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Emergentismo

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Mensaje por izurdesorkunde el Dom Dic 09 2012, 01:31

No se si fue en la ciudad de las artes y las ciencias de Valencia. Había un panel con luces y botones junto a cada foco de luz. Se encendían aleatoriamente, y median la velocidad de respuesta (había que apretar el botón adjunto al foco de luz encendido). Supongo que no te referirás a esto cuando dices " usar un test sencillo pero con pruebas largas y medir la velocidad de respuesta"
Me di cuenta que no fijando la mirada en ningún punto y usando la visión periferica la rapidez de la respuesta mejoraba ostensiblemente.
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Mensaje por Elisewin el Dom Dic 09 2012, 18:03

Eso que mencionas es un test de reflejos, no creo que Aye-aye se refiriera a eso específicamente, sino a por ejemplo completar secuencias no demasiado complejas teniendo una serie de opciones, pero hacerlo con mucha rapidez.
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Mensaje por José Luis el Lun Dic 10 2012, 10:06

Aye-aye escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¡¡¡¡¡Moooooola Aye-aye!!!!!!

"Si vemos las cosas como estructuras el emergentismo no se explica, si vemos las cosas como flujos entonces es una consecuencia natural."

Se me estaba ocurriendo si habría alguna investigación que relacione no tanto las respuestas a los test sino la velocidad de respuesta a los test como indicador de superdotación.

La velocidad es relevante en situaciones complejas y, sobre todo, variadas. En situaciones simples sin variedad la velocidad indica habilidad específica. Nosésimexplico.
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Mensaje por Invitado el Mar Dic 11 2012, 08:28

@José Luis escribió:La velocidad es relevante en situaciones complejas y, sobre todo, variadas. En situaciones simples sin variedad la velocidad indica habilidad específica. Nosésimexplico.

OK. Entonces no sirve para hacer un test de emergentismo.... Lo que si podría servir es usar test que incluyan varias respuestas posibles a un mismo problema (unas frecuentes y obvias y otras menos obvias) y usar un Análisis Multivariante para ver que gente responde de manera alternativa.... Osea quien piensa "de otras forma", pero seguro que eso ya está inventado.

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Mensaje por José Luis el Mar Dic 11 2012, 09:35

A eso podría responderte Morgana, nuestra experta en esas lides psicométricas Smile
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Mensaje por Willy el Mar Dic 11 2012, 09:51

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¡¡¡¡¡Moooooola Aye-aye!!!!!!

"Si vemos las cosas como estructuras el emergentismo no se explica, si vemos las cosas como flujos entonces es una consecuencia natural."

Y yo, que lo entiendo al revés? Entendiendo el proceso como un flujo, veo causa-efecto (me refiero al ejemplo del arrecife y los tiburones, por ejemplo), y más aún, veo un efecto proporcional a la causa, ya sea directa o indirectamente, y entiendo que cuando el "emergentismo" habla de que el todo no es la suma de las partes, supongo que también se referirá al resto de operaciones aritméticas :D

Sin embargo cuando hablamos de estructuras sí veo más clara la idea porque estamos rodeados de ejemplos, muchos de ellos, como ya habéis comentado, en el mundo de la química: las propiedades del agua no son la suma de las propiedades del hidrógeno y del oxígeno.
Y aquí me asalta otra pregunta: es cierto, las propiedades químicas del agua no son la suma de las propiedades químicas del oxígeno y del hidrógeno, pero, y otras propiedades? Entiendo entonces que el emergentismo es relativo a propiedades y procesos individuales y no a estructuras, ya que éstas pueden tener más de una propiedad o estar compuestas por más de un proceso?

Willy

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Mensaje por José Luis el Mar Dic 11 2012, 10:08

No logro captar el sentido de tu primer párrafo, Willy.
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Mensaje por Willy el Mar Dic 11 2012, 10:12

Me refería al comentario de Aye-Aye:
"Un aumento en el turnover o tasa de flujo de nutrientes genera mas biomasa de la esperada, mas diversidad, etc..."

En ese caso veo una causa efecto que creo que se podría explicar cuantitativamente (pero hablo desde la más absoluta ignorancia sobre el tema, perdón de antemano :-P). Y entiendo que desde el momento en el que existe una proporción, ya no se puede hablar de emergentismo, lo he entendido bien?

Willy

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Mensaje por José Luis el Mar Dic 11 2012, 10:37

La emergencia alude a propiedades del conjunto o totalidad puesta en observación. Es decir, apunta a lo que se conoce como sistema. Un sistema es, por definición, algo más que una estructura. A veces nos confunden las palabras en el lenguaje común, sobre todo cuando nos acordamos de los "sistemas montañosos" o similares (un 'sistema pasivo'). Esto creo que lo explicaba muy bien Mario Bunge, pero no recuerdo en qué obra lo hacía. Dita memoria Smile

Recuerda que existen dos 'modalidades' de emergentismo, la débil y la fuerte. Si puedes explicar la mayoría de propiedades a partir de sus partes constituyentes, hablamos de emergentismo débil. No sé si estás pensando en esa posibilidad.

En cuanto a la manida frase de que "la totalidad es más que la suma de las partes" alude generalmente a los sistemas activos. Si no hay una conexión activa entre elementos no podemos hablar de sistema como totalidad con comportamiento propositivo. Prigogine aludía a esos sistemas con la expresión "estructuras disipativas", si no recuerdo mal. Cuando los elementos constituyentes de un todo no poseen conectividad activa hablaríamos de "montonismo". Están ahí, forman una estructura a ojos del observador, pero carecen de actividad propositiva.

