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Emergentismo

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Mensaje por Invitado el Miér Dic 12 2012, 21:20

@Morgana escribió:Claro que se utilizan, cada respuesta tiene un tiempo límite. Si la contestas correctamente dentro del tiempo límite tienes tantos puntos, pero te van sumando puntos por contestarla en menos tiempo.

Hace mucho que no manejo el Rorschach, pero me temo que en esa lámina, cualquier respuesta relacionada con animal volador es común. 0 puntos a los dos, jeje.

¿Un estribo?. ¿Una medialuna?. ¿Dos cuernos unidos por la base?. ¿Dos babosas copulando?. ¡¡¡ Por fa dame algo !!!

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Mensaje por Invitado el Jue Dic 13 2012, 15:56

.


Última edición por Alberto 18 el Lun Ene 14 2013, 21:10, editado 1 vez

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Mensaje por Elisewin el Jue Dic 13 2012, 16:14

Una mancha de sangre... otra mancha de sangre... Ah, y otra mancha de sangre.

Probá con eso y después me contás lo que piensa el psiquiatra de los resultados de tu test de Rorschach.
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Mensaje por Morgana el Vie Dic 14 2012, 23:53

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Una mancha de sangre... otra mancha de sangre... Ah, y otra mancha de sangre.

Probá con eso y después me contás lo que piensa el psiquiatra de los resultados de tu test de Rorschach.

Como se te nota que eres argentina, jajajaja, vos sabés.
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Mensaje por Elisewin el Sáb Dic 15 2012, 00:06

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Una mancha de sangre... otra mancha de sangre... Ah, y otra mancha de sangre.

Probá con eso y después me contás lo que piensa el psiquiatra de los resultados de tu test de Rorschach.

Como se te nota que eres argentina, jajajaja, vos sabés.

No quiero ocultarlo... Está mal? :face: (perdón por el off-topic...)
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Mensaje por Morgana el Sáb Dic 15 2012, 00:15

No, por qué va a estar mal. Me refería a la especial relación de los argentinos con el psicoanálisis.
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Mensaje por Dexter9 el Sáb Dic 15 2012, 18:14

Manchas de sangre, murciélagos, horror…!
Ufff..! Hay que ver que la gente si se imagina cosas…!

Yo solo veo a mi hermana Dee Dee en el test de Rorschach :D


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Mensaje por José Luis el Miér Dic 26 2012, 09:38

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(No he podido redimensionarla para que cupiera)
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Mensaje por Dexter9 el Miér Dic 26 2012, 14:31

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Mensaje por José Luis el Jue Dic 27 2012, 09:13

Gracias, monster. ¿Cómo lo hiciste, entraste en la url?
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Mensaje por Dexter9 el Jue Dic 27 2012, 14:53

Cuando un mago revela como se hace el truco, se acaba la magia. :D
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Mensaje por Invitado el Miér Ene 09 2013, 12:37

Hagamos alguna aclaración de algunos conceptos. El emergentismo, en su nivel más filosófico, se asocia a propiedades o procesos de un sistema “no reducibles” a las partes o propiedades de sus constituyentes, aunque no es únicamente eso. También está relacionado con los conceptos de “autoorganización” y “superveniencia”. La autoorganización es cuando un sistema más simple evoluciona hacia un sistema más complejo y ordenado, de manera espontánea. No lo realiza ningún agente desde dentro ni desde fuera de dicho sistema. Suele producirse únicamente por “fluctuaciones aleatorias”, como por ejemplo las fluctuaciones que experimentan los campos en las teorías cuánticas de campos. Según estas teorías cuánticas de campos, las partículas son algunas determinadas fluctuaciones cuánticas de algunos campos, que se encuentran en determinadas condiciones. En concreto, las partículas materiales (las que pueden ser observables) cumplen la relación:

E2=(mc2)2+(pc)2 (significa partículas “on shell”)

Las partículas “virtuales” no cumplen esta relación, y se les suele llamar partículas “off shell”. Luego hay determinadas fluctuaciones cuánticas, que no dan lugar ni a partículas reales ni virtuales (vacío cuántico). Una fluctuación podría asemejarse a ondas que se mueven para que lo podáis entender los profanos.

