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Emergentismo

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Emergentismo - Página 14 Empty Re: Emergentismo

Mensaje por Disperso el Mar Ago 19 2014, 23:59

Espera, Willy, tú no querías decir que "todo tiene intención", sino que para que haya intención necesita existir primero la vida, que la intención emerge de la vida ¿es eso?

materia y energía -> vida -> intención

pero no entiendo la otra dirección cuando dices que no se puede explicar la una sin la otra, no sé, la intención la veo como algo que emerge de organismos vivos pero no lo veo necesario para la vida.

Creo que la vida está por definir. Hay gente que se dedica a intentar especificarla para saber qué buscar por ahí en otros planetas, para poder decir lo que es y lo que no. Por ejemplo los virus parece que se quedan fuera, aunque se repliquen.

¿La vida será algo a lo que tiende la materia y cabe esperarla por ahí fuera, o es algo muy raro que sólo ha pasado aquí?

La ciencia nos da explicaciones, conecta conocimientos, crea modelos falsables que se van sustituyendo. Algo como la consciencia y la inteligencia, creado porque simplemente era bueno para sobrevivir no parece una herramienta suficiente para captar del todo la realidad, sólo hacemos modelos que funcionan.

Aunque esté de acuerdo con las explicaciones científicas, lo que me maravilla es que eso emerja (la vida, la consciencia) de la materia.

De todas formas decir que algo emerge de otras cosas no es hablar de magia. Se refiere a que llega un momento que un sistema complejo adquiere propiedades que no son reducibles a las partes. En realidad quizá podemos verlo como un cambio de enfoque (alejarse) para observar propiedades que no son "deducibles" a partir de las partes.


Aquí lo explica de forma interesante:
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wikipedia escribió:La mente, por ejemplo, es considerada por muchos como un fenómeno emergente ya que surge de la interacción distribuida entre diversos procesos neuronales (incluyendo también algunos corporales y del entorno) sin que pueda reducirse a ninguno de los componentes que participan en el proceso (ninguna de las neuronas por separado es consciente). El concepto de emergencia es muy discutido en ciencia y filosofía debido a su importancia para la fundamentación de las ciencias y las posibilidades de reducción entre las mismas. Resulta igualmente crucial dadas las consecuencias e implicaciones que tiene para la percepción misma del ser humano y su lugar en la naturaleza (los conceptos de libre albedrío, responsabilidad o consciencia dependen, en gran medida, de la posibilidad de la emergencia). El concepto de emergencia ha adquirido renovada fuerza a raíz del auge de las ciencias de la complejidad y juega un papel fundamental en la filosofía de la mente y la filosofía de la biología.
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Mensaje por Willy el Miér Ago 20 2014, 07:54

Stendhal, yo no he dicho que las piedras sufran.
Disperso, la vida, en sí misma, es intención.
Entiendo la confusión, menciono una piedra y luego relaciono la vida con la intención y se lía parda.
Lo intento por otro lado: la evolución es intención. "Evolucionar" es una intención. Ir de lo simple a lo complejo es intención. No es que sea intención de algo, evolucionar para algo, o evolucionar con el propósito de ser algo, es intención de evolucionar, a secas. Y como el lenguaje es tan jodido, pues "intención de Ser" es un intento de señalarlo, pero claro, la palabra no es la cosa en sí.

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Mensaje por Willy el Miér Ago 20 2014, 10:00

Más palabras que apuntan a "la cosa":
El aprendizaje es intención. No que yo, individualmente, aprenda cosas, que también, sino el hecho de que la vida aprenda de sí misma, que el ser humano sepa ahora más de la realidad que antes y evolucione gracias a ello. Ese proceso es intención.
Cualquier forma de arte es intención, porque "expresar" o "comunicar" es intención, independientemente de la forma.
Sobrevivir es intención. No que yo, individualmente, busque instintivamente mi supervivencia, que también, sino que el universo, en sí mismo, es un enorme acto de supervivencia. Probablemente hayan existido infinitos universos antes que este con infinitas leyes físicas diferentes que hayan sobrevivido microsegundos antes de volver a colapsar y otros que habrán durado millones de años e, incluso, seguir existiendo y ser paralelos a este. Pero eso no es lo relevante para lo que intento decir. Lo que señalo es que todos ellos tienen algo en común: se sustentan sobre un fondo, una base, una intención. Llamémoslo "intención de jugar" si es más claro, sin entrar en si existe "jugador" o no, que no hace falta y no es mi intención Smile

