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Emergentismo

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Emergentismo - Página 15 Empty Re: Emergentismo

Mensaje por Willy el Vie Ago 22 2014, 10:09

"El universo es un ser vivo":

Desde un punto de vista holístico, la Totalidad se despliega en forma de jerarquías de desarrollo, esto es, diferentes niveles "organizativos" en los que la interacción entre entidades de un mismo nivel, a las que se denomina "holones", posibilita la existencia del nivel superior siguiente. Así, la interacción entre partículas posibilita la existencia de átomos, la interacción entre estos posibilita la aparición de moléculas, y, si seguimos "subiendo", llegamos a células, luego tejidos, luego órganos, y luego organismos. Pero ahí no para la cosa, porque tenemos sociedades de organismos, sobre las cuales podríamos decir que, a su vez, son jerarquías de desarrollo: sociedades de organismos homogéneas, heterogéneas (ecosistemas), planetas, sistemas planetarios, galaxias, cúmulos, y un largo etc, hasta llegar a Universo (por cierto, por qué parar ahí? Universos paralelos, sistemas de universos, cúmulos de universos ... )
Y por otro lado, en la dirección contraria, hacia "abajo", hemos llegado a "partícula", pero resultaría un tanto simplón afirmar que ese es el último nivel y que ya no hay más (ya se afirmó en su momento con el átomo, que en griego significa "que no se puede dividir" - [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] - )

Y ahora, puesto el escenario, gritemos "acción": ¿a qué llamamos "vida"?

Una partícula es un ser vivo? y un átomo? y una molécula? y una célula? Y un tejido? Y un órgano? Y un organismo? Y una sociedad de organismos? Y un ecosistema? Y un planeta? Y un sistema planetario? Y una galaxia?

Donde se pone la raya? El problema no es lingüístico, no es que no nos hayamos puesto de acuerdo en los límites que ha de tener la palabra "vida", es que olvidamos que la palabra "vida" es una convención a la que intentamos llegar, no una realidad; es un intento de categorizar la cosa, y ahí es donde se produce la framentación: para algunos una célula es un ser vivo, pero un tejido no, y un órgano tampoco, pero un organismo sí, una sociedad de organismos no (*), etc  cuando lo cierto es que la realidad es un continuo, una partícula es un ser vivo, sea lo que sea lo que signifique "vida" en ese nivel holístico, y un átomo es un ser vivo, sea lo qoue sea lo que signifique "vida" en ese nivel holístico, y así, llegamos al ser humano, por ejemplo, que también es un ser vivo, sea lo que sea lo que signifique "vida" en este nivel holístico. Por eso decimos "un pájaro es un ser vivo", claro, un pájaro se encuentra, "más o menos", en el mismo nivel holístico que un ser humano, pero "un órgano es un ser vivo" ya no es tan aceptable de primeras, y "una partícula es un ser vivo", es pa encerrar a un tío en el manicomio. Una partícula NO es un ser vivo si nos atenemos al concepto de "ser vivo" convencional (alguno ya estaba llamando al 112 Laughing ).

En cuanto al concepto de "intención" ocurre lo mismo que con el concepto de "vida", que eso a lo que señala, en cada nivel holístico, es un algo "diferente", igual que ocurre con el concepto de "consciencia": una planta es un ser consciente? qué significa "consciente" en ese nivel holístico? No puedes experimentarlo, ergo no puedes definirlo. Obviamente, no es "consciente" de la misma manera que tu y yo lo somos. Por eso digo que cada concepto señala a un "algo" que en cada nivel holístico es un "algo" diferente.

Se ve ya por donde voy cuando digo que "El Universo es un ser vivo" o "El universo es un ser intencional" o "El universo es un ser consciente"? No es que esté loco, es que no hay palabras suficientes pa señalarlo todo Laughing

(*) por cierto, ahí tenemos al "moho del fango", - [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] -, es un ser vivo? es una sociedad de seres vivos? donde está la raya? Buen ejemplo, por cierto, para volver al tema de la inteligencia colectiva, nos hemos ido totalmente.