El otro concepto es el de “superveniencia”. Formalmente, un grupo de propiedades X superviene de un grupo de propiedades Y si y sólo si, para todos los objetos a y b se cumple cualquiera de las siguientes condiciones (lógicamente equivalentes):
1. a y b no pueden diferir en las propiedades de su grupo X sin diferir también de las propiedades del grupo Y.
2. Si a y b tienen propiedades idénticas a las del grupo Y, entonces también tienen propiedades idénticas a las del grupo X.
3. Si a y b no tienen propiedades idénticas al grupo X, entonces tampoco tienen propiedades idénticas a las del grupo Y.

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Mensaje por José Luis el Miér Ene 09 2013, 12:42

¿Serían equivalentes a nivel filosófico autoorganización y autoordenación?
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Mensaje por Invitado el Miér Ene 09 2013, 12:48

En cierto modo si, pero la autoorganización es un término más amplio.Por un lado cuando algo se autoorganiza también gana en orden, es decir se autoordena, pero además gana en complejidad, pues es un todo más "complejo" o más "grande", que cada parte por separado. Nosesimesplico bien

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Mensaje por José Luis el Jue Ene 10 2013, 10:02

Entiendo lo que me comentas. Organizar es una acción que engloba ordenar, pero no al revés.

Pero si te parece bien, le damos un giro más a la tuerca.

Comentabas que la "autoorganización es cuando un sistema más simple evoluciona hacia un sistema más complejo y ordenado, de manera espontánea. No lo realiza ningún agente desde dentro ni desde fuera de dicho sistema. Suele producirse únicamente por “fluctuaciones aleatorias”, como por ejemplo las fluctuaciones que experimentan los campos en las teorías cuánticas de campos."

Si no me equivoco, apuntas a la generación de esa estructura compleja y ordenada. Es decir, se hace hincapié en que ningún agente intencional produce ese sistema sino que es algo que acontece de modo aleatorio. Ponemos el ejemplo de un sistema montañoso y vemos que es así. Ningún agente intencional (pongo lo de intencional para distinguirlo de los sentidos pasivos de agente, también presentes de modo implícito en nuestro modo de entender este término), con un plan o una finalidad específica, se puso a construir o crear ese sistema. Ciertos movimientos de la materia condujo a que esa estructura emergiera y se elevara a la atención del observador desimplicado (nosotros). En la reacción de generar una estructura, parecen acercarse semánticamente las palabras organización y ordenación.

Ahora bien, y he aquí donde reside el sentido de mi pregunta, reflexionemos un poco sobre un segundo proceso: el del mantenimiento de esa estructura en el tiempo. Pensemos en la "estasis" o estabilidad funcional de esa estructura. Pensemos además en las conexiones entre los elementos constituyentes del sistema.

Y volvamos a la imagen de un sistema montañoso. Ese sistema, radicalmente pasivo, se ha generado en el tiempo, y las condiciones naturales que le afectan moldean su estructura. El agua, el viento, el fuego de modo aleatorio también, modelan su aspecto. Pero el sistema no realiza acciones propias (auto) para mantenerse en el tiempo. Su estructura es una mera consecuencia de las condiciones naturales que la han posibilitado. No hay nada en ese sistema que 'luche' por su supervivencia, por su persistencia en el tiempo. No realiza accciones propositivas.

Entendemos entonces que en la acción de mantenerse, los términos organización y orden comienzan a separarse semánticamente. Y cuando el ambiente es de incertidumbre o de profundo desequilibrio, más distancia cobran. La complejidad estructural (aspecto cuantitativo: mayor orden) da paso a la complejidad funcional (aspecto cuantitativo: mayor organización; aspecto cualitativo: mejor organización).

Y aquí creo yo reside la clave de todo el asunto, en los aspectos cualitativos. Para que se mantenga en el tiempo una mejor organización no es condición suficiente (sí necesaria) la presencia de una estructura ordenada compleja. Está claro que una base estructural permite la acción propositiva, pero al ser un elemento emimentemente pasivo carece de la capacidad real de producir y mantener en el tiempo determinadas acciones tendentes a la "estasis" de la propia estructura.

Nosotros (agentes activos) podemos ordenar una estantería. Al cabo del tiempo, esa estantería aparece desordenada. Ha de actuar de nuevo un agente activo para volver a dotarla de orden extrínseco (para el observador).

