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La naturaleza es cruel, y nosotros los humanos, sus ejecutores

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La naturaleza es cruel, y nosotros los humanos, sus ejecutores - Página 2 Empty Re: La naturaleza es cruel, y nosotros los humanos, sus ejecutores

Mensaje por Invitado el Jue Ene 03 2013, 13:28

Yo veo al hombre como un grandioso error de la naturaleza. Lo explicaré de forma sencilla y muy brevemente:

Veamos a la naturaleza como un sistema que aprueba o desaprueba un cambio expontaneo en el fenotipo o modo de operar de un organismo, teniendo como maxima el mantenimiento del mismo sistema, es decir, del equilibrio, de la homeostasis del sistema.

Ante un cambio reactivo, la naturaleza puede emprender mecanismos compensadores, como ocurre en nuestro cuerpo, que tratan de minimizar el impacto global que este cambio supone. Si estos cambios son insostenibles, los nuevos organismos desaparecen, para preservar el orden.

Con el hombre ocurrio algo diferente a lo que venia ocurriendo. La naturaleza nos doto de inteligencia. Una herramienta muy util que nos hacía diferentes y permitia por vez primera, que un ser vivo, no estuviera obligado a adaptarse a la naturaleza, si no que pudiera modificarla y adaptarla segun sus necesidades.

Es por ello, que se puede afirmar, que el hombre es incapaz de vivir en estado natural, ya que la inteligencia no supone una ventaja adaptativa como tal, si no una capacidad que permite alterar el propio entorno drasticamente.

Logicamente, nuestras acciones rompen cada vez más la homeostasis natural, pues nunca alcanzamos ese equilibrio natural. Nunca estuvimos dentro. Siempre fuimos esa pieza del puzzle que no encajaba. A partir de este punto, las palabras "evolucion biologico", dejaron de tener sentido en nuestra especie, cobrando fuerza el termino "evolucion cultural".

Existen pueblos tribales, que minimizan sus necesidades, pareciendo estar en un aparente equilibrio; pero yo digo, que cuento mas avancemos, cuantos más desarrollemos nuestros potenciales humanos, más perjudicaremos a la naturaleza, es inevitable. Y esto no es justo o injusto, pues actuamos según lo que somos.

Por otra lado, tambien esta en nuestras manos optar por el desarrollo sostenible y sería una irresponsabilidad no hacerlo...


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La naturaleza es cruel, y nosotros los humanos, sus ejecutores - Página 2 Empty Re: La naturaleza es cruel, y nosotros los humanos, sus ejecutores

Mensaje por Invitado el Jue Ene 03 2013, 13:35

Crr, no entiendo tu postura... deducir el funcionamiento de Dios a través de los elementos naturales del planeta? Entonces tendrías un problema, porque los elementos naturales de nuestro planeta no funcionan como el resto de planetas, galaxias, etc.

NERD! ¿por qué crees que la naturaleza nos hizo diferentes? ¿la misma naturaleza tiende a autodestruirse? ¿de dónde surgió?

En fin, miles de pajas mentales para algo que nunca conoceremos. Supongo que lo único que nos compete es desarrollarnos en nuestro ambiente, consumir y morir.

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Mensaje por Elisewin el Jue Ene 03 2013, 13:47

NERD! escribió:Yo veo al hombre como un grandioso error de la naturaleza. Lo explicaré de forma sencilla y muy brevemente:
...
Es por ello, que se puede afirmar, que el hombre es incapaz de vivir en estado natural, ya que la inteligencia no supone una ventaja adaptativa como tal, si no una capacidad que permite alterar el propio entorno drasticamente.
...
Existen pueblos tribales, que minimizan sus necesidades, pareciendo estar en un aparente equilibrio; pero yo digo, que cuento mas avancemos, cuantos más desarrollemos nuestros potenciales humanos, más perjudicaremos a la naturaleza, es inevitable. Y esto no es justo o injusto, pues actuamos según lo que somos.

Por otra lado, tambien esta en nuestras manos optar por el desarrollo sostenible y sería una irresponsabilidad no hacerlo...


Edité un poco porque es sobre lo que deseo comentar

Pues ahí disiento con vos, Nerd, el hombre podría nuevamente adaptarse a vivir en estado natural, el problema es que razonándolo, el hombre no quiere renunciar a comodidades. Y los que como bien dijiste, viven en estado natural, que minimizan sus necesidades, es porque no conocen otra cosa. Me vas a decir que preferís vivir en una casa sin aire acondicionado en verano? Diferente es que elijas no hacerlo porque no querés consumir recursos no renovables, pero como "gustarte", no podría creer que preferís asarte a cuarenta grados.