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Mensaje por José Luis el Vie Ago 22 2014, 10:55

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:José Luis. La ciencia tiene una vertiente descriptiva, pero es sólo el primer paso. Es fundamentalmente analítica. Eso significa que no se limita a describir los sucesos, sino que busca relaciones entre ellos y en última instancia relaciones causales. La medicina no se limita a describir enfermedades. Busca sus causas, las alteraciones que provocan esas causas y la forma de revertirlas. Sistema analítico y experimental, ambas cosas contrapuestas a lo meramente descriptivo.

Cuando digo que la ciencia objetiva es una herramienta descriptiva estoy distinguiendo implícitamente:

1) El conocimiento de su aplicación práctica. De ahí que se utilice la palabra "herramienta". El saber es una herramienta para el hacer. Todos los médicos son técnicos, pero no todos los médicos son científicos en el sentido de aportar saber a su campo.

2) Aquí lo importante es la distinción entre descripción y explicación de un fenómeno. A eso ceñí mi comentario. No voy más allá. Obviamente ninguna disciplina se limita a describir algo, generalmente busca un fin algo más práctico. El "para qué" es una pregunta metacientífica. No te preguntas el "para qué" del fenómeno que estás estudiando, sino el "para qué" estudio ese fenómeno. [Esto va para el comentario de melesigeni, que también introduce más de lo que hay]

En resumen, que la herramienta denominada "ciencia objetiva", cuando se pregunta por la "inteligencia colectiva" (un objeto de estudio entre muchos) no incluye entre las mismas el "para qué" de ese fenómeno. Se pregunta, y busca respuestas al "qué", al "cómo", al "dónde", etc. Y a veces, algunos científicos con alma filosófica, se preguntan el "por qué" de ese fenómeno. Elaboran una hipótesis sobre el origen del mismo que, obviamente, no puede poner a prueba experimental.

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Mensaje por m_bajasolicitada el Vie Ago 22 2014, 10:59

El entorno es algo maleable para el ser humano intencionadamente y ello repercute en sus genes, es lo que tiene la epigenética:

"La epigenética ha cambiado nuestra visión del cuerpo humano"

Manel Esteller es reconocido como uno de los pioneros y líderes mundiales en epigenética, sus trabajos han sido citados por otros investigadores 24.473 veces en quince años | "La genética clásica no basta para comprender enfermedades complejas" | "Antes teníamos una visión determinista de la biología, ahora la visión es más plástica"

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Mensaje por Stendhal el Vie Ago 22 2014, 17:36

Willy, aunque existan fronteras difusas para un concepto (virus, priones), no significa que ese concepto pueda aplicarse a todo. Grosso modo un ser vivo es un ser que se reproduce, con un código genético transmisible y que se relaciona con el entorno (un órgano es un ente biológico pero no es un ser vivo). El universo es dinámico y maravilloso, pero no es nada de eso. Lo mismo vale para la palabra intención (no todo suceso es intencionado, por maravilloso que sea) ni para la palabra consciencia (no todos los entes tienen consciencia). Como imagen literaria podemos utilizar las palabras y conceptosde esta forma, como descripción de la realidad, no. Si no hay palabras suficientes, crea una nueva o descríbelo con una frase entera, pero no utilices una erróneamente, sobre todo sí tienes aspiraciones de describir verazmente el mundo.

José Luis. La ciencia básica no busca la utilidad, sino el conocimiento. Las ciencias aplicadas o tecnología son las que buscan esa utilidad.

Un estudio puede ser descriptivo (no relaciona las variables entre sí) o analítico (sí lo hace con un objetivo determinado previamente). Por completar un poco más el cuadro también puede ser observacional (el investigador no modifica las variables, no confundir con descriptivo) o experimental (actúa sobre ellas para ver los resultados obtenidos, en forma de experimento).

Decir que "la ciencia es descriptiva" hace que los científicos se pongan muy nerviosos, créeme.
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Mensaje por Disperso el Vie Ago 22 2014, 17:50

Estoy de acuerdo con stendhal con el uso de las palabras willy, me parece confuso tu uso de esas que comenta.

Desde el móvil cuesta escribir, pero ahí dejo de aperitivo un enlace sobre un punto de vista muy interesante de cómo surge el orden del caos. Las matemáticas no lineales ayudan a comprender cómo emerge la vida. Estructuras disipativas. Prigogine.