Un ser vivo es otra cosa, es en sí mismo un agente activo en todo su ser. No se produce ninguna transferencia desde fuera (no se le dota de alma al barro, como se decía en los cuentos para niños). No existe ningún ente supremo que le otorgue un sentido o un propósito. Eso lo hacemos nosotros con las máquinas y hablamos de ellas como si fueran seres. Decimos de ellas que son inteligentes, sensibles, etc. Les atribuimos propiedades nuestras sin advertir que somos sus creadores y los que hemos puesto ahí las condiciones para que ellas mismas puedan seguir actuando para mantenerse en el tiempo. La más sofisticada simulación informática no deja de ser eso. Replica patrones y los ejecuta con tanta complejidad que el observador parece observarse a sí mismo cuando actúa.



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Mensaje por Invitado el Jue Ene 10 2013, 11:34

Evidentemente, en estos últimos 200 años más o menos, el factor humano es "predominante" en ese "mantenimiento", aunque no es el factor único. El emergentismo se produce en todo momento, con lo cual una vez "emergido" un sistema pueden volver a emerger de nuevo nuevas propiedades o características.El propio sistema emergente se automantiene.

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Mensaje por José Luis el Jue Ene 10 2013, 11:45

Olvídate del factor humano y céntrate en la evolución previa a nosotros.

¿Qué factor permite el mantenimiento cuando el ambiente "tira" hacia la desintegración? Es decir, cuando las circunstancias son tan adversas que lo esperable es precisamente que no se mantengan esos sistemas, sobre todo si dependen de la aleatoriedad. No interesa tanto preguntarse cómo pudo emerger la vida sino preguntarse cómo se mantuvo y logró progresar, diversificarse y complejizarse. Eso es una tendencia muy clara que va en contra de otra tendencia natural, la de disolverse las estructuras, la de tender al desorden o, siendo más precisos, a la desorganización. No es nada convincente el factor "aleatoriedad" como posibilitador de ese mantenimiento.

A ver si con un ejemplo concreto voy perfilando la cuestión.

Muchas veces me llama poderosamente la atención el tema de las plantas, sobre todo aquellas que, en determinadas circunstancias se ven yermas. Tú crees firmemente que lo están. Están ahí puestas, en medio de un ladrillo. Pasan los meses, empieza a llover, y de repente esa estructura comienza a ponerse verde y a crecer de nuevo. Está claro que las condiciones ambientales posibilitaron su reverdecimiento, pero la acción de reverdecer no está en el ambiente, es un impulso propio de ese ser vivo. Cuando las condiciones son favorables, emerge. Cuando no lo es, se queda en modo latente, como una semilla. Y en modo semilla puede permanecer muchísimo tiempo hasta que las condiciones vuelven a permitir el florecimiento.

La aleatoriedad de las condiciones no explican en modo alguno el impulso (pulso interior o intrínseco) de la vida. Explica, a lo sumo, los efectos esperables que posibiliten que emerja.
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Mensaje por Elisewin el Jue Ene 10 2013, 12:07

Leo con sumo interés, y no he participado "en serio" porque no tengo bases de filosofía (ni metafísica) lo suficientemente importantes como para no decir una burrada y ya dijo Erasmo al principio del hilo que "no es pa´ todos la bota´e potro". Me pasa que me interesa - pero llega un punto en que dejo de entender. Espero que con el tiempo eso lo vaya mejorando.

Hecho el disclaimer, me sorprende al leer el hilo que en algunas ramas de la ciencia todavía se estén (estemos) tratando de explicar efectos finales como consecuencia de la suma de efectos de las partes. Lo que nosotros llamamos en modelado y simulación "modelar a partir de primeros principios". Los primeros principios no se pueden explicar (creo) a nivel atómico. Quizás sí a nivel microscópico, a partir de "la porción más pequeña de las sustancias que conserva todas sus propiedades" Wink... Resultan de las teorías más detalladas modelos complejísimos que finalmente no pueden ser resueltos, y entonces desarrollamos métodos numéricos para resolver esos problemas... y la bola de nieve aumenta, porque seguramente llegaremos a esa situación en que no se puede explicar un fenómeno como resultado de la simple "contribución grupal" o de las partes.

