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La Tierra es el centro del universo.

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Re: La Tierra es el centro del universo.

Mensaje por homo divergenticus el Lun Mar 04 2013, 15:00

Me han gustado ambos post, Ibero.

Ahora un inciso: lo infinito, no tiene ni final ni tampoco principio.
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homo divergenticus

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Re: La Tierra es el centro del universo.

Mensaje por Javijazz el Lun Mar 04 2013, 20:13

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Me han gustado ambos post, Ibero.

Ahora un inciso: lo infinito, no tiene ni final ni tampoco principio.


Me lo podrías razonar un poquito? Smile
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Javijazz

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Re: La Tierra es el centro del universo.

Mensaje por Javijazz el Lun Mar 04 2013, 20:29

íbero escribió:El 2º post no es necesariamente continuación del primero, viene al caso por la afirmación de que hay tantos números positivos como negativos: permíteme afirmar que así fuera y por tanto afirmara que hay tantos nº pares como impares que son subconjunto de Z ya que N no contiene el 0 (esa es una postura matemática a la que me apunto) resultaría que cuando aplicáramos la correspondencia biyectiva comprobaríamos que el 0 es par ya que cae entre dos impares elijo esta forma de hablar y no una mas matemática par=2k+0; impar =2k+1, que como buen pelma acabo escribiendo; bien, he dicho que si establecemos la correspondencia entre pares e impares el infinito no es el mismo para uno que para otro. luego tenemos(al menos) un número que en valor absoluto sería diferente en un lado del 0 que en el otro. vale pues ya tenemos 2 infinitos = 2*infinito+0 =2infinito y 2*infinto +1 =2infinito+1.Lo dejo caer como mero comentario.(uno será par, el otro impar(no podemos doblar por el 0)
Hablemos de Cantor y Dedekind (siento lo de mis personajes).Para Cantor sobre finales del XIX, principios del XX un conjunto era cualquier colección, familia o agregado de objetos pensados como formando parte de una totalidad.
Para Dedekind(idem época) un conjunto era un saco lleno de elementos dentro del saco puede haber números, letras, personas , zapatos... practicamente cualquier cosa. Para no hacer tan farragoso esto omito la definición de cardinalidad y de los diagramas Euler-Venn, más conocidos por diagramas de Venn, inglés de la misma época de Cantor y Dedekind.
La teoria de los conjuntos fue creada por Cantor desde el 1870 u 1880, (no recuerdo) hasta final del XIX, como hemos visto antes, la noción de conjunto era intuitiva. Esta utilización de los conjuntos sin la ayuda de reglas precisas llevo rápidamente a la aparición de paradojas. Estas no son nuevas; todos sabemos la de Eubulides que siempre miente, declara que está diciendo una verdad (S IV a C); cualquiera que sea la respuesta se llega a una contradicción.
La 1ª paradoja estrictamente matemática aparecida fue dada por Cantor, pero Russell(187X no se la fecha y no la busco 1970) es el autor de la más famosa: Supongamos que se distingue entre conjuntos "normales" y "anormales", por normales se entiende aquellos conjuntos que no son elementos de si mismos: Por ejemplo, el conjunto de los SD de este foro es un conjunto "normal" pues tal conjunto no es ningún SD. Los conjuntos anormales son los que se contienen así mismos: El conjunto de los conjuntos es "anormal" pues es a su vez un conjunto Russell se preguntó por la naturaleza del conjunto de todos los conjuntos normales ¿era normal o anormal? Si era normal no se contenía a sí mismo, con lo que formaba parte del conjunto de los conjuntos normales, y por lo tanto, era anormal pues se contenía a si mismo (concentración chavales, parece más difícil de lo que es).Contradicción. Si era anormal, se contenía a si mismo, con lo cual formaba parte de los conjuntos normales y era por tanto normal:meeec, nueva contradicción, esta ingeniosísima paradoja mantuvo en vilo a los matemáticos varios años y motivó la axiomatización de la teoría de conjuntos. L 1ª axiomatización se debe a Zermelo(olvido fecha); fue mejorada por Fraenkel en los años 20 y con ella las paradojas antes mencionadas desaparecen ya que uno de los axiomas dice "Ningún conjunto es subconjunto de si mismo".
Esto medio enlaza con el post anterior con la idea de agrupación y cardinal,y con la idea de 0 e infinito. Mi campo es otro y he de abonarlo, para cosechar, debo huir de mi platonismo por la Lógica....creo que lo dejo aqui.


Muy buen post Íbero, una duda que me surge...

Según tu explicación el cero es par por que esta entre dos impares...
Si todo numero par positivo tiene su antónimo par negativo, cual es el antónimo del cero par?
Ahora dejo caer la tontería de la semana:
¿Por que si el cero es par, explicas que no podemos dividirlo? ¿Todo numero par, no es divisible entre 2? ¿Digamos... 0'5?
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Re: La Tierra es el centro del universo.

Mensaje por Willy el Lun Mar 04 2013, 21:40

Bueno, 0/2 = 0. Define "no podemos dividirlo"?

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Re: La Tierra es el centro del universo.