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Mensaje por Willy el Vie Ago 22 2014, 19:27

Disperso, Stendhal, una célula es un ser vivo? Es un ser que se reproduce, tiene un código genético transmisible, y se relaciona con el entorno...


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Mensaje por Stendhal el Vie Ago 22 2014, 20:16

Si es un ser unicelular, sí, si forma parte de un ser pluricelular, no. Un ser vivo debe ser autónomo. Esa es la razón de que a los virus no se les considere ya seres vivos, porque necesitan obligatoriamente una célula para replicarse.
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Mensaje por Willy el Vie Ago 22 2014, 21:09

El moho del fango es un ser vivo?

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Mensaje por Willy el Vie Ago 22 2014, 21:27

Estáis dudando, reconocedlo mamoneh!!!! Smile

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Mensaje por José Luis el Vie Ago 22 2014, 22:12

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:José Luis. La ciencia básica no busca la utilidad, sino el conocimiento. Las ciencias aplicadas o tecnología son las que buscan esa utilidad.

¿Y he dicho otra cosa?

Un estudio puede ser descriptivo (no relaciona las variables entre sí) o analítico (sí lo hace con un objetivo determinado previamente). Por completar un poco más el cuadro también puede ser observacional (el investigador no modifica las variables, no confundir con descriptivo) o experimental (actúa sobre ellas para ver los resultados obtenidos, en forma de experimento).

Decir que "la ciencia es descriptiva" hace que los científicos se pongan muy nerviosos, créeme.

Supongo que será porque usamos la palabra descripción en diferentes sentidos, así que no alteraré más los biorritmos Smile
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Mensaje por Disperso el Vie Ago 22 2014, 22:19

Un órgano no es un ser vivo, ni una sociedad. Hay un libro importante e interesante (seguramente... porque aún no lo he leído  Embarassed ) que se llama Living systems, pero yo creo que debía llamarse self-organized systems o algo así, sino abusamos de los términos y es un lío...
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Mensaje por Willy el Vie Ago 22 2014, 23:00

Desde un punto de vista holístico, y considerando la vida como una propiedad emergente, sí lo son, tanto el órgano como la sociedad. Desde el punto de vista de la ciencia, supongo que, actualmente, no.

Cuando se menciona el moho del fango, se caen abajo los esquemas de lo que se denomina "ser vivo", y la prueba está en que los propios biólogos tenían problemas para explicar ese comportamiento y para clasificar al bicho/s en cuestión.
Delimitar el concepto de "ser vivo" con una definición lo más concreta posible es útil, muy útil, pero es necesario "revisitar" los conceptos cuando se cae en temas fanganosos Smile

Por eso se sugiere, en el artículo de por ahí atrás, que la ciencia ha de intentar acercarse a posturas menos "fragmentadoras", como el emergentismo, para progresar en determinadas áreas en las que, si partes el gato en trozos, sólo tienes un montón de trozos de no-gato.

Si es que además es mucho más sencillo partir de la base de que una sociedad es un ser vivo: es autónoma, se reproduce, y dispone de un código genético que transmitir. Según la definición "a grosso modo" de Stendhal, es un ser vivo en toda regla. Y vista como un ser vivo, adquiere nuevas dimensiones que observar, como la inteligencia colectiva.


Spoiler:
Toma ya como lo he hilao pa conectar con el tema principal, ¿que no? soy como Matias Prats cuando presentaba telediarios Cool Antes de dedicarse a vender seguros por las puertas (la tele no deja de ser una puerta, al fin y al cabo Laughing )

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Mensaje por Stendhal el Sáb Ago 23 2014, 08:50

Desde el punto de vista de la ciencia y del lenguaje. Como ya te he dicho, el que un término tenga fronteras difusas (y el término "ser vivo" las tiene bastante poco difusas) no significa que se pueda aplicar a todo, eso es una falacia. Parece que el término "ser humano" es fácil de definir ¿no? Pués díselo a los pro-anti abortistas o pro-anti eutanasia, verás que discusiones más divertidas. Pero eso no significa que sea correcto que alguien se lo aplique a los pollos, los cristales de cuarzo o las labores de ganchillo.