Entonces surgen nuevos desafíos para conseguir que podamos mantener los niveles de confort a los que nos hemos ido acostumbrando conforme ha avanzado la tecnología, sin tener que diezmar los recursos naturales del planeta para conseguirlo.

Jamás se me ocurriría decir que somos una pieza del rompecabezas que no ha encajado, la evolución nos ha hecho aparecer como especie. Pero son ciclos, no tengo dudas que algo aparecerá que será mejor que nosotros en la escala evolutiva y muy probablemente nos hará desaparecer como especie. Y en algún momento se extinguirá el Sol.

Coincido con tu reflexión final: nosotros sabemos que se puede avanzar hacia el desarrollo sostenible, entonces tenemos la obligación de ir en ese sentido.
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Mensaje por Invitado el Jue Ene 03 2013, 13:49

No creo que responda a un porqué, simplemente es fruto del azar y de las circunstancias. Podria haber sido del mismo modo que podria no haber sido. No creo en la intencionalidad de la naturaleza, simplemente entraba dentro de un marco de posibilidades. La naturaleza no es un ente con conciencia, si no un conjunto de procesos y elementos, sin más.

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Mensaje por izurdesorkunde el Jue Ene 03 2013, 13:52

NERD! escribió:Yo veo al hombre como un grandioso error de la naturaleza. Lo explicaré de forma sencilla y muy brevemente:

Veamos a la naturaleza como un sistema que aprueba o desaprueba un cambio expontaneo en el fenotipo o modo de operar de un organismo, teniendo como maxima el mantenimiento del mismo sistema, es decir, del equilibrio, de la homeostasis del sistema. ok

Ante un cambio reactivo, la naturaleza puede emprender mecanismos compensadores, como ocurre en nuestro cuerpo, que tratan de minimizar el impacto global que este cambio supone retroalimentación negativa . Si estos cambios son insostenibles, los nuevos organismos desaparecen, para preservar el orden.

Con el hombre ocurrio algo diferente a lo que venia ocurriendo. La naturaleza nos doto de inteligencia. Una herramienta muy util que nos hacía diferentes y permitia por vez primera no somos los primeros dotados de inteligencia, ahí están los delfines y los pulpos, por poner dos ejemplos , que un ser vivo, no estuviera obligado a adaptarse a la naturaleza, si no que pudiera modificarla y adaptarla segun sus necesidades. La clave, más que la inteligencia es la técnica. La combinación de alta inteligencia con manos prensiles. El trabajo conjunto de ambos ha hecho posible la brutal transformación del medio , algo , que por cierto, no es exclusivo del ser humano, ya que recordemos que la barrera de arrecifes de coral de Australia es visible desde nuestros satélites artificiales, y semejante "obra" es fruto de unos seres tan "simples" como los corales.

Es por ello, que se puede afirmar, que el hombre es incapaz de vivir en estado natural, ya que la inteligencia no supone una ventaja adaptativa como tal, si no una capacidad que permite alterar el propio entorno drasticamente.

Logicamente, nuestras acciones rompen cada vez más la homeostasis natural, pues nunca alcanzamos ese equilibrio natural. Si no nos mantenemos en homeostasis, se produce una retroalimentación positiva que termina por colapsar el sistema, del cual formamos parte, no lo olvidemos. Nunca estuvimos dentro. Siempre fuimos esa pieza del puzzle que no encajaba. A partir de este punto, las palabras "evolucion biologico", dejaron de tener sentido en nuestra especie, cobrando fuerza el termino "evolucion cultural".

Existen pueblos tribales, que minimizan sus necesidades, pareciendo estar en un aparente equilibrio; pero yo digo, que cuento mas avancemos, cuantos más desarrollemos nuestros potenciales humanos, más perjudicaremos a la naturaleza, es inevitable. Y esto no es justo o injusto, pues actuamos según lo que somos.

Por otra lado, tambien esta en nuestras manos optar por el desarrollo sostenible y sería una irresponsabilidad no hacerlo...

Recordad que aunque destruyamos en gran medida la realidad viva que conocemos, lo más probable es que acabemos antes con las condiciones naturales que necesitamos para sobrevivir antes de acabar por completo con la vida en este planeta. Hipótesis Gaia.
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Mensaje por Invitado el Jue Ene 03 2013, 14:04

Elise, ¿Que es para ti vivir en estado natural?

En el momento que aras y cultivas la tierra, que tienes tu propio ganado o utilizas herramientas para cazar. En el momento que utilizas hierbas que sufren un proceso de cocción, para curar algun mal. Deja de ser natural...