Sospecho que se debe a que las ciencias duras son más "lineales" (a pesar de que la realidad es altamente no lineal y los procesos se representan aún en su forma más sencilla con ecuaciones no lineales), que los fenómenos físicos que manejamos algunos de nosotros se pueden descomponer en la suma de elementos, pero siempre, siempre, se llega a un punto en que el resultado es inexplicable a partir del análisis de las partes constitutivas si las particionamos a niveles más pequeños, los elementos constitutivos que se pueden usar exitosamente obviamente no llegan a nivel de partículas elementales, a nivel cuántico. Para modelar estos elementos se cae entonces en el empirismo, en la observación y correlación de variables... que por supuesto casi nunca son todas las posibles.

Entonces, como una buena parte se puede explicar a partir de las contribuciones individuales (ni siquiera tienen que ser funciones lineales o quasi lineales, con que sean 1-D quasi convexas es suficiente), vamos a eso, que es fácil. Lo otro no se puede modelar matemáticamente... Hemos intentado hasta el cansancio llegar a métodos universales de predicción de propiedades termodinámicas (por dar un ejemplo) solamente para darnos la cabeza contra la pared al encontrar algún sistema que no responde en absoluto a la teoría planteada. Sólo con el hidrógeno y el agua hemos tenido y tenemos unos quebraderos de cabeza de alucine...

Y ni hablar si nos metemos en los campos humanísticos y sociales. Así a vuelo de pájaro, se me ocurre que el emergentismo surge como una necesidad en estas áreas...

Tengo un amigo economista con el que hace un par de años estuve charlando acerca de cómo la mecánica cuántica se puede utilizar en su área de expertise. Ojiplática me dejó. Recién ahora estoy entendiendo algo de lo que me dijo hace dos años.

Así que me voy a poner a leer un poco más porque me ha resultado apasionante. Gracias, continúen...
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Mensaje por José Luis el Jue Ene 10 2013, 12:17

Apasionante es leerte, chica. ¡¡¡Mooooola!!!
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Mensaje por izurdesorkunde el Jue Ene 10 2013, 22:10

"Un ser vivo es otra cosa, es en sí mismo un agente activo en todo su ser. No se produce ninguna transferencia desde fuera"
Un ser vivo es un sistema complejo. No existen sistemas cerrados, todos tienen entradas y salidas desde/hacia su entorno. Los seres vivos precisamos de un aporte continuo de energía para mantener la "estasis", ese equilibrio inestable, ese orden organizado que sin su aporte se desintegraría.
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Mensaje por José Luis el Vie Ene 11 2013, 09:26

Lo de la "transferencia desde fuera" no aludía a la energía necesaria para mantener la rheostasis (equilibrio dinámico). Pretendía aludir a la noción de agencia.

En los cuentos para niños que nos hablaban de la creación, existía un "agente externo creador" de todo que, cual alfarero, modelaba todas las formas. Todo muy antropocéntrico.

Cuando se señala a un ser vivo como un "agente activo en todo su ser" lo que se pretende es descartar la ingenua idea anterior. En este escenario sí cobra sentido lo de "auto"-organización. Si no, sería alteroorganización o algo así. Smile

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Mensaje por izurdesorkunde el Lun Feb 04 2013, 15:26

Por petición, refloto el tema del emergentismo.
¿El psiquismo emerge evolutivamente de la materia?
[url=http://www.tendencias21.net/El-cerebro-funciona-con-la-materia-de-los-suenos_a14923.html][Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
¿Es toda la realidad solo una ilusión?

Artículo elaborado por Manuel Béjar, Licenciado en Ciencias Físicas y Doctor en Filosofía
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Mensaje por José Luis el Lun Feb 04 2013, 17:07

¿El psiquismo emerge desde la materia?

o

¿El psiquismo emerge a través de la materia?
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Mensaje por izurdesorkunde el Lun Feb 04 2013, 17:30

Le pregunté a Pedro Miguel Etxenike sobre el emergentismo, y me dijo que es lo que hace que una roca adquiera la característica de su dureza (no son palabras literales, aviso).
¿Sería adecuado preguntarse sobre si la característica "dureza" emerge desde la organización atómica de esa roca o si por el contrario emerge a través de dicha organización atómica? ¿O no tiene sentido ninguno de los dos casos?
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