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Como nos ven y como los vemos

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Re: Como nos ven y como los vemos

Mensaje por homo divergenticus el Mar Mar 05 2013, 13:13

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Me a costado tres o cuatro lecturas...

También era una broma... fruto de sentir confianza.
Uf. Espero que no te molestes.

:pale: ya está editado, pijismikis.ja,ja,ja.
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Re: Como nos ven y como los vemos

Mensaje por José Luis el Mar Mar 05 2013, 13:24

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Re: Como nos ven y como los vemos

Mensaje por Gosu el Mar Mar 05 2013, 15:08

Copio un par de párrafos, a ver si sirve de algo.

Parece que no hay una clara distinción entre la diferenciación y la disociación del yo. En lugar de considerar a los síntomas indeseables como perturbaciones (disociación) de un desarrollo esencialmente sano (que va desde el yo físico hasta el yo emocional y el yo mental), los consideran como algo típico del estadio de desarrollo en cuestión (del yo o para entendernos o el pensamiento...). Así, por más adecuada que sea su advertencia sobre los diferentes tipos de disociación que atribulan al hombre moderno, también subestiman la importancia de la diferenciación como un aspecto imprescindible del desarrollo sano del yo. Y, como consecuencia de ello, el remedio que proponen para tratar las dolencias que aquejan al hombre occidental suele ser peor que la misma enfermedad.

En opinión de Wilber, el yo verdadero no está ligado al cuerpo ni a las emociones... ni a cualquier otro nivel de la existencia por más elevado que éste sea. Durante los primeros estadios del desarrollo, el yo comienza identificándose y luego diferenciándose del cuerpo y de las emociones en su camino hacia un yo mental estable. Como parte de este proceso, las necesidades físicas deben acabar dejando paso a las necesidades emocionales que, a su debido tiempo, deberán dejar paso a las necesidades mentales y, en un momento todavía posterior, a las necesidades espirituales etc etc etc...

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Re: Como nos ven y como los vemos

Mensaje por Hyoga el Miér Mar 06 2013, 03:46

Pero queda preguntar que esas figuras serán mas similares. Lo mismo con las huellas dactilares, no serán identicas pero en su constitución tendrán un parecido, lo mismo que pasa con los AC.
Para mi nos vamos lejos de tema y esto terminará en algo simple como: Que es el alma? Es mi alma parecida a la de los demás o la determina el cuerpo?


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Re: Como nos ven y como los vemos

Mensaje por Yves el Miér Mar 06 2013, 16:18

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Me ha costado tres o cuatro lecturas, pero infiero que Yves se refiere al proceso de in-corporación del texto y a la propia reflexión sobre dicho proceso. Una hermenéutica dialógica entre texto e intérprete.

Bueno, espero ella misma nos lo aclare.

Si, eso mismo, Julián.

Aunque no lo parezca ( Shutup ) a veces intento facilitarme el diálogo/trato con los demás haciendo que se vean "desde" ellos (yo lo pueda ver así). Se vean responsabilizados de sí mismos, creados a sí. La responsabilidad es una mención al Sujeto. Al "quién". Constante.

Principalmente, para no caer en un delirio racional, en el que asumo todo el manejo de la comunicación sobre "mí" (pero adjudicándolo a cada uno de los integrantes que ante mí aparecen, proyectando), y me genero (y genero) frustración, que se resuelve sobre "mí" (yo soy), o sobre otro "mí" que parece estar en el otro (él es). Y desparezco "de" mí.

Por supuesto, disfruto de los delirios racionales. Básicamente porque al verlo en sí, se entiende qué hace uno de sí mismo (uno de sus "sí mismos") con estos. Cómo se modela, cómo repercute a nivel de relación, y como niega al otro en sí en este proceso, a través de devorar su interacción.

Pero ocurriendo al mismo instante. Es decir, no sucede "allí", sino que sucede en uno. O sea, uno lo hace de suceder hacia sí, y sin embargo, esa implicación parece que no permite dejar constancia del Sujeto como QUIEN acciona para sí..