Las sociedades crecen (como muchas otras cosas no biológicas) pero no se reproducen, se reproducen sus miembros. Crecer y reproducirse son dos cosas muy distintas, de nuevo utilizas el lenguaje a tu aire. Lo mismo para el código genético: cada ser vivo individual tiene su código, pero las sociedades no. No existe el DNA de Nueva Zelanda o del gremio de estibadores.
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Mensaje por m_bajasolicitada el Sáb Ago 23 2014, 11:37

Bueno, conectando, genética, epigenética, medio e inteligencia colectiva, por cierto la historia comenzó en Madrid:

¿Alcanzamos el límite de nuestra inteligencia?

Durante el último siglo, las mediciones del coeficiente intelectual han ido al alza con cada generación. Pero nuevos estudios sostienen que esa tendencia se estaría estancando o incluso revirtiendo...


A pesar de que mucho se ha discutido sobre el efecto de internet, las nuevas tecnologías y la simplificación de la vida sobre las habilidades cognitivas de las personas, no hay resultados concluyentes. Eso sí, se ha comprobado que los diferentes estímulos son capaces de alterar las variables genéticas de las personas y el traspaso de ellas, incluidas las relacionadas con la inteligencia, a las generaciones venideras. La variación epigenética es real, como lo prueba un estudio de 2009 publicado en Neuroscience, que manipuló genéticamente la memoria de un grupo de ratones, empeorándola, y luego los dividió en dos grupos. A uno le dio estimulación para mejorar sus habilidades motoras. Al otro, no. Los ratones del primer grupo superaron la deficiencia para la que habían sido programados genéticamente y lograron traspasar estas mejoras a su descendencia. Lo mismo podría ocurrir al revés, cuando el ambiente no es capaz de estimular adecuadamente el intelecto y el traspaso a la próxima generación sufre las consecuencias.


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Darwin and Freud walk into a bar. Two alcoholic mice — a mother and her son — sit on two bar stools, lapping gin from two thimbles.

The mother mouse looks up and says, “Hey, geniuses, tell me how my son got into this sorry state.”

“Bad inheritance,” says Darwin.

“Bad mothering,” says Freud.

For over a hundred years, those two views — nature or nurture, biology or psychology — offered opposing explanations for how behaviors develop and persist, not only within a single individual but across generations.

And then, in 1992, two young scientists following in Freud’s and Darwin’s footsteps actually did walk into a bar. And by the time they walked out, a few beers later, they had begun to forge a revolutionary new synthesis of how life experiences could directly affect your genes — and not only your own life experiences, but those of your mother’s, grandmother’s and beyond.

The bar was in Madrid, where the Cajal Institute, Spain’s oldest academic center for the study of neurobiology, was holding an international meeting. Moshe Szyf, a molecular biologist and geneticist at McGill University in Montreal, had never studied psychology or neurology, but he had been talked into attending by a colleague who thought his work might have some application. Likewise, Michael Meaney, a McGill neurobiologist, had been talked into attending by the same colleague, who thought Meaney’s research into animal models of maternal neglect might benefit from Szyf’s perspective...

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Mensaje por Stendhal el Sáb Ago 23 2014, 12:15

No soy un experto, pero al menos habría que tener muchísima precaución con eso. La transmisión de los caracteres adquiridos nunca se había demostrado en mil experimentos realizados, más bien todo lo contrario. Eso ha sido lo que ha dado prioridad a la teoría darwiniana de la selección natural sobre la lamarckiana. Hubo hace poco un escándalo mayúsculo por demostrarse que los resultados de un experimento que "avalaba" la transmisión de los caracteres adquiridos era producto de un fraude y de lo más burdo. Su autor había saludo previamente hasta en las portadas de revistas generales. Me extraña muchísimo que unos resultados tan revolucionarios no sean conocidos ni hayan levantado ruido en la comunidad científica. A lo mejor aye-aye puede ilustrarnos al respecto. Yo, de momento, no me lo creo. Aunque sean de Madrid, fíjate.
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Mensaje por Willy el Sáb Ago 23 2014, 13:39

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Desde el punto de vista de la ciencia y del lenguaje. Como ya te he dicho, el que un término tenga fronteras difusas (y el término "ser vivo" las tiene bastante poco difusas) no significa que se pueda aplicar a todo, eso es una falacia. Parece que el término "ser humano" es fácil de definir ¿no? Pués díselo a los pro-anti abortistas o pro-anti eutanasia, verás que discusiones más divertidas. Pero eso no significa que sea correcto que alguien se lo aplique a los pollos, los cristales de cuarzo o las labores de ganchillo.