Otra historia es que el impacto de estas acciones sea minimo. Cosa que sí es evidente.

No creo que responda a comodidad. Imaginate, un estilo de vida "natural" solo sería viable en zonas muy localizadas del globo. Como el amazonas, por ejemplo. Seria imposible en la fria europa o en cualquier otro lugar donde los recursos y las condiciones no fueran tan favorables. Es facil teorizar con abandonarlo todo y lanzarse al campo en paz y armonia. Pero si no hubierasmos tenido esta capacidad que permitiese tener nuestras necesidades basicas sobradamente cubiertas, no seriamo nada. Pues el pensamiento y la cultura no habrian podido florecer. La inteligencia tiene esta ambivalencia.

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Mensaje por Elisewin el Jue Ene 03 2013, 14:09

Pero eso es lo que yo digo, por qué vamos a vivir en "estado natural" si podemos vivir con mayor confort? Lo que importa es que ese confort lo obtengamos de maneras menos dañinas con el medio ambiente.

No estaba desprovisto de ironía mi mensaje...
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Mensaje por Invitado el Jue Ene 03 2013, 14:18

Y no solo eso. El modo de vida "natural", solo es posible en grupos muy reducidos de población. En el momento que el grupo crece, aumentan las necesidades, necesidades reales, no ficticias. En el momento que creas una infraestructura que mantenga el abastecimiento de alimentos o una industria textil se requieren nuevos puestos que sostengan el sistema. Ya no solo se requiere al campesino, al druida y al guerrero... necesidades, que generan soluciones que a su vez generan nuevos problemas. El grado de sofisticacion es tan alto, que en la actualidad se tratan de atender necesidades muy concretas y aparentemente prescindibles. No es mas que el resultado de una bola de nieve que rueda por la ladera...

La sociedad humana se puede ver como un nuevo orden natural, una naturaleza paralela.

Lo de" pieza que no ha encajado" puede malinterpretarse. Nunca nos hemos adaptado, hemos adaptado el entrono. La extension, la "accion" de la inteligencia, el desarrollo de nuestra diferencia, ha dado lugar a lo que somos ahora. No podria haber sido de otro modo.

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Mensaje por Elisewin el Jue Ene 03 2013, 15:17

NERD! escribió:
Y no solo eso. El modo de vida "natural", solo es posible en grupos muy reducidos de población. En el momento que el grupo crece, aumentan las necesidades, necesidades reales, no ficticias. En el momento que creas una infraestructura que mantenga el abastecimiento de alimentos o una industria textil se requieren nuevos puestos que sostengan el sistema. Ya no solo se requiere al campesino, al druida y al guerrero... necesidades, que generan soluciones que a su vez generan nuevos problemas. El grado de sofisticacion es tan alto, que en la actualidad se tratan de atender necesidades muy concretas y aparentemente prescindibles. No es mas que el resultado de una bola de nieve que rueda por la ladera...

La sociedad humana se puede ver como un nuevo orden natural, una naturaleza paralela.

Lo de" pieza que no ha encajado" puede malinterpretarse. Nunca nos hemos adaptado, hemos adaptado el entrono. La extension, la "accion" de la inteligencia, el desarrollo de nuestra diferencia, ha dado lugar a lo que somos ahora. No podria haber sido de otro modo.

Ah, ahí sí.

(Aunque viste que dicen "pueblo chico, infierno grande". Hay otros problemas serios en los grupos muy reducidos).

Hemos adaptado el entorno para adaptarnos porque no podíamos hacerlo de otro modo. No tenemos garras para cazar como un oso, ni sistemas digestivos adaptados a comer hierbas, somos lo que somos... aunque esto suene muy estúpido. La evolución de la inteligencia humana es justamente una prueba de que tampoco es privativa de la especie, como yo lo entiendo, y ahí vendrá algún filósofo a plantearme la imposibilidad de que otra especie se hubiera desarrollado como nosotros en cuanto a estructuras sociales, ciencia y tecnología. Realmente... No estoy tan segura. Probablemente se dio lo de la supervivencia del más apto. A costa de lo que fuera. Tampoco estoy segura de que todo esto no sea "natural"... La inteligencia es lo que permite hacer uso de los recursos disponibles para poder sobrevivir. Como sea.

La clave, precisamente, como bien señalas al final, es que creo que las cosas se dieron exactamente "como correspondía". No podía ser de otro modo :D. Y se seguirán dando, sin dudas, "como corresponde".
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Mensaje por Invitado el Jue Ene 03 2013, 16:15

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Última edición por Alberto 18 el Lun Ene 14 2013, 20:51, editado 1 vez

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Mensaje por Elisewin el Jue Ene 03 2013, 16:27

La anomalía de Matrix no surge espontáneamente. Es lo que explica el arquitecto en Matrix Reloaded. El primer diseño sin anomalía no funcionaba, la gente se moría, y se quedaban sin energía. La implantan como parte del sistema.

