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Emergentismo

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Mensaje por Willy el Lun Ago 25 2014, 10:17

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Willy

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Mensaje por Willy el Lun Ago 25 2014, 10:19

Volvamos al tema de la inteligencia colectiva.
Erasmo, se nos ha ido de las manos, pero bueno, hemos hablado de holismo, de emergentismo etc, que tampoco sobra para hablar de lo otro.

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Mensaje por m_bajasolicitada el Lun Ago 25 2014, 11:14

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ya sé que no me has llamado cabezón. Dijiste que "la ciencia" debería tomar en cuenta lo que cuentas, que es lo que dicen todos con toda clase de teorías. La ciencia debería acoger "lo suyo", ignorando que eso no es una decisión que dependa de la voluntad de nadie. La teoría de la relatividad fue aceptada muy pronto porque daba explicación a hechos que no la tenían e hizo predicciones que pudieron comprobarse experimentalmente. Tan fácil como eso. Sin pruebas una teoría nunca puede ser científica ni nadie tiene por que creérsela.

Haces un batiburrillo. Todas las palabras y definiciones son creaciones humanas. Ninguna está "excluida del entorno" (no "son" entorno, forman parte de él) ni deja de interactuar con él, lo que no es óbice para que a una bombilla (ser complejo ligado a un sistema eléctrico, a una atmósfera que la rodea, etc)  la sigamos llamando una bombilla y no la llamemos mesa. Un ser vivo es un ser vivo, Perogrullo dixit. Si tú dices que todo esta vivo "con diferentes niveles holísticos de vitalidad" entonces 1) Mejor te buscas otra palabra porque es como si dijeras que todo es bombilla, pero que la bombilla tiene un nivel holístico más elevado. Mejor sigue llamando a la bombilla bombilla y ese "ser" o "esencia" de bombilla la llamas de otra manera y 2) Si existe ese "ser vital" que todo lo impregna o desde donde todo surge holísticamente, entonces dame pruebas de que existe. No me digas que es evidente porque a mí no me lo parece. Dime donde puedo encontrarlo, como puedo medirlo, estudiarlo, manipularlo. Eso es la ciencia. Si no puedes hacerlo, no me digas que existe, dime que "crees" que existe. Es algo muy honorable pero perteneciente al mundo de las creencias, no de los hechos.

Decir que algo debe ser estudiado "holísticamente" es una declaración de intenciones, no es un método. Que el todo es más que la suma de las partes y que hay que ver las cosas globalmente es una aseveración cierta pero de la misma estirpe que decir que es mejor hacer las cosas bien que mal. Es una declaración de intenciones, no dice nada sobre como hacerlas realmente. Para hacer un avión la intención de hacerlo bien es fundamental, pero más fundamental es tener los planos. Una medicina "holística" debería explicar cuál es su método terapeutico, aplicarlo sobre enfermedades y demostrar su eficacia. Y un método no son ejemplos sueltos con aroma buenrollista, es una pauta común que pueda ser utilizada en todos los casos y producir resultados que puedan ser medidos. Planos, no declaraciones de intenciones.

Melesigeni. Muy interesante. Reconozco que es un campo en el que me pillas muy muyyy atrasado.

Es que tuve la suerte de tener un par de pacientes gemelas, una muy recatada vivía todo el tiempo en una pequeña población del norte del Mallorca, la otra, bohemia, pasaba grandes temporadas de fiesta en Suiza, con el tiempo desarrolló Alzheimer, la cuidadora sigue -con una mente despejadísima a pesar de su edad- fue su hermana, y supongo que lo sigue siendo, hace poco años me trasladé. Supuse que había algo mas que simplemente el ADN y que el medio tenía mas importancia de lo que creíamos  Happy
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Mensaje por dudainconsistente el Lun Ago 25 2014, 14:22

Mecanismo evolutivo:
- Mecanismo evolutivo – respecto de poblaciones de organismos –: replicación inexacta + selección natural.
- Selección natural: reproducción diferencial de los genotipos de una población – diferentes genotipos vs presión selectiva (ej.: el ambiente, selección sexual, etc.) –.
- Vida: rotulo otorgado a sistemas (físicos) con específicas características funcionales.

