que su hijo se acaba de tirar desde un noveno piso. Mi compasión está con todo el que sufre, tenga, a mi juicio, más o menos motivos. Mi cordura se alinea con la lógica. Mi capacidad de autocrítica me ancla al suelo. Mi formación impide que sucumba al adoctrinamiento falaz de la demagogia perralleira. Y todo eso junto no me permite aceptar que la culpa siempre es de los demás. 
Me parece más adecuado hablar de "consecuencia"  que de "culpa".

Cualquier acto que lleve a cabo cualquier persona es consecuencia de múltiples factores. Propios y externos. Podemos "atacar" cada uno de ellos. 
- Podemos votar a favor de propuestas que limiten la posibilidad de un desahucio sin alternativas a "la p*** calle" 
Spoiler:
¿Cuántas víctimas de suicidio se deben a desahucios?
- Podemos apoyar una educación que trabaje temas como la educación emocional, la gestión de emociones y conflictos, autoregulación, resiliencia, habilidades sociales, etc. Para todas las personas, no solo niños y adolescentes 
Spoiler:
¿Cuántas se deben a una incapacidad por gestionar adecuadamente las emociones?
- Trabajar en valores más colaborativos, menos competitivos, de respeto y no de imposición. Atacar la base común de la violencia de género, bullying, mobing,  autoritarismo, etc. 
Spoiler:
¿Cuántas se deben a haber sufrido entornos insanos, disruptivos, desestructurados, castrantes, etc? ¿Cuántas están relacionadas con entornos que arrasan con una autoimagen y autoconcepto saludable de las personas?
- Podríamos entre todos alargar esta lista, pero creo que se entiende por dónde van los tiros. 

Está en nuestra mano poder hacer pequeñas cosas en cada uno de los ámbitos que influyen en la imagen final de la situación global. Muchas personas haciendo pequeñas cosas pueden provocar grandes cambios. Así lo veo yo. 

Quizás debería ser más pragmática y mirar solo a un metro de mí y pensar más en mí misma. Pero no puedo. Es como intentar que un pájaro no alce el vuelo.
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Mensaje por Brisa_baja_solicitada el Dom Dic 03 2017, 17:02

Brisa escribió:A día de hoy....
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Brisa escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
y por que juzgar la vida de unos y la de otros no. por que no te pones a analizar lo culpables o merecedores de morir que eran esas otras victimas. es un juego muy peligroso

Que otros?
En mis pretensiones lo que hay, es la intención mostrar que no podemos meter a todo el mundo dentro de un saco sin ver de forma individual las causas del porqué llegaron a este lamentable final. Decidir quien merece vivir o morir como dije en mi primer comentario es una decisión que solo debería pertenecer a cada individuo. Únicamente debe analizarse los hechos realizados por estas personas y si algo hay que juzgar serán esos hechos no a la persona en sí, no ?

A ver ya me he enterado de lo que querias decirme...  Eso que lo decida el karma Crazy


no te has enterado. los otros son las victimas de violencia de genero, de terrorismo, de violaciones etc. por que se las mete a todas en el mismo saco sin ver las causas que les llevaron a acabar de esa lamentable manera? buf. me parece ser una persona horrible

por si todavia no te enteras (aunque por mas ejemplos que ponga no creo que llegues a hacerlo a dia de hoy): yo cojo y digo: hombre, de esas 800 mujeres asesinadas todos los anyos no se puede meter a todas en el mismo saco. algunas seguro que le puso los cuernos al tio, otras seguro que tenian problemas mentales y sacaron al tio de quicio... primero hay que analizar los hechos realizados por esa persona y despues juzgar esos hechos.

que te parece. estas justificandolo, vamos. de verdad crees que de 3900 casos los que son tras haber cometido un asesinato o violacion son significativos y no anecdoticos? en serio??

Como quieres que me entere de un símil o de una idea incoherente ¿?

Como ya te ha explicado Sempiterna, la comparación entre las “victimas” del suicidio y las víctimas de la violencia de género o el terrorismo es mezclar churras con merinas…
El suicida tiene la última decisión de si desea morir o continuar con su vida.
Con lo cual, el suicida es convierte en su propio verdugo.
En el caso de la mujer maltratada o víctima de un atentado,… no existe esa elección.
El verdugo es un asesino.
Nunca será equiparable porque en el caso de la mujer maltratada, víctimas de atentados… siempre prevalecerá que, el motivo de poner el final a sus días, fueron otros quienes lo decidieron por ellos.
Cuando esas víctimas siempre murieron con la principal razón de que un asesino acabo con su vida no es comparable con los suicidas porque te guste o no, las razones en este caso pueden ser varias :
Recogiendo tu frase;
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Un acto egoista. Vamos, que el que llega a un extremo tan horrible como quitarse la vida lo hace por gusto. Y para joder a los demas. Un cobarde. Lo que haya luchado antes de llegar a ese punto no cuenta.