El egotismo, que es "lo que" no permite dejar constancia del Sujeto como Quien acciona (sin más, solo incluirlo), se resuelve en "hacer de algo, esto". Por ejemplo, en "hacer de -la manzana- -una fruta- -comestible-, a través de comerla". Implica separación cognitiva del sujeto, de "lo apresado" a través de la objetivación que induce la expresión/acción "haciendo en". Lo mío, lo no mío. Una atribución permanente del sujeto "hacia".

Uno de los estadios más parecidos a este estado en el que a uno se le representa su propio pensamiento mientras piensa, y por lo tanto entiende que piensa (sin más, experimenta la experiencia de pensar), aparece al entrar en el sueño y sentir cómo se entra en el sueño manejando el propio acontecimiento para si.

Es recreación, básicamente.

Por eso, quería apostillar ese punto, tal y como ha dicho Julián. Porque las explicaciones pueden provocar el delirio racional, si antes no ha habido trabajo sobre esto, si antes no nos hemos ayudado a hacernos comprender produciendo comprensión sobre uno mismo en el otro. Y como esa última frase ha quedado muy barroca.... me facilito el camino facilitándoles el camino a los demás consigo mismos, para que una vez se sientan en sí, hagan lo que quieran de si hacia si, conmigo, lo que me permite recrearme, a través de ellos, desde yo.






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Re: Como nos ven y como los vemos

Mensaje por homo divergenticus el Miér Mar 06 2013, 17:31

Además de varias lecturas lo que me puso en la pista fue saber que estabas leyendo a Carlos Castilla, autor de "Fundamentos de antropología dialéctica" e "Introducción a la hermenéutica del lenguaje". :D


Lo comentas en otro hilo. :study:
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Re: Como nos ven y como los vemos

Mensaje por Yves el Miér Mar 06 2013, 17:38

Poz cí. Hombre, que casual, no ha sido :D

Un diez como un castillo, jajajaja :D

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Re: Como nos ven y como los vemos

Mensaje por José Luis el Miér Mar 06 2013, 18:33

¡Mola!

Al intentar entender la explicación de la apostilla, he logrado comprender la apostilla.
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Re: Como nos ven y como los vemos

Mensaje por Yves el Miér Mar 06 2013, 20:03

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pero eso no es el genuino "ser" Yves, eso es una fase del Yo. Es como decirte a ti misma, ¿Yves que estás haciendo?. Quién te está diciendo a ti misma lo que estás haciendo, tú?, no tiene sentido, ¿es que eres siamesa?...

Cuando se habla de realidad subjetiva se habla de que cada uno de nosotros poseemos un determinado perfil de capacidades, y de la acción de éstas con el entorno emerge una realidad.
Un ejemplo simplote sería: imagina a cada uno de nosotros como si fuésemos un folio con la silueta de una persona recortada, y un foco de luz delante del folio. Cada silueta sería distinta, según nuestro perfil de capacidades, unos más anchos otros más estrechos etc... La luz sería la conciencia, que nos atravesaría y formaría tras el folio una silueta distinta según el dibujo que atraviese. Esa imagen que proyectada es tu realidad, o la que posibilitan tus capacidades, pero distinta de cualquier otra persona.

La realidad objetiva es decir, la zanahoria tiene vitamina A, porque se ha estudiado esa característica intrínseca suya, y no depende de ti.

Vaya, se me había pasado por alto tu comentario, Gosu.

Sí, mismamente me respondieron eso cuando hice tal mención. No sé si quedó claro, pero no era esa la pretensión, aunque entiendo el malentendido. Estoy de acuerdo en lo que apuntas, por supuesto. Y también sobre lo que apuntas en otro post. Supongo que no hace falta explicarlo más.

No, la pregunta es autoreferencial. Algo así como que se te quede congelada la cara y decir: "no me siento" (pero eso es a su vez el sentir). Hacerse constar ahí, mediante en este caso, el lenguaje.