Como en el caso de la teoría del BB, que no se refiere a la singularidad que podría haber creado al cosmos, y sí de su posterior expansión. La Teoría de la evolución de las especies, no se refiere a cómo surge la vida – abiogénesis –, sino cómo evolucionan las especies – organismos: seres vivos –.

Vida o no vida, ¿será esa la cuestión?
A mi entender, la vida – reducida a su mínima expresión: célula – necesita para ser reconocida como tal, de las siguientes características básicas:
- Encapsulamiento: ambiente.
- Homeostasis: intercambio auto-controlado (interior-exterior).
- Metabolismo: procesos físico-químicos internos capaces de lograr las siguientes funciones:
1. Nutrición: introducción y uso de nutrientes, y posterior eliminación de sus desechos.
2. Crecimiento: desarrollo del organismo.
3. Responder a estímulos externos: Irritabilidad.
4. Mantenimiento de estructuras: mecanismos de auto-reparación.
- Reproducción: creación de nuevos organismos con similares características.
En este contexto, la vida – en última instancia –, resulta ser solo una forma de denominar (rotular) sistemas (físicos) poseedores de específicas características (estructuras funcionales emergentes, aunque reducibles a interacciones entre las características de sus componentes {al contrario de los qualia} – pero no en forma individual) –.
PD: lo anteriormente escrito en rojo, son específicas características (estructuras funcionales emergentes, aunque reducibles a interacciones entre las características de sus componentes – pero no en forma individual –) que no poseen los virus.

Homosexualidad: El desarrollo del embrión, depende, no solo de su genética, sino también de las condiciones que el útero pueda sostener en las diferentes etapas de su crecimiento – desarrollo –. El cerebro de los machos, comienza a diferenciarse del de las hembras durante el embarazo. Dicha diferenciación moldea la forma en que los individuos enfrentaran los condicionantes del medio ambiente, en las diferentes etapas de su desarrollo.
Sea por no comulgar con el libre albedrio, o tan solo por aceptar que cualquier condicionante, puede tener relevancia en el comportamiento de un individuo; no veo porque no concluir que: probablemente, el comportamiento homosexual tenga tanto componentes genéticos, ontogénicos, epigenéticos y derivados de la interacción – sus expresiones – con el medio ambiente.

¿Exactamente que impide en la actualidad la abiogénesis (terrestre)?, ¿qué condiciones ambientales de la tierra primigenia (4400-2700 millones de años), no pueden – conjuntamente – encontrarse en la actualidad, y no han sido reproducidas artificialmente en un laboratorio?

PD: la teoría de la generación espontánea propone que: la vida – incluso la compleja –, surge espontáneamente – abiogénesis – de lo inorgánico. Fue Louis Pasteur, quien demostró experimentalmente que la vida no surge espontáneamente de lo inorgánico.


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Mensaje por Willy el Mar Ago 26 2014, 09:01

dudainconsistente, de acuerdo a esas características que observas, qué opinas, una sociedad podrías ser denominada "ser vivo" y analizada como tal? Buscamos un punto de partida para hablar de la inteligencia colectiva a nivel sociólogico.

Willy

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Mensaje por m_bajasolicitada el Mar Ago 26 2014, 11:13

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:dudainconsistente, de acuerdo a esas características que observas, qué opinas, una sociedad podrías ser denominada "ser vivo" y analizada como tal? Buscamos un punto de partida para hablar de la inteligencia colectiva a nivel sociólogico.

Willy ¿Has abandonado el paradigma holístico? hmm


El estudio de la INTELIGENCIA COLECTIVA puede ser considerado como un sub-campo tanto de la de la Sociología, como de las ciencias de la computación y de aquellas materias que estudian el comportamiento colectivo desde el nivel de quarks hasta el nivel de las bacterias, plantas, animales y sociedades humanas, es decir ciencias conectivas y sistémicas.

Este planteamiento holístico, relacional y holárquico (es decir una escala de holones o totalidades/partes) es wilberiano (2). Tal definición surge de los trabajos de Peter Russell (1983) (3), Tom Atlee (1993) (4), Pierre Levy (1994) (5), Howard Bloom (1995) (6), Francis Heylighen (1995) (7), Douglas Engelbart (Cool, Cliff Joslyn (9), Ron Dembo(10), Gottfried Mayer-Kress (11) (2003) y otros teóricos.