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Mensaje por m_bajasolicitada el Miér Ago 20 2014, 11:01

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Continúen:

melesigeni escribió:Dawkings, el que no cree en Dios porque ya tiene a uno, EL, y un EGO sólo comparable al Chopra, aunque Chopra tiene al menos una mente abierta   Smile 

Muy bueno xD Aunque con respecto a Chopra, no sé, será que vi otro video, no vi una mente abierta. Dawkins me cae bien.

Ahí tienes toda la razón. Chopra de abierto nada, lo que pasa es que es completamente incoherente, que a veces se confunde. No alcanza el nivel racional de discusión, solo introduce algo confuso a cada cosa que dice, y además de arbitrario, completamente orientado al pathos, de la manera menos digna.

Dawkins por lo menos muestra un criterio consistente de lo que le parece verosímil. Puede discriminar en un sentido que no sea meramente emocional.

Chopra era endocrino, presidente de la sociedad de endocrinología de la Ïndia y de su práctica se le derivaron experiencias que constrastaban con la versión oficial al hecho, en vez de investigarlo seriamente se subió al carro de la mass media, en este caso, del otro lado...
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Mensaje por m_bajasolicitada el Miér Ago 20 2014, 11:15

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Tú estás aquí porque tus padres siguieron sus impulsos evolutivos. Esos impulsos están en todos los seres vivos y puedes llamarlos intención, si te parece. La replicación del DNA, la célula, el agrupamiento celular, la diferenciación en sistemas, el sistema nervioso, la conciencia, la inteligencia, son sistemas evolutivos que favorecen la supervivencia, por eso los organismos vivos que los tienen han sobrevivido sobre otros que se quedaron en el camino. Pero eso no significa que la materia en sí tenga intención, la intención es una característica de los seres vivos igual que la cristalización es una característica de los minerales. Pero lo que hizo aparecer esos impulsos en los seres vivos (la evolución), igual que la cristalización de los minerales, las leyes de la gravitación o la aparición de la materia desde el Big Bang, no son procesos intencionales. No puedes cambiar la escala desde una característica local y contingente de supervivencia al universo entero. "Puesto que los hombres sufren las piedras también". No: el hombre sufre porque tiene sistema nervioso y la piedra no porque no lo tiene.

No cambiaría ni una coma. Ciertamente, a pesar de ser la vida un proceso que incluye la replicación, algo que no tiene el mundo inerte, dicha replicación es un intercambio energético similar a aquellos que se dan en la materia muerta. Además, surge de lo inanimado. Cuando se quiere ver algo especial, mágico, místico, en la vida, caemos en el dualismo mente-cuerpo, cuando, en realidad, estamos conectados en cada momento con el aire, con la luz, con el sonido… ¿Cómo puede, si no, transformarse lo vivo en lo muerto, de otra manera? No tendría sentido. No hay dos mundos, el intencional y el no intencional. Nuestras intenciones provienen de nuestras necesidades energéticas, que también tienen las piedras. Somos un tipo más de devenir en el cosmos, no algo aparte. En otro caso, tendríamos que crear un universo paralelo a nuestra imagen y semejanza.

El dualismo mente-cuerpo está en la base de la ciencia moderna, señorito, se lo debemos a Descartes, seguidor del método de Servet y consciente de como acabó quemado por la inquisicición, no, por la española no, por la de Calvino- y de su condición de católico afirmó que en el ser humano  existía una res cogitans -mas o menos identificado con conciencia-alma,  que no ocupaba lugar y otra res extensa que si lo hacía y que esta era el objeto de la mente...

Yo personalmente, no se si es por que hijos ya tengo, busco la realización incluso la trascencencia, aunque ser que eso no es muy biológico si que es bastante psicológico, por que hombre, si hay que vivir se vive, pero si es para ná...