Por eso introducía el "de" en ¿qué hago de mí para mí?. No esto: ¿Yves, qué estas pensando?, y luego una respuesta a ¿alguien? respondiendo "esto estoy pensando". No interesa "lo que". Interesa QUIEN. Que yo hago.

Así que si digo: qué TE haces DE sentir, lo refiero a QUIEN siente, no a "lo que" siente. Lo remito al decidir, no a lo decidido. O dicho de otra forma, al "sucede", no a "lo que sucede o suceso".

La remisión es a UNO, propio, subjetivo e inmanente, solo para que desde ahí parta "hacia". (hago hincapié en remisión)

Es una mención. Una forma de resituarse sobre sí de continuo, observar desde si hacia si. Representarse.


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Re: Como nos ven y como los vemos

Mensaje por Elisabet el Miér Mar 06 2013, 22:57

Quizas os pueda ayudar aportando mi punto de vista. Yo estoy haciendo mi trabajo de final de máster de psicopedagogia sobre altas capacidades a pesar de que no llegue a ser ese mi caso. De momento me estoy informando sobre la cuestión y la verdad es que estoy en una fase inicial pero ya puedo apreciar ciertas cosas vistas desde fuera:

- Hay mucho camino para recorrer y mucho tópicos que romper
- Hay visiones bastante diferentes sobre qué son las altas capacidades y como evaluarlas
- En las universidades no se forma como es debido a los y las futuros profesionales de la educación
- Para que podamos comprender mejor vuestras vivencias personales es necesario un diálogo mútuo y sobretodo asegurarse que no se creen grupos cerrados

Agradezco de nuevo vuestras aportaciones, pues me sirven muchísimo para acercarme a la cuestión desde un ponto de vista académico pero sin perder de vista los aspectos personales y las implicaciones que conllevan.

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Re: Como nos ven y como los vemos

Mensaje por Gosu el Miér Mar 06 2013, 23:35

Vaya, se me había pasado por alto tu comentario, Gosu.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Algo así como que se te quede congelada la cara y decir: "no me siento" (pero eso es a su vez el sentir). Hacerse constar ahí, mediante en este caso, el lenguaje.
Repito como al principio, que eso es una fase del "yo". Cuando dices no me siento, hay una división entre el yo y el ser. Solo hay comunicación entre 2 personas (personas por decir algo), una sola persona no puede hablarse a si misma... a menos claro está que sea el pensamiento o "yo" [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] del ser, cosa que hay que corregir.
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Re: Como nos ven y como los vemos

Mensaje por Yves el Miér Mar 06 2013, 23:56

Picón. Pos sí, se me pasó del tó tu comentario, y me has hecho enrojecé de la vergüenza.

Que no. Joe, que no me captas. Capiche?

Que no es "hablarse a sí misma". Que es un reflexivo, una persona habla de sí misma. Cuando lo hace puede ser o no consciente de lo que supone ese hecho.

Es decir, puede sentirse hablando hacia el interlocutor (ella controla la inflexión, el tono de voz, los sonidos), por ejemplo: "me hago de hablar" refiriendo en último punto que en otro sentido "no se haría de hablar", es decir, se quedaría callada,

y de la segunda manera, puede hablar de "sí misma" en el sentido de intercambiar impresiones con la otra persona acerca de lo que se piensa que ella es, por ejemplo "yo me pongo a hablar de cualquier chuminada en cuanto pillo el toro por los cuernos". Este último es el diálogo mental que se mantiene a menudo, y que tú puedes conocer como disociación.

El interés en esa pregunta era la remisión a la primera concepción del reflexivo (creo que es un reflexivo, ahí ya si que no llego), a provocar ese estado de conciencia sobre uno, hacia uno, o como narices se diga.


Si esto es todo cuestión de lenguaje.

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Re: Como nos ven y como los vemos

Mensaje por Gosu el Jue Mar 07 2013, 01:21

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Re: Como nos ven y como los vemos

Mensaje por Hyoga el Jue Mar 07 2013, 03:26

Ay que dolores de cabeza me dan. Cuanto abrí el tema no sabía para donde iba el viento.