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Bueno, es igual, os doy el pase:

Entrevista a Pierre Lévy. "La inteligencia colectiva, nuestra más grande riqueza"

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Mensaje por Willy el Mar Ago 26 2014, 11:39

En absoluto melesigeni, no se me ocurre otra forma de abordar el tema que mediante el holismo.

Willy

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Mensaje por m_bajasolicitada el Mar Ago 26 2014, 13:01

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:En absoluto melesigeni, no se me ocurre otra forma de abordar el tema que mediante el holismo.

Bueno, pues entonces te regalaré este vídeo sobre inteligencia colectiva:

José Luis de Vicente en #MasaCritica: Inteligencia Colectiva


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Hace referencia de pasada a Theilard de Chardin y la noosfera:

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Mensaje por Willy el Mar Ago 26 2014, 13:11

He echado un vistazo por encima a todos los links y hay mucha chicha ahí. A ver si encuentro tiempo para leerlo todo con calma.

Willy

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Mensaje por casiopea el Mar Ago 26 2014, 17:42

Gracias, melesigeni, por la información, de lo más estimulante. Cabría preguntarse: ¿cómo se puede medir la inteligencia colectiva? ¿Es siquiera posible?
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Mensaje por José Luis el Miér Ago 27 2014, 10:49

Si tu nivel de apertura/profundidad ontológica es 3, puedes ser consciente de objetos del nivel 2 e inferiores. No puedes ser consciente del nivel 4.

El observador humano puede describir la inteligencia colectiva de una colonia de hormigas, del moho de fango o de un enjambre de abejas. Pero ninguna hormiga es consciente de la inteligencia colectiva del hormiguero, como ninguna célula de nuestro cuerpo es consciente del "ser humano". Nosotros, como seres individuales, no podemos ser conscientes de la noosfera ni, por supuesto, podemos medirla; no estaría en nuestro nivel de consciencia. Son límites epistémicos insolventables. Otra cosa es que confundamos noosfera con biosfera. Entonces sí, seremos conscientes de determinados patrones de comportamiento biológico a los que llamaremos equívocamente noosféricos por proyección.
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Mensaje por m_bajasolicitada el Miér Ago 27 2014, 12:17

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Si tu nivel de apertura/profundidad ontológica es 3, puedes ser consciente de objetos del nivel 2 e inferiores. No puedes ser consciente del nivel 4.

El observador humano puede describir la inteligencia colectiva de una colonia de hormigas, del moho de fango o de un enjambre de abejas. Pero ninguna hormiga es consciente de la inteligencia colectiva del hormiguero, como ninguna célula de nuestro cuerpo es consciente del "ser humano". Nosotros, como seres individuales, no podemos ser conscientes de la noosfera ni, por supuesto, podemos medirla; no estaría en nuestro nivel de consciencia. Son límites epistémicos insolventables. Otra cosa es que confundamos noosfera con biosfera. Entonces sí, seremos conscientes de determinados patrones de comportamiento biológico a los que llamaremos equívocamente noosféricos por proyección.

Claro, y por eso, como sólo podemos ser consciente de nuestro nivel y no del cósmico, por eso hemos enviado al hombre a la luna, y coñe, acertamos Cool
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Mensaje por José Luis el Miér Ago 27 2014, 13:16

El nivel que llamas cósmico es el 1, la fisiosfera/geosfera/cosmosfera o como quieras llamarlo. Es el nivel más superficial y también el más amplio. Por eso nos confundimos al pensar que es el mayor nivel.
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Mensaje por Stendhal el Miér Ago 27 2014, 15:58

Si la noosfera está fuera de tu alcance ¿cómo sabes que existe?
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Mensaje por Ese maldito yo el Miér Ago 27 2014, 16:41

En efecto, como bien sugiere Stendhal, se está ofreciendo una antología de contradicciones y aporías.

Aquello que presuntamente quedaría "fuera de nuestro nivel" sería, por definición, impensable e indecible. Los mismos conceptos de los "niveles" y de "algo que quedaría fuera de nuestro nivel" está, siguiendo este juego del lenguaje, "dentro de nuestro nivel".

Pajas mentales.