Las sociedades crecen (como muchas otras cosas no biológicas) pero no se reproducen, se reproducen sus miembros. Crecer y reproducirse son dos cosas muy distintas, de nuevo utilizas el lenguaje a tu aire. Lo mismo para el código genético: cada ser vivo individual tiene su código, pero las sociedades no. No existe el DNA de Nueva Zelanda o del gremio de estibadores.

Stendhal se te acumulan las preguntas: el moho del fango es un ser vivo o no?

Y otra nueva:

Qué diferencia hay entre un "ser humano" y un ecosistema, como un bosque (no como conjunto de árboles sino como conjunto de fauna y flora en equilibrio)?

Pero como me da la sensación de que Disperso y tú evitáis la pregunta, y lo entiendo, porque "incomoda", porque esos límites difusos son verdaderamente un problema, no son sólo "ná, detallitos sin importancia", respondo yo:

El moho del fango es un ser vivo en sí mismo, como entidad propia? obviamente. También es un conjunto de seres vivos, cada uno de ellos con entidad propia? también. Son dos niveles holísticos diferentes. No se puede decir que uno es vida y el otro no. De la "vida" del primer nivel holístico emerge la "vida" del segundo nivel holístico. Pero claro, el concepto de "vida" en cada uno de los niveles no es comparable al otro.
Y en el ser humano ocurre exactamente lo mismo. Sólo que a un nivel mucho más complejo, porque interactúan colectivos heterogéneos, porque es un ecosistema de varios niveles holísticos entrelazados. Y de toda esa complejidad, de alguna manera, emerge la consciencia, tal y como la conocemos. Pero eso no implica que no haya otro nivel de consciencia en niveles holísticos "inferiores".

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Mensaje por Stendhal el Dom Ago 24 2014, 08:02

El moho del fango es un ser vivo, evidentemente. Según lo cuentas, parece que la duda que existe es que una agrupación de ellos sea una colonia, semejante a un termitero, o un verdadero organismo pluricelular.

Un ser humano nace de otro ser humano, se alimenta, tiene un código genético y se reproduce. Un ecosistema no tiene código genético ni se reproduce (crece o se transforma, no se reproduce) ni se alimenta (atendiendo a lo que significa de verdad alimentación). Entre otras cosas.

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Estás cayendo peligrosamente en la pseudociencia. Utilizar términos vagos y evocadores sin un significado claro, atendiendo a su resonancia emocional y no a su precisión (falta de objetividad). Confundir enunciados o hipótesis con demostraciones. No aportar pruebas de lo que dices (una cosa es verdad porque me parece molona, no porque tenga pruebas de que es verdad). Tachar el sentido crítico de aquel que te las pide como cerrazón mental, como si tuviera obligación de creerse todo lo que le cuentan. Etc.
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Mensaje por m_bajasolicitada el Dom Ago 24 2014, 10:24

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No soy un experto, pero al menos habría que tener muchísima precaución con eso. La transmisión de los caracteres adquiridos nunca se había demostrado en mil experimentos realizados, más bien todo lo contrario. Eso ha sido lo que ha dado prioridad a la teoría darwiniana de la selección natural sobre la lamarckiana. Hubo hace poco un escándalo mayúsculo por demostrarse que los resultados de un experimento que "avalaba" la transmisión de los caracteres adquiridos era producto de un fraude y de lo más burdo. Su autor había saludo previamente hasta en las portadas de revistas generales. Me extraña muchísimo que unos resultados tan revolucionarios no sean conocidos ni hayan levantado ruido en la comunidad científica. A lo mejor aye-aye puede ilustrarnos al respecto. Yo, de momento, no me lo creo. Aunque sean de Madrid, fíjate.