Elozabet, me gusta que investigues esto, me gustaría saber cuales son los sujetos de tu estudio. Hay muchos genios por ahí, Maslow tenía los suyos.
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Re: Como nos ven y como los vemos

Mensaje por José Luis el Jue Mar 07 2013, 10:00

Nunca se sabe hacia dónde derivará un tema, Hyoga. Esa es una máxima que debemos grabarnos a fuego.

Lo único que puedes hacer es recentralizarlo hacia la dirección que a ti te parezca correcta para que no se desvíe.
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Re: Como nos ven y como los vemos

Mensaje por Hyoga el Jue Mar 07 2013, 22:43

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Nunca se sabe hacia dónde derivará un tema, Hyoga. Esa es una máxima que debemos grabarnos a fuego.

Lo único que puedes hacer es recentralizarlo hacia la dirección que a ti te parezca correcta para que no se desvíe.

Me divierto leyendo, solo que me parece que se hace del tema algo complicado y no debería serlo tanto porque yo apuntaba mas a la parte sociológica que a la parte del mecanismo de percepción.
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Re: Como nos ven y como los vemos

Mensaje por Godie el Vie Mar 08 2013, 02:01

Es interesante leer los posts pero debo admitir que hay algunos un poco complicados para mí. Creo entender el tema central desde el primer post de Yves, pero quizás yo esté equivocado. Intentaré explicarlo en palabras simples: identificar al objeto estudiado o analizado, como sujeto, siendo el yo el sujeto. Sería entender el Quien y no el Qué. Es decir (usando las palabras de Yves): representarse a si mismo (hacia si mismo) desde el objeto, convirtiéndolo en el sujeto.


Independientemente si mi interpretación de los posts es correcta, debo decir que creo que eso he estado tratando de hacer inconscientemente con el tema de la superdotación y AACC. Espero que no se molesten por haberlos tratado como objetos mentales siendo sujetos Llorando o muy trist . De todas formas estoy consciente que ustedes sienten, interpretan y se relacionan como los sujetos que son, los cuales tienen sentimientos.

Ahora sería interesante saber sus opiniones sobre qué es el alma, como bien planteó Hyoga.

Saludos.

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Re: Como nos ven y como los vemos

Mensaje por Hyoga el Vie Mar 08 2013, 02:07

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Es interesante leer los posts pero debo admitir que hay algunos un poco complicados para mí. Creo entender el tema central desde el primer post de Yves, pero quizás yo esté equivocado. Intentaré explicarlo en palabras simples: identificar al objeto estudiado o analizado, como sujeto, siendo el yo el sujeto. Sería entender el Quien y no el Qué. Es decir (usando las palabras de Yves): representarse a si mismo (hacia si mismo) desde el objeto, convirtiéndolo en el sujeto.


Independientemente si mi interpretación de los posts es correcta, debo decir que creo que eso he estado tratando de hacer inconscientemente con el tema de la superdotación y AACC. Espero que no se molesten por haberlos tratado como objetos mentales siendo sujetos Llorando o muy trist . De todas formas estoy consciente que ustedes sienten, interpretan y se relacionan como los sujetos que son, los cuales tienen sentimientos.

Ahora sería interesante saber sus opiniones sobre qué es el alma, como bien planteó Hyoga.

Saludos.

Entiendo que somos sujetos, no había pensado que te referías a lo contrario. Lo del alma es algo indudablemente complejo, incluso la misma ciencia y los ateos no pueden negar que desconocen que es el alma o por lo menos de donde proviene.

Sobre como nos ven me refería a algo práctico, por ejemplo como nos ve el vecino, la pareja, el compañero de trabajo, los padres, los amigos.
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Re: Como nos ven y como los vemos

Mensaje por Yves el Miér Mar 13 2013, 20:37

Encontré el texto que lo explica más claramente:

Cito de:

¿Dónde está el yo? ¿donde se hacen los yoes? El yo es y se hace en el cuerpo, más precisamente en la superficie corporal, especialmente en el rostro, y toda esa superficie corporal se constituye en instrumento de la expresión del sujeto para una actuación.