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Mensaje por José Luis el Miér Ago 27 2014, 17:00

Sería contradictorio si hubiera dicho en algún pasaje que la noosfera existe, cosa que evidentemente no he hecho y bien que me cuidaría en hacerlo. Otra cosa es lo que cada uno quiera interpretar ahí, que la imaginación es libre de asociar cosas y darles un sentido propio muy alejado de la fuente de la que surge...
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Mensaje por casiopea el Jue Ago 28 2014, 03:33

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:De lo que está "fuera de nivel" se conocen cosas. Por lo pronto, que está fuera de nuestro nivel... no será algo mundano: de estar por casa.

Lo que sí son juegos mentales es aquello del conjunto global que no puede abarcarlo todo, porque se autolimita en lo de ser absoluto.. bla bla bla.

Sabemos cosas; cosas sabemos. Por lo pronto sabemos qué existe a continuación de lo de dicho nivel. Pueden sacarse numerosas lecciones... y todas ellas coincidirán con lo que conocemos. Pues lo conocido(simplificando) es lo manifestado, y esto proviene de lo no-manifestado y de "alto nivel". Cuando se conoce una esencia se está conociendo en algo ese nivel superior.


¿Y cómo sabes que más allá del todo no hay otro nivel, dejando, por tanto, de ser "todo"? Y si no fuera así, ¿el todo es infinito? Entonces, ¡no es nada! Hay cosas que sabemos, hasta que las miramos con detenimiento. Como dice Yves, miras mucho rato la pared y acabas viéndola vibrar...
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Mensaje por Willy el Jue Ago 28 2014, 09:59

Pienso que lo de "noosfera" no es más que un concepto, no es algo susceptible de "existir" o "no existir" en el sentido estricto de la palabra, es como el concepto de "sociedad", una forma de señalar algo, de ponerle un nombre a una entidad lógica que no tiene por qué tener su correspondiente entidad física; uno no puede "tocar" la sociedad, si acaso puede tocar un miembro ( Crazy ), pero eso no implica que no exista, ni que sí exista. Por ahí se ha dicho "conocer". Puedo "conocer" la sociedad? puedo conocer un individuo, dos, cien, pero a la sociedad como entidad independiente? no. "Sociedad" es un concepto inventado, una entelequia, un concepto "imaginable", y como todo concepto imaginable, cobra mayor o menor entidad si es útil, usable, medible etc. Si no, simplemente es una "paja mental".

De la misma manera "noosfera" es un concepto "imaginable", tiene sentido señalarlo si la observación de la realidad "conduce" a su existencia. Me explico:
Cuando uno observa una carretera y ve todas esas lineas pintadas en el suelo, aunque la vista no le alcance para ver el final de la carretera, puede suponer perfectamente que más allá de la última línea que es capaz de ver hay otra línea, y otra después de esa etc. Existe esa línea? Tiene sentido imaginar esa línea? Cierto es que si me acerco hasta allí podré ver esa línea y confirmar que existe, pero más allá seguirá habiendo líneas fuera del alcance de la vista y que tiene sentido imaginar que existen.
Volviendo a la "noosfera", si uno observa que la totalidad se despliega de forma holística, esto es, entidades que se agrupan para formar una entidad de un nivel superior y que, a su vez, se agrupa con otras entidades de su nivel para formar una entidad de un nivel superior, y así sucesivamente, y además, las propiedades de esas entidades, agrupadas, confieren propiedades emergentes a la entidad de nivel superior que forman, tiene sentido "imaginar" que existe una jerarquía holística de infinitos niveles, tanto hacia arriba como hacia abajo, nos coloquemos en el nivel holístico que nos coloquemos.

Luego ya que cada uno le quiera conferir propiedades emergentes concretas a esos niveles superiores es otro tema.

Willy

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Mensaje por Willy el Jue Ago 28 2014, 10:23

Claro, a eso me refiero, desde un nivel holístico es posible imaginar un nivel holístico superior, pero no las propiedades emergentes de ese nivel holístico superior, porque siempre estarán definidas en términos del nivel inferior.

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Mensaje por m_bajasolicitada el Jue Ago 28 2014, 10:38

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Pienso que lo de "noosfera" no es más que un concepto, no es algo susceptible de "existir" o "no existir" en el sentido estricto de la palabra, es como el concepto de "sociedad", una forma de señalar algo, de ponerle un nombre a una entidad lógica que no tiene por qué tener su correspondiente entidad física; uno no puede "tocar" la sociedad, si acaso puede tocar un miembro ( Crazy ), pero eso no implica que no exista, ni que sí exista. Por ahí se ha dicho "conocer". Puedo "conocer" la sociedad? puedo conocer un individuo, dos, cien, pero a la sociedad como entidad independiente? no. "Sociedad" es un concepto inventado, una entelequia, un concepto "imaginable", y como todo concepto imaginable, cobra mayor o menor entidad si es útil, usable, medible etc. Si no, simplemente es una "paja mental".