Mensaje por Invitado el Lun Mar 04 2013, 22:11

En primer lugar he de decir que le 0 es positivo, yo soy de los que piensa que pertenece a Z+, no a N+0, que ser es lo mismo, pero he hecho una afirmación errónea he dicho que no puedo establecer una relación biyectiva entre los pares e impares, eso es falso, justamente se puede. en cuanto para Z+ y Z- surge precisamente la controversia de la relación biyectiva, entre el infinito e infinito+1
en cuanto a la finitud e infinitud en matemáticas, es cuestión de mensurabilidad, para las matemáticas infinito es mensurable, aunque es un grano en el culo, si se puede evitar se evita postularse uno al respecto. Javi es divisible cuando el resto es =a 0 tú me has dado un nº Q yo estoy hablando de Z, es precisamente cuando aparece el 0, otro grano en el culo, aunque éste ya se usaba muchos años antes, los egipcios ya lo conocían, nosotros lo tomamos de los hindúes cuyo valor es posicional. Te digo que yo lo acepto en Z, por mis motivos, yo no soy matemático, otros matemáticos lo incluyen en [N sub0], por sus motivos, se hablaba de convención...yo pienso lo que pienso. Algunos hemos usado el ábaco para calcular y sabemos que el 0 no es necesario; nosotros el sistema hindú lo aprendimos a través de los árabes. El álgebra también es cuestión de ellos.
Fibonacci introdujo el 0 en Europa, los calculadores eclesiásticos entre otros no querían la nueva álgebra eran calculadores con ábaco.Pero tienes razón Javi el 0 como cifra par pero sin signo y nos sirve para indicar el conjunto vacío y tanto Z+ como Z- tienen conjunto vacío podemos usarlo significativamente para indicar cantidad. En fin he querido responder por la errata o mejor la falacia del 2º post; espero que, con esta escueta explicación haya disipado algunas dudas, y haya creado otras nuevas, pero no osaré meter ya mis Napier(narices) en más Matemática, espero por dios, lo mio es ahora memorizar, auditiva y visualmente porque puedo usar solo dos lupas. Si tengo que crear un post debo escribirlo a mano antes, con lo que necesito la lupa prismática de 20 aumentos(nada que ver con las dioptrías) que son dos lentes pegadas para cada ojo y la óptica es traslúcida, por tanto escribir es lo que más me cuesta.
PD realmente digo que el 0 es positivo porque se considera que es [NU0], por qué este razonamiento, bueno porque el conjunto N es el que se usa para contar los otros conjuntos y el conjunto vacío tiene 0 elementos y la verdad es que el 0 es el resultado de sumar un nº positivo su opuesto negativo, el resultado elimina la posibilidad de signo. Por tanto el 0 no tiene signo, pero sirve para mensurar una cantidad de elementos o conjuntos; así pues Javi 0,5 no porque pertenece a Q pero si 0 para el conjunto vacio de Z+, y 0 para el conjunto vacio de Z-(0= otro grano el pompis)

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Re: La Tierra es el centro del universo.

Mensaje por homo divergenticus el Mar Mar 05 2013, 00:27

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Me han gustado ambos post, Ibero.

Ahora un inciso: lo infinito, no tiene ni final ni tampoco principio.


Me lo podrías razonar un poquito? Smile

Brevemente: un límite es negar, para lo que está dentro de dicho límite, todo lo que excluye. Por lo tanto, la negación de un límite es la negación de una negación, lógica y matemáticamente una afirmación.
Por lo que la negación de todo límite equivale a la afirmación total y absoluta. Luego no tiene ni principio ni final. Simplemente ES.
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Re: La Tierra es el centro del universo.

Mensaje por Javijazz el Mar Mar 05 2013, 00:36

Suspect Ummmm....
A veces lo bueno si es breve dos veces bueno... Solo a veces... Suspect
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Re: La Tierra es el centro del universo.

Mensaje por Willy el Mar Mar 05 2013, 08:16

El universo podría ser finito pero sin bordes, sin fronteras.
En cuanto al centro del universo, no tiene sentido hablar de centro como punto equidistante a todos los demas puntos si no hay fronteras. Se puede hablar del centro de la superficie de una esfera? Que, miremos donde miremos todo se esté alejando de nosotros en el universo no implica necesariamente que seamos el centro de dicho universo. Si pintamos muchos puntos en la superficie de un globo e hinchamos éste veremos que todos los puntos se alejan entre sí mientras la superficie del globo crece. Ahora intentemos imaginar un globo de 4 dimensiones.

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Re: La Tierra es el centro del universo.

Mensaje por Invitado el Mar Mar 05 2013, 10:09

Aplicas, homo, la doctrina de Suma Teologica de Tomás de Aquino, para la demostración de la existencia de Dios, y la trasladas al infinito, ten en cuenta que la existencia no es demostrable porque abarca tanto que hace falta un acto de fe para creer, si aplicamos ésto a la Matemática, me temo que no sería Matemática.
Tu defiendes filosóficamente(además de forma escolástica)la no existencia de infinito alegando que Es, y no que exista. Cuando yo aplico la teoría lógica muchas veces empiezo por "existe un". Bueno lógica aristotélica la tuya; pero yo no he hablado de límite, yo hablo de indeterminación (aunque estén dentro los lím. matamáticos) , no entro más profundamente al trapo, sabes Julian que tengo que estudiar, no te digo que tengas culpa de nada simplemente digo que he de dedicarme a la Antropología...tú ya casi la has acabado, y encima Filosofía .. yo nada.

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Re: La Tierra es el centro del universo.

Mensaje por homo divergenticus el Mar Mar 05 2013, 10:19

Ja,ja,ja,ja, que mamón ibero.

No contra, yo no aplico a Tomás de Aquino, ni defiendo ni niego lo infinito, tengo claro que es un juego del lenguaje.
Tampoco mi comentario era sobre los anteriores tuyos, aunque por la secuencialidad podía parecerlo.
Lo infinito es una abstracción al igual que lo indeterminado una síntesis, dos símbolos de una misma idea solo que desde perspectivas diferentes.

Mi pretención más bién es que no se lo tomasen muy en serio, para que puedas estudiar, por cierto , comparte y participa en el foro tus estudios es una buena herramienta de comprensión.
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Re: La Tierra es el centro del universo.

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