Todo lo que el sujeto le hace hacer al yo lo hace con el cuerpo, de manera que el yo es el conjunto de actuaciones hechas con el cuerpo: hablar, gesticular, moverse, coger, llorar, gritar, etcétera.

Porque hablar se hace gracias a procesos cerebrales que estudia la neurolingüística, pero la finnal common path, en formulación de Sherrington, de todo hablar es la boca, u de ella parten los sonidos articulados que denominamos palabras, frases, periodos, de los cuales a veces nos arrepentimos de que hayan salido de ella; gesticular lo hacemos con los brazos y el rostro, cuando podríamos haber permanecido quietos.

Esto lo vió muy claramente W.James cuando hablaba del cuerpo y de la ropa como de algo de lo cual el sujeto puede decir que son "suyos" y, al mismo tiempo, los demás reconocerselos como de él.

George Herbert Mead, sin citarlo, sostiene idéntica tesis: "el yo es la acción de sujeto frente a la situación". El sujeto esculpe el yo con el cuerpo, único intrumento para la expresión, y por tanto para su patencia ante otros.

Parece ser que la sensación de estar viviendo la propia actuación queda denominada como prolepsis, que sería lo más cercano a sentir haciendo de uno algo, y por tanto, adelantarse en el modo de realizarse del yo, "salir al encuentro de la realidad caminando casi a la par que esta"


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Re: Como nos ven y como los vemos

Mensaje por DesireeTB el Miér Mar 13 2013, 23:10

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Sobre como nos ven me refería a algo práctico, por ejemplo como nos ve el vecino, la pareja, el compañero de trabajo, los padres, los amigos.

Nos ven 'cuadraditos' Crazy

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Re: Como nos ven y como los vemos

Mensaje por Hyoga el Jue Mar 14 2013, 00:28


[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Encontré el texto que lo explica más claramente:

Cito de:

¿Dónde está el yo? ¿donde se hacen los yoes? El yo es y se hace en el cuerpo, más precisamente en la superficie corporal, especialmente en el rostro, y toda esa superficie corporal se constituye en instrumento de la expresión del sujeto para una actuación.

Todo lo que el sujeto le hace hacer al yo lo hace con el cuerpo, de manera que el yo es el conjunto de actuaciones hechas con el cuerpo: hablar, gesticular, moverse, coger, llorar, gritar, etcétera.

Porque hablar se hace gracias a procesos cerebrales que estudia la neurolingüística, pero la finnal common path, en formulación de Sherrington, de todo hablar es la boca, u de ella parten los sonidos articulados que denominamos palabras, frases, periodos, de los cuales a veces nos arrepentimos de que hayan salido de ella; gesticular lo hacemos con los brazos y el rostro, cuando podríamos haber permanecido quietos.

Esto lo vió muy claramente W.James cuando hablaba del cuerpo y de la ropa como de algo de lo cual el sujeto puede decir que son "suyos" y, al mismo tiempo, los demás reconocerselos como de él.

George Herbert Mead, sin citarlo, sostiene idéntica tesis: "el yo es la acción de sujeto frente a la situación". El sujeto esculpe el yo con el cuerpo, único intrumento para la expresión, y por tanto para su patencia ante otros.

Parece ser que la sensación de estar viviendo la propia actuación queda denominada como prolepsis, que sería lo más cercano a sentir haciendo de uno algo, y por tanto, adelantarse en el modo de realizarse del yo, "salir al encuentro de la realidad caminando casi a la par que esta"

Si estas drogado la realidad se mueve rápido. Si estas despierto la realidad se mueve lenta.
[quote="DesireeTB"]
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Sobre como nos ven me refería a algo práctico, por ejemplo como nos ve el vecino, la pareja, el compañero de trabajo, los padres, los amigos.