De la misma manera "noosfera" es un concepto "imaginable", tiene sentido señalarlo si la observación de la realidad "conduce" a su existencia. Me explico:
Cuando uno observa una carretera y ve todas esas lineas pintadas en el suelo, aunque la vista no le alcance para ver el final de la carretera, puede suponer perfectamente que más allá de la última línea que es capaz de ver hay otra línea, y otra después de esa etc. Existe esa línea? Tiene sentido imaginar esa línea? Cierto es que si me acerco hasta allí podré ver esa línea y confirmar que existe, pero más allá seguirá habiendo líneas fuera del alcance de la vista y que tiene sentido imaginar que existen.
Volviendo a la "noosfera", si uno observa que la totalidad se despliega de forma holística, esto es, entidades que se agrupan para formar una entidad de un nivel superior y que, a su vez, se agrupa con otras entidades de su nivel para formar una entidad de un nivel superior, y así sucesivamente, y además, las propiedades de esas entidades, agrupadas, confieren propiedades emergentes a la entidad de nivel superior que forman, tiene sentido "imaginar" que existe una jerarquía holística de infinitos niveles, tanto hacia arriba como hacia abajo, nos coloquemos en el nivel holístico que nos coloquemos.

Luego ya que cada uno le quiera conferir propiedades emergentes concretas a esos niveles superiores es otro tema.

Cuando se desarrolló en concepto de noosfera, todavía no se conocían las neuronas de espejo -las neuronas Dalai Lama- que dan base a la teoría:

El trabajo de Carl Jung sobre la sincronicidad y la teoría arquetípica es un anexo natural a una teoría de la noosfera que asumiría un “inconciente colectivo” común –la noosfera siendo el campo común de conciencia colectiva de la tierra

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This paper discusses supportive neurological and social evidence for ‘collective consciousness’, here understood as a shared  sense of being together with others in a single or unified experience. Mirror neurons in the premotor and posterior parietal cortices respond to the intentions as well as the actions of other individuals. There arealso mirror neurons in the anterior insula and anterior cingulate cor-tices which have been implicated in empathy. Many authors have con- sidered the likely role of such mirror systems in the development of  uniquely human aspects of sociality including language. Though not without criticism, Menant has made the case that mirror-neuron assisted exchanges aided the original advent of self-consciousness and intersubjectivity. Combining these ideas with social mirror theory it is not difficult to imagine the creation of similar dynamical patterns in the emotional and even cognitive neuronal activity of individuals inhuman groups, creating a feeling in which the participating members experience a unified sense of consciousness. Such instances pose akind of ‘binding problem’ in which participating individuals exhibit adegree of ‘entanglement’.


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Y si, probablemente esa conciencia colectiva  tenga propiedades emergentes cuando una masa crítica con esas neuronas lo suficiente desarrolladas, pero lo que pasa es que hay demasiado crítico con demasiado hemisferio izquierdo, el que se pierde en los detalles, y si no mira como lo explica una neuroanatomista de Harvard (subtitulado)   Smile



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Mensaje por Stendhal el Jue Ago 28 2014, 11:50

El término sociedad (como todos) es una convención humana. Pero como convención puede definirse. Puede medirse (índices, variables sociodemográficas, etc). Pueden inferirse relaciones causales. Es decir, puede estudiarse. El término "emergentismo" es algo que se dice que "está ahí", pero del cual no cabe extraer al parecer ningún parámetro ni faceta que pueda estudiarse empíricamente. La noosfera existe sin poder existir pruebas de ello pero solo porque algunos "la infieren" de su visión de la realidad. Como Dios y el relojero o el alma o el espíritu vital o de cualquier otro tipo.

Wittgenstein en el Tractatus decía que sobre lo que no se puede hablar (porque no tenemos base sobre ello) es mejor callarse. Yo no llego a tanto. Pero conviene poner en perspectiva lo que decimos. Está bien adherirse a una determinada versión del mundo si nos mola, pero venderla como si fuera cosa hecha chirría.
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