No eran de Madrid, estaban en un simposio en el Ramón y Cajal, y la epigenética y la trasmisión de caráteres adquiridos ya no la discute nadie:

BIOMEDICINA Y SALUD: Otras especialidades médicas

Coordinado desde un centro de investigación español

Finaliza un proyecto europeo para descifrar los cambios epigenéticos que conducen al cáncer

Después de tres años de trabajo conjunto, el proyecto europeo CANCERDIP presenta sus resultados finales.vestigació El proyecto está financiado por la Unión Europea en el 7º Programa Marco de Inn y Desarrollo, y coordinado por el director del Programa de Epigenética y Biología del Cáncer del Instituto de Investigación Biomédica de Bellvitge (IDIBELL), Manel Esteller. La investigación se ha llevado a cabo en seis centros de cinco países europeos, y ha servido para desarrollar una nueva técnica que ha permitido realizar el mapa epigenómico de más de 1.600 personas.

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Desde el punto de vista evolutivo, la epigenética (aunque parezca irónico) podría ser definida como el estudio de la herencia de los caracteres adquiridos. Muchos investigadores han descrito incluso la herencia de los caracteres epigenéticos como Neo-Lamarckista. Tal y como reseñamos previamente, Jean-Baptiste Lamarck fue el primero en desafiar el concepto creacionista y el fijismo de las especies ya en el siglo XIX, proponiendo que los caracteres adquiridos por un individuo serían heredados por su descendencia. La comprobación científica de las hipótesis propuestas por Charles Darwin y Alfred Russell Wallace (lo cual las eleva a la categoría de Teoría) demostraron que la interpretación de Lamarck era errónea. Sin embargo, el estudio del material genético (al que tanto Lamarck como Darwin eran ajenos) en los albores del siglo XXI sugiere que muchos rasgos adquiridos son heredados de una generación a la siguiente. Por tanto, la gran pregunta es la siguiente: ¿es posible reconciliar la epigenética con la Teoría de la Evolución propuesta por Darwin?. Parece que el consenso en la comunidad científica apunta a una respuesta afirmativa...

La epigenética constituye un campo nuevo y excitante que amplía nuestra visión acerca de la función de los genes y los genomas, revelando una extraordinaria complejidad. Sin duda, el análisis evolutivo de los mecanismos involucrados en la regulación de la herencia epigenética y su dependencia de las condiciones ambientales celulares constituirá uno de los retos más importantes en la Biología del siglo XXI.

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Parenting, a legacy that transcends genes


Parents of any species pass on their DNA, but the biology of
parenting and its impacts on the offspring don’t end there.
Animal parenting behaviors, which can include providing
food, shelter, protection, and instruction, rely on sensory
cues and hormone activation of neural pathways in males
and females (Dulac et al., p. 765; Rilling and Young, p. 771).
Faced with a changing environment and the need to adapt,
parents may scale back care or defense (Royle et al., p. 776).
The molecular legacy extends beyond gene transfer to include mitochondria and epigenetics (Lane et al., p. 756). Finally, the
gestation and birthing processes also shape offspring, and preterm
birth is now a focus of research (Romero et al., p. 760).
Assisted reproduction has helped millions become parents, but in
vitro procedures expose the early embryo to highly unusual conditions, with possible long-term health consequences as the child ages
(Servick, p. 744). In the womb, mothers can unwittingly shape their
children’s taste and smell preferences (Underwood, p. 750), and when
a newborn begins to nurse, components of breast milk nourish an
ecosystem of beneficial gut bacteria (Gura, p. 747). As a child grows,
a lack of parental care can have devastating consequences for brain
development (Marshall, p. 752).
Such insights will help us understand how parenting equips offspring to grow, thrive, and become parents themselves..

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Aquí, para castellano parlantes:

Camilo José Cela Conde La revista Science ha dedicado su número del 15 de agosto de este año a la cuestión de la paternidad o mejor dicho „como aclara la introducción del monográfico„, al legado paterno que trasciende a los genes[/b]

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Es lo que tiene estar al día hasta en Agosto   Smile
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Mensaje por Willy el Dom Ago 24 2014, 12:18

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El moho del fango es un ser vivo, evidentemente. Según lo cuentas, parece que la duda que existe es que una agrupación de ellos sea una colonia, semejante a un termitero, o un verdadero organismo pluricelular.