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Última edición por melesigeni el Miér Ago 20 2014, 11:23, editado 1 vez
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Mensaje por José Luis el Miér Ago 20 2014, 11:22

Parecía que íbamos a hablar de inteligencia colectiva, pero se ve que no. Bueno, esta ramificación merece un pequeño apunte semántico para aclarar espacios de significación.

Una explicación completa de algo necesita responder a varias preguntas clásicas:

¿Por qué? ---> Razón, causa, origen, de dónde viene...

¿Qué? ---> Estructura, esencia, forma, aspecto...

¿Cómo? ---> Proceso, narración de hechos...

¿Quién? ---> Acción, intención...

¿Cuándo, dónde, con qué?

¿Para qué? ---> Finalidad, meta...


La emergencia es una herramienta meramente descriptiva. Habla de "qué pasa" aunque desconozca "cómo pasa" y "por qué pasa". No puede explicar lo que ocurre, pero es muy sugestiva.

La ciencia objetiva es una herramienta también descriptiva, pero de mayor alcance. Sólo evita prudentemente pronunciarse sobre "por qué", "quién" y "para qué".

PD: Es curioso el argumento del impulso evolutivo para describir lo de los padres. No me imagino usándolo con el trabajo de un científico. "Oye, no, mira, un científico no actúa en función de un fin determinado (conocer, aplicar, ampliar horizontes, desmitificar, etc), solo sigue impulsos evolutivos; es más, yo que te estoy respondiendo tampoco te respondo con ningún fin, solo sigo mis impulsos evolutivos, por lo que no merece la pena que tengas en cuenta lo que digo, lo hago sin ninguna intención"
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Mensaje por m_bajasolicitada el Miér Ago 20 2014, 11:31

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Parecía que íbamos a hablar de inteligencia colectiva, pero se ve que no. Bueno, esta ramificación merece un pequeño apunte semántico para aclarar espacios de significación.

Una explicación completa de algo necesita responder a varias preguntas clásicas:

¿Por qué? ---> Razón, causa, origen, de dónde viene...

¿Qué? ---> Estructura, esencia, forma, aspecto...

¿Cómo? ---> Proceso, narración de hechos...

¿Quién? ---> Acción, intención...

¿Cuándo, dónde, con qué?

¿Para qué? ---> Finalidad, meta...


La emergencia es una herramienta meramente descriptiva. Habla de "qué pasa" aunque desconozca "cómo pasa" y "por qué pasa". No puede explicar lo que ocurre, pero es muy sugestiva.

La ciencia objetiva es una herramienta también descriptiva, pero de mayor alcance. Sólo evita prudentemente pronunciarse sobre "por qué", "quién" y "para qué".

PD: Es curioso el argumento del impulso evolutivo para describir lo de los padres. No me imagino usándolo con el trabajo de un científico. "Oye, no, mira, un científico no actúa en función de un fin determinado (conocer, aplicar, ampliar horizontes, desmitificar, etc), solo sigue impulsos evolutivos; es más, yo que te estoy respondiendo tampoco te respondo con ningún fin, solo sigo mis impulsos evolutivos, por lo que no merece la pena que tengas en cuenta lo que digo, lo hago sin ninguna intención"

1 - La ciencia actual está la servicio de para qué, se investiga en función de dar satisfacción a una nueva utilidad ¿O que te crees que es el I+D+I?

2 - La visión emergentista es bastante mas:

¿Quién es el hombre? ¿Cómo explicar en la ciencia, y en la filosofía, su ontología profunda? En los últimos siglos dos respuestas en una contradicción profunda han disputado entre sí. Por una parte, las teorías dualistas acerca de los principios de la realidad humana que se inspiraron en el pensamiento griego platónico-aristotélico, después asumido por las escuelas escolásticas. Por otra parte, las explicaciones reduccionistas, fundadas en una ciencia quizá todavía no preparada para abordar no sólo la explicación del hombre, sino también la de los mismos seres vivos. Frente a ambos extremos hoy se perfilan las teorías emergentistas como una vía ni dualista ni reduccionista que responde plenamente a las evidencias científicas descritas en la neurociencia. Por Ignacio Nuñez de Castro.