No sé si me explico o lo lío más, al separarme de lo que estás reflexionando. Ya me dices Smile

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Mensaje por José Luis el Mar Dic 11 2012, 10:39

Por estas cosas, cuando un biólogo me dice que "no somos más que una colonia de células" me jierve la zangre Crazy
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Mensaje por Willy el Mar Dic 11 2012, 11:20

Está claro (en cuanto he sabido lo que significa propositivismo :D )

Gracias por la aclaración.

El ser humano se podría explicar mediante el emergentismo? Débil o fuerte?
Así a bote pronto se me ocurre que todas las propiedades se pueden explicar a partir de sus partes excepto, y aquí entran en juego otras mil corrientes filosóficas, una: el alma/la esencia (el mojo :D ).

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Mensaje por José Luis el Mar Dic 11 2012, 11:33

Pisando un gran charco diría que ciertos aspectos del ser humano pueden explicarse en buena parte a partir de sus partes constituyentes, con lo que hablaríamos de emergencia débil, mientras que otros, los más sutiles, no se pueden explicar en absoluto. Pero vamos, que el ser humano no es más que un medio de/en la Naturaleza, muy útil para 'reconocerse' a sí misma. Vamos, como si fuéramos un órgano Smile

El mojo trasciende nuestro ser individual.

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Mensaje por homo divergenticus el Mar Dic 11 2012, 12:05

Un ejemplo para entender la "utilidad" del emergentismo.
En el estudio económico clásico, se estudia la economía en abstracto, la economía institucionalizada. Se pasa por alto procesos económicos múltiples, incrustados en estructuras ajenas a las instituciones económicas propiamente dichas, que de investigarse, explicarían fenómenos aparentemente incomprensibles, como el elevado "paro estructural" de España.
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Mensaje por Invitado el Mar Dic 11 2012, 13:54

Señor José Luis, en concreto la conciencia es lo que no se puede expresar en función de sus partes constituyentes.

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Mensaje por homo divergenticus el Mar Dic 11 2012, 14:26

No Erasmo, es el mojo.

El mojo es una emergencia inexplicable, Kako te lo explica:

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Mensaje por izurdesorkunde el Mar Dic 11 2012, 17:44

¿Un biólogo dice eso? Hay que ser burro....
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Mensaje por Willy el Mar Dic 11 2012, 17:51

.


Última edición por Willy el Miér Dic 12 2012, 10:33, editado 1 vez

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Mensaje por José Luis el Miér Dic 12 2012, 10:24

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Señor José Luis, en concreto la conciencia es lo que no se puede expresar en función de sus partes constituyentes.

Claro, aunque también depende de cual sea el referente de ese significante Smile

Hay muchas reflexiones en torno a la emergencia de la conciencia desde diversas disciplinas y no todas apuntan a la misma luna. Unas lo hacen hacia el yo, otras hacia la autoconsciencia, algunas a la subjetividad, también a la conciencia moral, o a la consciencia como estado, etc.

Es muy ameno descubrir todas las lunas que orbitan alrededor del mismo "dedo"
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Mensaje por Invitado el Miér Dic 12 2012, 12:55

@José Luis escribió:A eso podría responderte Morgana, nuestra experta en esas lides psicométricas Smile

Morganaaaaaaaaaaaa !!!!

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Mensaje por Morgana el Miér Dic 12 2012, 17:14

Ehhhhh? ¿mande? ¿qué tengo que contestar?
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Mensaje por Morgana el Miér Dic 12 2012, 17:16

No entiendo muy bien. En practicamente todos los tests de tipo no verbal se mide la velocidad de respuesta
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Mensaje por Morgana el Miér Dic 12 2012, 17:55

Los tests de pensamiento divergente, usados para medir la creatividad de los superdotados, también están inventados, incluso algunos tests proyectivos de personalidad, como el Rorschach según el análisis de Exner incluye un índice basado en la originalidad de respuestas. Por cierto, que no sé que se haya usado ese índice del Rorschach para evaluar superdotados, pero podría ser interesante.
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Mensaje por Invitado el Miér Dic 12 2012, 19:23

@Morgana escribió:No entiendo muy bien. En practicamente todos los tests de tipo no verbal se mide la velocidad de respuesta.....
Ahhhhhhhhhhhhhhhh pero se usa luego? Como? Perdón por mi ignorancia supina en psicometría.... me quedé en la psicobiología clásica....

@Morgana escribió:Los tests de pensamiento divergente, usados para medir la creatividad de los superdotados, también están inventados, incluso algunos tests proyectivos de personalidad, como el Rorschach según el análisis de Exner incluye un índice basado en la originalidad de respuestas. Por cierto, que no sé que se haya usado ese índice del Rorschach para evaluar superdotados, pero podría ser interesante.
Según el test ese de las manchitas .... ¿No puedes pasarte de original y empezar a ser considerado un psicótico....?. Por ejemplo a mi esto:

Emergentismo - Página 3 T062607A

me recuerda un murciélago frugívoro gigante australiano llamado zorro volador:

Emergentismo - Página 3 Zorro-volador

Doctora, ¿Lo mio tiene remedio?. ¿Que me recomienda usted?. ¿Lobotomía, trepanación del lóbulo frontal, electroshock, unas vacaciones en Villa Certosa con el amigo Berlusconi y sesiones intensivas de bunga-bunga? :D

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Mensaje por Morgana el Miér Dic 12 2012, 21:16

Claro que se utilizan, cada respuesta tiene un tiempo límite. Si la contestas correctamente dentro del tiempo límite tienes tantos puntos, pero te van sumando puntos por contestarla en menos tiempo.

Hace mucho que no manejo el Rorschach, pero me temo que en esa lámina, cualquier respuesta relacionada con animal volador es común. 0 puntos a los dos, jeje.
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