Esa anomalía era necesaria, justamente y como lo decís al final, para mantener el equilibrio.
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Mensaje por homo divergenticus el Jue Ene 03 2013, 16:34

Pregunto: cuando hablan de los humanos se refieren a la sociedad occidental por extención, la que está en plena crisis económica,social y energética? o se refieren a los humanos como especie universal con múltiples manifestaciones culturales y neurodivergencias cognitivas?

Desligar el racionalismo extremo de la naturaleza es "natural", pero desligar al hombre es extremadamente racional.
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Mensaje por Invitado el Vie Ene 04 2013, 00:26

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Última edición por Alberto 18 el Lun Ene 14 2013, 20:51, editado 1 vez

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Mensaje por Dexter9 el Vie Ene 04 2013, 11:09

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pero eso es lo que yo digo, por qué vamos a vivir en "estado natural" si podemos vivir con mayor confort? Lo que importa es que ese confort lo obtengamos de maneras menos dañinas con el medio ambiente.

A mayor confort, mayor involución.

La necesidad de tener necesidad nos hace evolucionar (valga la redundancia).
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Mensaje por homo divergenticus el Vie Ene 04 2013, 11:33

Para Karl Polanyi la ruptura de la integración entre las sociedades humanas y la naturaleza se fundamenta en la converción (extremadamente racionalista, abstracta) de el trabajo,la naturaleza misma y el dinero en forma ficticia de mercancías.
El principio "imaginario" de mercado que rige las actuales políticas liberales.

En esta ficción de la economía de mercado se apoya la atribución de un valor "económico" a los derechos de propiedad y a los productos del trabajo, cuando este valor en realidad es un producto de la imaginación. El carácter imaginario de cada tipo de mercado ( el mercado de trabajo, el mercado de la propiedad, el mercado del dinero, y así sucesivamente) convierte en indispensable el papel del Estado para el funcionamiento de lo que en realidad son seudomercados(Servet,2009: 78).

.

Como resultado de la pregonación del trabajo, la tierra y el dinero como mercancías libres, se pueden comprar y vender sin que existan restricciones morales, religiosas o políticas que impidan incluirlas en las transacciones económicas habituales. Partiendo de aquí no es difícil entender que la crisis "económica", abstracta e imaginaria, nos tenga a todos sumidos en una paranoia colectiva. Paradojica paranoia que demuestra que la locura es un cosntructo social, vicario y convencional.
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Mensaje por Invitado el Vie Ene 04 2013, 12:02

Dos reflexiones muy interesantes:

Dexter9: "A mayor confort, mayor involución"

y homo divergenticus: "no es difícil entender que la crisis "económica", abstracta e imaginaria, nos tenga a todos sumidos en una paranoia colectiva. Paradojica paranoia que demuestra que la locura es un cosntructo social, vicario y convencional."

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Mensaje por José Luis el Vie Ene 04 2013, 13:35

Algo así como las olas, para que una parte esté en lo alto es necesario que otras estén en lo bajo...
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Mensaje por Elisewin el Vie Ene 04 2013, 13:36

Coincido con tu comentario crr.
Lo que sucede es que creo que es muy difícil para las grandes potencias pensar que pueden dejar de serlo.
Pero los chinos tienen todos los números...
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Mensaje por Dexter9 el Vie Ene 04 2013, 19:58

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pero eso es lo que yo digo, por qué vamos a vivir en "estado natural" si podemos vivir con mayor confort? Lo que importa es que ese confort lo obtengamos de maneras menos dañinas con el medio ambiente.

A mayor confort, mayor involución.

La necesidad de tener necesidad nos hace evolucionar (valga la redundancia).


pero si precisamente la evolucion es para tener mayor confort

La evolución es adaptación a los cambios.

El confort es tener todo tu entorno apto, cómodo, sin cambios, sin necesidad de hacer nada.
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Mensaje por azor el Vie Ene 04 2013, 20:28

Está bueno el post.

Nerd parece que pregona un fuerte materialismo cultural. Tiene una mirada muy amplia acerca de la importancia de las probabilidades culturales, materiales, ecológicas y biológicas de adaptación a un entorno. Que él dice que en nuestro caso pasan por la modificación del entorno, para que sea éste el que se adapte a nosotros. Algo así como anti-materia-lismo cultural Wink
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