En la revista Paradigma reflexionaba hace poco (2008) sobre un tema cuya actualidad sigue vigente: la alternativa emergentista tanto a las explicaciones filosóficas del dualismo clásico como a la simplificación del reduccionismo científico predominante en gran parte del siglo XX. El pensamiento de Robert B. Laughlin, “I am carbon, but I need not have been. I have a meaning transcending the atoms from which I am made”, apunta al reconocimiento de que somos materia, pero que en nosotros ha emergido una forma de ser real que transciende a la materia.

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Mensaje por Willy el Miér Ago 20 2014, 17:54

I+D+I = Inventos que Den Ingresos  clown 

El problema del reduccionismo materialista es que es convencional, y como tal, se opone a lo preconvencional, religiones, magia, mitos etc, con logros que supusieron un gran progreso para la conciencia global, pero confunde preconvencional con posconvencional, por ser también no-convencional, y ahí es donde se atasca, donde filosofía y ciencia no acaban de ir de la mano.

Suelto esto porque antes has hablado de transpersonalismo y justo me pillas releyendo a Wilber y su TOE, aunque no habla del materialismo en concreto sino del meme naranja de la "Spiral Dynamics" (os pegaría el texto pero no lo tengo aquí)

Volviendo al tema de la inteligencia colectiva, me viene a la cabeza otra duda: desde un punto de vista holístico, una célula es inteligente a su nivel, pero no "conoce" la inteligencia del nivel superior, digamos, del tejido, y este, a su vez, no "conoce" la inteligencia del nivel "órgano". Cada holón hace su papel, "inconsciente" del papel del holón superior, y sin embargo todo funciona a la perfección. Desde el punto de vista de la célula, todo aquello de lo que ella es "consciente" funciona como debe siempre y cuando ella "haga" su papel. Es así desde un punto de vista sociológico? Es extrapolable? Se puede "usar/controlar/dirigir" la inteligencia colectiva de manera consciente?

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Mensaje por casiopea el Jue Ago 21 2014, 11:02

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Volviendo al tema de la inteligencia colectiva, me viene a la cabeza otra duda: desde un punto de vista holístico, una célula es inteligente a su nivel, pero no "conoce" la inteligencia del nivel superior, digamos, del tejido, y este, a su vez, no "conoce" la inteligencia del nivel "órgano". Cada holón hace su papel, "inconsciente" del papel del holón superior, y sin embargo todo funciona a la perfección. Desde el punto de vista de la célula, todo aquello de lo que ella es "consciente" funciona como debe siempre y cuando ella "haga" su papel. Es así desde un punto de vista sociológico? Es extrapolable? Se puede "usar/controlar/dirigir" la inteligencia colectiva de manera consciente?

Se trata de crear una necesidad y de satisfacerla. ¿Hasta qué punto se puede controlar una masa? Hasta el punto en que se consiga la impenetrabilidad de información en dicho tejido, para evitar su dispersión. En la sociedad actual resulta muy complicado, pues la velocidad de transmisión de los mensajes supera la del control de los mismos. Aún así, las necesidades básicas del ser humano han cambiado poco. La dirección de la inteligencia colectiva hacia un determinado objetivo dependerá de si el proceso de consecución satisface alguna necesidad de cada una de sus partes. A veces, dicha necesidad surge de la misma interacción. Y la focalización del objetivo crea un muro de invisibilidad del entorno.
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Mensaje por Willy el Jue Ago 21 2014, 11:25

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Volviendo al tema de la inteligencia colectiva, me viene a la cabeza otra duda: desde un punto de vista holístico, una célula es inteligente a su nivel, pero no "conoce" la inteligencia del nivel superior, digamos, del tejido, y este, a su vez, no "conoce" la inteligencia del nivel "órgano". Cada holón hace su papel, "inconsciente" del papel del holón superior, y sin embargo todo funciona a la perfección. Desde el punto de vista de la célula, todo aquello de lo que ella es "consciente" funciona como debe siempre y cuando ella "haga" su papel. Es así desde un punto de vista sociológico? Es extrapolable? Se puede "usar/controlar/dirigir" la inteligencia colectiva de manera consciente?