Un ser humano nace de otro ser humano, se alimenta, tiene un código genético y se reproduce. Un ecosistema no tiene código genético ni se reproduce (crece o se transforma, no se reproduce) ni se alimenta (atendiendo a lo que significa de verdad alimentación). Entre otras cosas.

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Estás cayendo peligrosamente en la pseudociencia. Utilizar términos vagos y evocadores sin un significado claro, atendiendo a su resonancia emocional y no a su precisión (falta de objetividad). Confundir enunciados o hipótesis con demostraciones. No aportar pruebas de lo que dices (una cosa es verdad porque me parece molona, no porque tenga pruebas de que es verdad). Tachar el sentido crítico de aquel que te las pide como cerrazón mental, como si tuviera obligación de creerse todo lo que le cuentan. Etc.

Stendhal, en esta conversación no te he llamado cabezón Smile , así que entiendo que te refieres a alguna otra conversación anterior en la que sí te he tachado de ello. Te pido disculpas, eran otros tiempos, yo era joven, imprudente e impaciente Laughing . Pero si yo pequé de eso, tu pecas ahora de soberbia al no hacer un esfuerzo por tomar en serio lo que digo, porque si lo hicieras te darías cuenta de que no estoy inventando algo, ni señalando la existencia de algo que tú o cualquiera no haya visto antes. No estoy hablando de fuerzas místicas, ni de dioses, ni de neoecologismo, ni de que un pulmón tiene sentimientos y de que cualquier día todos los pulmones del mundo se unirán en rebeldía contra el ser humano y lo someterán a su voluntad.

Lo único que estoy señalando es que el concepto de "ser vivo" es un invento del ser humano, porque las palabras las crea el ser humano para señalar y categorizar cosas que, primero visualmente, y luego a nivel de comportamiento, estructura fisiológica etc, son similares. Pero eso no quiere decir que tales cosas existan independientemente del entorno en el que nos las encontramos y con el que forma una unidad Tu dices que el ser humano es un ser vivo, yo digo que el ser humano no es nada sin aire que respirar, alimentos que comer y agua que beber, y aún más, que el ser humano ni siquiera habría llegado a existir como tal si no existiera aire que respirar, alimentos que comer y agua que beber.
Es más, señalo una cosa que viene al caso y que me hace mucha gracia: se dice que en el intestino del ser humano viven bacterias (flora intestinal), que hay una relación simbiótica entre el ser humano y esas bacterias. Y yo digo, pero vamos a ver, por qué hay que diferenciar entre "ser humano" y "bacterías que viven en el intestino del ser humano"?. Lo que llamamos ser humano, como ente independiente de esas bacterias, no habría llegado a ser lo que es sin esas bacterias en su intestino, y a la inversa, las bacterias no habrían llegado a ser lo que son en el intestino del ser humano si no hubiera intestino de ser humano. Ambas cosas son una unidad! Pero no, las señalamos como "intrusas, pero que nos benefician".
A eso me refiero con que el ser humano es un ecosistema.

En cuanto a no aportar pruebas de lo que digo, qué pruebas voy a aportar? las bacterias están ahí, hacen sus cosas en nuestro intestino. Sácalas de ahí y mira a ver qué pasa. No hace falta llegar a realizar el experimento, ya te digo yo lo que ocurre: que el ecosistema "ser humano" se desequilibra. Es así de simple. No obstante, te recuerdo una frase de Carl Sagan: "la ausencia de prueba no es prueba de ausencia". Lo que, obviamente, tampoco quiere decir que lo sea de "presencia". Pero es que, insisto, no estoy postulando ninguna teoría ni ninguna ley, sólo expongo un punto de vista desde el que todas las respuestas que ya existen siguen siendo válidas, pero se abordan desde otra perspectiva distinta y que puede aportar nuevas preguntas.

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Mensaje por Willy el Dom Ago 24 2014, 13:09

Perdón por extenderme pero es que me han venido ejemplos clarificadores a la cabeza:

Qué es una enfermedad? Un desequilibrio del ecosistema. De algunas se sabe la causa y de otras no. Un virus infecta el organismo, se cuela en el ecosistema y lo desequilibra, de la misma manera que ocurre si se introduce una especie de un ecosistema en otro distinto.