Pense que iban a salir a jugar afuera de la casa.
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Re: Como nos ven y como los vemos

Mensaje por Sergio Fisch el Miér Jun 12 2013, 03:53

Gosu, has dicho "Solo hay comunicación entre 2 personas (personas por decir algo), una sola persona no puede hablarse a si misma... a menos claro está que sea el pensamiento o "yo" disociándose del ser, cosa que hay que corregir."

Uno habla al otro, siempre. Pero uno mismo también es otro. (No hace falta ser Rimbaud para descubrir esta verdad: es universalmente intuitiva.)

Si uno es otro, entonces sí es posible, y natural, hablarse a sí mismo. Pero siempre es el otro quien puede decir lo que uno está diciendo (esto es: el alcance de nuestras palabras nos es desconocido).

Es por eso que suele reprochársele a los necios cosas como: "¿Pero es que no te escuchás a vos mismo al hablar?", "¿Estás oyendo lo que decís?", etc.

Con eso se le pide al que habla que salga de sí mismo y adopte la posición de otro (no la posición del interlocutor, sino la del otro que el locutor mismo es). El locutor podría hacer eso si depusiera su necedad, puesto que todos podemos adoptar la posición del otro, al ser nosotros mismos un otro. Pero los necios se encierran en sí mismos, y... ni siquiera escuchan sus propias palabras.

Con el amor pasa lo mismo. El amor es amor al otro, a lo otro; siempre. Pero como uno mismo es otro, es posible y natural amarse a sí mismo. Pero también aquí hay margen para la necedad: Cuando uno se ama a sí mismo en tanto sí mismo, y no en tanto un otro, eso ya no es amor, sino narcisismo. Un culto a la vanidad.

Ésa es la clave, creo, del precepto cristiano de amar al prójimo (el otro) como a uno mismo (en tanto que otro).

Espero no haber sido complicado en mi forma de expresarme. ¡Me oí a mí mismo todo lo que pude al hacerlo!
©Sergio Fisch


Última edición por Sergio Fisch el Mar Dic 17 2013, 09:38, editado 1 vez

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Re: Como nos ven y como los vemos

Mensaje por premiere el Miér Jun 26 2013, 16:42

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Entonces cual es el equilibrio que debemos encontrar? Lo pregunto porque dudo y me cuesta mucho. Porque cada quien tiene su verdad. Nosotros preferimos información de tipo científica, ellos se conforman con información distorsionada.
No es necesario recurrir a la Mecánica Cuántica para explicar o advertir el paradójico relativismo al que está sometida la abstracción que, inevitablemente, realiza cualquier sujeto.

En un contexto más coloquial, el equilibrio subyace en la interiorización de la idea de que todas las personas creen tener razón porque, de hecho, la tienen; premisa que debe tener autoridad en la construcción de cualquier pensamiento.

Este contexto —de carácter más psicológico— reduce e incluso omite el fundamentalismo de la realidad y focaliza el maltratado intelecto humano en el respeto, la colaboración y la comprensión, que también son una forma de inteligencia, rechazando igualmente ese marco tan insultante y destructivo que muchos profesionales utilizan cuando categorizan el intelecto.

Es importante comprender que en este contexto, la información científica y la distorsinada tienen la misma naturaleza, ya que, en síntesis, y sin entrar en ningún debate reduccionista acerca de la metodología y riguriosidad científica, ambas son actos de fe con diferencias de carácter únicamente cuantitativo.
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Re: Como nos ven y como los vemos

Mensaje por privilege el Miér Jun 26 2013, 20:46

Te refieres constantemente al tipo de persona superdotada cientifica o pensadora, el tipico topico gafapasta.

Yo soy superdotado y no veo a los demas como brutos, simplemente yo "pillo" las cosas antes, y muy probablemente tambien tenga una mayor capacidad para hacerme  preguntas "de calidad" y llegar a mejores conclusiones, que puede mejorar mi vida economicamente, en salud, en amistades o en sexo.

Mas alla de eso no veo muchas mas diferencias.
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Re: Como nos ven y como los vemos

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