Se trata de crear una necesidad y de satisfacerla. ¿Hasta qué punto se puede controlar una masa? Hasta el punto en que se consiga la impenetrabilidad de información en dicho tejido, para evitar su dispersión. En la sociedad actual resulta muy complicado, pues la velocidad de transmisión de los mensajes supera la del control de los mismos. Aún así, las necesidades básicas del ser humano han cambiado poco. La dirección de la inteligencia colectiva hacia un determinado objetivo dependerá de si el proceso de consecución satisface alguna necesidad de cada una de sus partes. A veces, dicha necesidad surge de la misma interacción. Y la focalización del objetivo crea un muro de invisibilidad del entorno.

Pero quién crea la necesidad? Una célula crea la necesidad de cambiar algo en el funcionamiento de un tejido? Obviamente no. Esas "instrucciones" son de un nivel holístico superior, aunque la célula participa de ellas. Y tampoco lo son del nivel holístico "tejido", aunque el tejido participe de ellas, ni del nivel "órgano", aunque este participe de ellas, etc. Quizá podemos decir "el cerebro es el que da las instrucciones", pero el cerebro no deja de ser un órgano, formado por células, tejidos etc, su funcionamiento depende también de unas instrucciones que pertenecen a un nivel holístico superior, aunque el cerebro participe de ellas.
Intento decir que la sociedad es una entidad holística en sí misma, es un órgano, con su propia inteligencia y que emerge de las inteligencias de los holones de nivel inferior pero no es controlada por ellos ni atiende a sus objetivos, aunque su supervivencia dependa de ellos.

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Mensaje por casiopea el Jue Ago 21 2014, 13:34

Concibes los fenómenos complejos desde el antropocentrismo y, en concreto, desde el razonamiento lógico, a través de la representación mental. La conectividad entre células la representas mentalmente como tejido, se te aparece como tal. Dotas de sentido a dicho funcionamiento colectivo para poder operar sobre él. Pero es un fantasma de tu mente, no una realidad. Igual que el fenómeno de la conciencia. Es un dinamismo, un zumbido de neuronas, ruido continuo que no percibes como tal. El cambio y el contraste son más reales que cualquier mecanismo con función alguna. La suma de las partes produce cambios en el entorno porque tiene la misma entidad que las partes pequeñas. Eres tú el que las disecciona. Al final, todo se reduce a un desequilibrio. La conectividad también tiene presencia, en forma de energía. Recuerda que materia y energía son la misma cosa.
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Mensaje por Willy el Jue Ago 21 2014, 14:39

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Concibes los fenómenos complejos desde el antropocentrismo y, en concreto, desde el razonamiento lógico, a través de la representación mental. La conectividad entre células la representas mentalmente como tejido, se te aparece como tal. Dotas de sentido a dicho funcionamiento colectivo para poder operar sobre él. Pero es un fantasma de tu mente, no una realidad. Igual que el fenómeno de la conciencia. Es un dinamismo, un zumbido de neuronas, ruido continuo que no percibes como tal. El cambio y el contraste son más reales que cualquier mecanismo con función alguna. La suma de las partes produce cambios en el entorno porque tiene la misma entidad que las partes pequeñas. Eres tú el que las disecciona. Al final, todo se reduce a un desequilibrio. La conectividad también tiene presencia, en forma de energía. Recuerda que materia y energía son la misma cosa.

Para comunicar algo a alguien hay que hacer una representación mental, dividirla en abstracciones y usar palabras como "célula", "tejido", etc para referirnos a esas abstracciones porque son las palabras que hemos convenido culturalmente. Y no queda otra que confiar al receptor la tarea de recomponer la representación y observar a lo que apunta, y no a la representación en sí.
Un pulmón "respira". Que lo exprese así no implica que le esté dando un objetivo al pulmón, ni que el pulmón sea un ente autónomo y separable.
"Respirar" es la función que emerge del funcionamiento individual de las células que forman el pulmón, y entre las cuales no se encuentra "respirar". Y cuando digo "funciones de una célula", tampoco le atribuyo objetivos a una célula, me refiero a las funciones inherentes al propio ser de la célula y que emergen, a su vez, de las funciones inherentes al propio ser de los orgánulos de la célula. Si seguimos pa'bajo, pasaremos por el nivel de las moléculas, luego por el de los átomos y luego por el de las partículas. Y por el camino nos habremos perdido porque ¿qué función emerge del ser de un átomo o de una partícula? En qué punto hemos matado al gato?
Y si seguimos pa'rriba?