Visto el panorama (por degracia muuuuuuy extendido) no debe sorprender a nadie que el suicidio sea la primera causa de mortalidad en muchos paises (españa el primero). Pero para que vamos a sacar el tema y hablar de ello, si es un chantaje ante el que no hay que ceder. Toda la responsabilidad del acto recae sobre el cobarde del suicida. Que la sociedad haga algunas cositas que le hayan hecho sentir un pelin miserable no tiene nada que ver. Y el hecho de no afrontarlo como el problema que es no es egoista. Los egoistas son ellos, que no piensan en los demas como los demas piensan en ellos (cobarde, egoista, chantajista emocional).

La segunda causa de mortalidad son los accidentes de trafico. Egoistas, coger el coche habiendo trenes.

En fin, surrealista. Queda muuuuuuuuuuuchiiiiiiiisimo por hacer a este respecto. Mientras tanto seguiran cayendo como moscas



"Vamos, que el que llega a un extremo tan horrible como quitarse la vida lo hace por gusto. Y para joder a los demas. Un cobarde. Lo que haya luchado antes de llegar a ese punto no cuenta. "

No, no lo hacen por gusto. Lo pueden hacer porque han tenido mala suerte en la vida sufriendo tragedias, porque la vida le resulta insulsa… porque esta enfermó y sabe que va a morir, por presiones externas como el contexto social que vive, porque su consciencia no le deja vivir, porque en un acto de cobardía por ejemplo; antes de pagar por sus delitos, marchándose a la cárcel prefieren huir de sus problemas en lugar de afrontarlos.
Cuantas personas se han suicidado después de matar a sus familias ¿? Lo hicieron por arrepentimiento o por miedo a lo que se les venía encima ¿?
Cuantas personas se han suicidado antes que la policía los arrestase, (Por mil y un delito diferente, cuenta un suicida por delito vario) las películas están llenas de este ejemplo ¿?
Cuantas personas se suicidaron dejando sus hijos huérfanos ¿? Te repito la pregunta a ti, no te parece un gesto egoísta ¿? Tener hijos para después dejarlos sin padre ¿?
O porque son libres de elegir si quieren seguir viviendo simplemente,Etc .
Básicamente lo que estuve comentando:
Brisa escribió:   en algunos casos es una decisión muy egoísta y una manera de manipulación con un fuerte impacto.
Brisa escribió:   Es un ejemplo entre millones, para demostrar que no todos los suicidas son personas indefensas. El suicidio como consecuencia de un conjunto de hechos al igual que otros sucesos son casos que hay que estudiar y no juzgar o caer en generalizaciones que al final es lo que pasa con todo...


Brisa escribió:   Negar que en ocasiones el suicidio, es una salida egoísta me parece un pensamiento erróneo.
Y como pretendes ayudar a las personas con tendencias suicidas o erradicar el problema del suicidio sin analizar los casos y necesidades de manera independientes, crees que todos los suicidas necesitan la misma campaña de sensibilización? Porque no hacer una película como la de la niña (un don excepcional ) donde se metan a todos los suicidas en el mismo saco …

PD: Quiero dejar claro que tú malinterpretaste mis mensajes puesto que diste por sentado que yo trataba de encontrar una justificación o no, en si alguien merece vivir o morir. Y en ningun momento esa idea a pertenecido a mis pensamientos.


crr@ parece ser que no te dignaste en contestarme... debo entender que estas muy por encima, como para hacerlo? O no sera que tu mejor habilidad es la de un mono "para saltar de rama en rama" y la viscosidad de una anguila para escaquearte cuando se te aportan argumentos??
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Mensaje por Brisa_baja_solicitada el Dom Dic 03 2017, 21:41

crr@ sabía que me vendrías con esas... Podías a ver contestado perfectamente a tu vuelta, en lugar de colgar un enlace.

Parece que no te interesa la verdad ni profundizar en los temas, ante la oportunidad de hacerlo te vuelves a escurrir... Quizás sea porque el fundamento de tus argumentos esta vacio...

La razón no es algo que se pueda regalar... en un comentario lleno de desden, la razón se obtiene con la reflexión del pensamiento, sea de forma individual o en colaboración con los demás... pero parece ser que esa lección aun te queda grande. El día que entiendas que hasta de un tonto se puede aprender... serás más SD que nunca.

Chao majo.
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