Además, dices "el ser humano es un ser vivo porque es autónomo". Autónomo? El ser humano? Qué significa autónomo? El ser humano es porque el entorno es. El ser humano es entorno. Cómo se puede decir, al mismo tiempo, que el ser humano es entorno y que es autónomo? No tiene ningún sentido.

Insisto, no estoy diciendo nada nuevo, sólo estoy diciendo lo mismo de otra manera. Pero de una manera mucho más "integral", menos fragmentadora. No es una nueva teoría que pretende revolucionar la ciencia Laughing , por lo que no tiene sentido decir que es pseudociencia, es una forma diferente de acercarse a la realidad.

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Mensaje por Stendhal el Dom Ago 24 2014, 14:16

Ya sé que no me has llamado cabezón. Dijiste que "la ciencia" debería tomar en cuenta lo que cuentas, que es lo que dicen todos con toda clase de teorías. La ciencia debería acoger "lo suyo", ignorando que eso no es una decisión que dependa de la voluntad de nadie. La teoría de la relatividad fue aceptada muy pronto porque daba explicación a hechos que no la tenían e hizo predicciones que pudieron comprobarse experimentalmente. Tan fácil como eso. Sin pruebas una teoría nunca puede ser científica ni nadie tiene por que creérsela.

Haces un batiburrillo. Todas las palabras y definiciones son creaciones humanas. Ninguna está "excluida del entorno" (no "son" entorno, forman parte de él) ni deja de interactuar con él, lo que no es óbice para que a una bombilla (ser complejo ligado a un sistema eléctrico, a una atmósfera que la rodea, etc) la sigamos llamando una bombilla y no la llamemos mesa. Un ser vivo es un ser vivo, Perogrullo dixit. Si tú dices que todo esta vivo "con diferentes niveles holísticos de vitalidad" entonces 1) Mejor te buscas otra palabra porque es como si dijeras que todo es bombilla, pero que la bombilla tiene un nivel holístico más elevado. Mejor sigue llamando a la bombilla bombilla y ese "ser" o "esencia" de bombilla la llamas de otra manera y 2) Si existe ese "ser vital" que todo lo impregna o desde donde todo surge holísticamente, entonces dame pruebas de que existe. No me digas que es evidente porque a mí no me lo parece. Dime donde puedo encontrarlo, como puedo medirlo, estudiarlo, manipularlo. Eso es la ciencia. Si no puedes hacerlo, no me digas que existe, dime que "crees" que existe. Es algo muy honorable pero perteneciente al mundo de las creencias, no de los hechos.

Decir que algo debe ser estudiado "holísticamente" es una declaración de intenciones, no es un método. Que el todo es más que la suma de las partes y que hay que ver las cosas globalmente es una aseveración cierta pero de la misma estirpe que decir que es mejor hacer las cosas bien que mal. Es una declaración de intenciones, no dice nada sobre como hacerlas realmente. Para hacer un avión la intención de hacerlo bien es fundamental, pero más fundamental es tener los planos. Una medicina "holística" debería explicar cuál es su método terapeutico, aplicarlo sobre enfermedades y demostrar su eficacia. Y un método no son ejemplos sueltos con aroma buenrollista, es una pauta común que pueda ser utilizada en todos los casos y producir resultados que puedan ser medidos. Planos, no declaraciones de intenciones.

Melesigeni. Muy interesante. Reconozco que es un campo en el que me pillas muy muyyy atrasado.
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Mensaje por Willy el Dom Ago 24 2014, 16:03

Bueno, hemos pasado de "peligrosa pseudociencia" a "inútil declaración de intenciones". Vamos avanzando. Por ahora me conformo con eso. Smile

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Mensaje por Stendhal el Dom Ago 24 2014, 17:45

Lo de "peligrosa" e "inútil" es de tu cosecha. Lo otro no es incompatible  Happy
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Mensaje por Willy el Dom Ago 24 2014, 20:54

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Lo de "peligrosa" e "inútil" es de tu cosecha. Lo otro no es incompatible  Happy

Lo importante es que hayas comprendido lo que es el holismo...Igual algún día le ves utilidad Wink

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Mensaje por Stendhal el Lun Ago 25 2014, 10:12

Happy
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