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Mensaje por Stendhal el Jue Ago 21 2014, 15:17

Que estéis o no de acuerdo con la teoría evolucionista es una cosa y que digáis que dice lo que no dice es otra. El evolucionismo en sus fundamentos es NO FINALISTA y NO INTENCIONAL. La intención en el sentido de estar adaptado a una función (por ejemplo el ojo) es propio de los sistemas biológicos y la intención como toma de decisiones (con libre albedrío o no, ese es otro tema) es propio de la inteligencia. Igual que otras características biológicas (duplicación con variabilidad genética transmisible, sensibilidad, emocionalidad) NO pueden ser aplicadas a sistemas no biológicos como hacéis. La fuerza que actúa sobre los seres vivos para que evolucionen (la adaptación al medio) no es biológica y no tiene las características de estos. Es el ABC de la biología.

José Luis. La ciencia tiene una vertiente descriptiva, pero es sólo el primer paso. Es fundamentalmente analítica. Eso significa que no se limita a describir los sucesos, sino que busca relaciones entre ellos y en última instancia relaciones causales. La medicina no se limita a describir enfermedades. Busca sus causas, las alteraciones que provocan esas causas y la forma de revertirlas. Sistema analítico y experimental, ambas cosas contrapuestas a lo meramente descriptivo.
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Mensaje por Stendhal el Jue Ago 21 2014, 17:16

"El azar y lo aleatorio no puede construir algo tan "óptimo" como un ojo, no digamos un cerebro". Por supuesto que no. Es la selección aplicada sobre la variabilidad genética la que lo ha producido a lo largo de millones de años. Si tú tecleas al azar sobre un teclado de ordenador es imposible que te salga algo que tenga sentido, más allá de dos o tres letras juntas. Pero si te van tachando sistemáticamente aquellas letras o fragmentos absurdos durante años y años y años y años poco a poco empezarán a surgir palabras. La máquina entonces ya no te deja poner letras sin sentido, sólo palabras (paso de seres unicelulares a pluricelulares, por ejemplo). Y si después te van tachando las palabras que son gramaticalmente absurdas te saldrán oraciones y si te tachan oraciones que no casan entre sí tendrás a la larga párrafos. Y si hacen lo mismo con los párrafos empezarás a tener narraciones. Y esas narraciones cada vez serán más largas y complejas y "con más sentido".
Es un ejemplo burdo, pero es fácil ver que no tiene nada que ver con que "del puro azar salga algo".

PD. Nuestro "tachador" del ejemplo tiene una intención, pero la seleccción natural no, pero el sistema es el mismo. Uno produce frases con sentido y el otro organismos más adaptados (que tampoco tienen que ser los más complejos, aunque a nosotros particularmente nos gusten más, la especie dominante en nuestro planeta en realidad son los microorganismos y las cucarachas están adaptadas divinamente).
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Mensaje por Willy el Jue Ago 21 2014, 18:36

Stendhal, mencionas un tachador en el ejemplo para explicar tu visión, pero a la hora de aplicarlo a la selección natural, lo quitas. Que no es que quiera que haya un seleccionador, de verdad, pero no puedo evitar señalar la incoherencia. Seleccionador aparte, también mencionas un criterio de selección en el ejemplo, porque hay una lógica detrás del proceso de tachar fragmentos absurdos, un criterio que decide qué es absurdo y qué no lo es, una intención de que, al final, haya frases coherentes. Pero luego, a la hora de hablar de selección natural, niegas todo criterio y dices que, simplemente, ocurre, y que no hay que buscarle un criterio más allá de la simple adaptación y la supervivencia. Y yo pregunto: adaptarse y sobrevivir no es una intención?

Y no sé como hemos ido a parar a donde siempre Laughing Nos vamos del tema de la inteligencia colectiva...

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Mensaje por Stendhal el Jue Ago 21 2014, 18:47

Sad El ser biológico tiene la intención de sobrevivir. El que lo consiga o no depende de su entorno (el tachador) que, como ente inanimado que es, no tiene intenciones. La ley de la gravedad no tiene la intención de que las cosas caigan, aunque podrías pensar que existe una intención si ves que todas acaban en el suelo.

Si de verdad te interesa lo que es la evolución, léete el libro que te recomendé. Todo el mundo cree que sabe de que se trata, pero 8 de cada 10 tienen errores de bulto.
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Mensaje por Willy el Jue Ago 21 2014, 19:57

Uy, pues no te queda ná por llorar conmigo Smile

Amoavé, decir que el entorno es un ente inanimado es colocar la vida en el centro y todo lo demás alrededor, y cargarnos una premisa importante: que todo es entorno, y si hacemos eso, separar la vida de todo lo demás, jamás vamos a poder decir que de todo lo demás surgió la vida sin caer en un absurdo.

Por otro lado, la vida tiene la intención de sobrevivir, en eso estamos de acuerdo. Pero lo que yo te señalo está justo un paso antes: tú defiendes que la vida tiene intención, y que la no-vida carece de intención, y también defiendes que de la no-vida surgió la vida. Y la conclusión que se saca de ambas premisas es que no hay intención en la aparición de la vida, es una conclusión inevitable.
Dicho en términos más filosóficos, estás defendiendo que del caos puede surgir el orden, y no te lo discuto, eh?, seguro que hay reflexiones a porrillo sobre el tema, pero entonces no te puede parecer imposible que un mono, aporreando aleatoriamente un teclado, escriba frases con sentido, salvo que digas que la vida no es orden, en cuyo caso, también hay mucho que hablar sobre eso.

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Mensaje por Stendhal el Jue Ago 21 2014, 20:39

Sad Sad

El entorno es todo, incluyendo los seres vivos, pero eso no le hace un ser vivo a él mismo. Una ciudad tiene seres vivos e inertes, pero la ciudad en sí no es un ser vivo, aunque se haya empleado esa metáfora a veces.

Que el orden surge de el caos es obvio. No sólo la vida o la conciencia, también las partículas atómicas, los átomos, las moléculas, las galaxias, el espacio-tiempo... Todo surge de algo anterior.

Un mono puede escribir Hamlet, aunque sólo sea debido al azar pero la probabilidad de que suceda es infitesimal.
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Mensaje por Willy el Jue Ago 21 2014, 21:55

Vale, nos vamos entendiendo, ahora veo donde radica la diferencia en las posturas. Tu dices "el entorno, aunque incluya seres vivos, no le hace un ser vivo a él mismo. Y yo digo "el Universo es un ser vivo".

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Emergentismo - Página 14 Empty Re: Emergentismo

Mensaje por Disperso el Jue Ago 21 2014, 23:10

Qué tema tan chulo. Perdonadme que no os cite con el formato habitual. He tenido que ir tomando apuntes aparte y ahora corto y pego.


Para Willy:
No entiendo lo de la intención. No puedo salirme del significado del RAE. Es como si dijeras que hay intención pero no es la intención que entiendo yo, pero ya no sé lo que quieres decir.

Tampoco entiendo lo de "el Universo es un ser vivo", suena bonito pero la definición de vivo no está clara. Tú querrás decir que el Universo se está moviendo, cambiando, que antes era una cosa y luego será otra, pero no sé...

¿Se puede controlar la sociedad?
Desde mi punto de vista, en un sistema complejo el "control" es imposible. Lo más a lo que podemos aspirar es a influir de alguna forma, pero debido a los efectos mariposa, nunca sabes si esa influencia será como que te salga el tiro por la culata.
Eso vale para cualquier sistema complejo que intentes controlar: personas, sociedades, ecosistemas...


Para casiopea:
"Dotas de sentido a dicho funcionamiento colectivo para poder operar sobre él. Pero es un fantasma de tu mente, no una realidad. Igual que el fenómeno de la conciencia. Es un dinamismo, un zumbido de neuronas, ruido continuo que no percibes como tal"

Ese es el meollo de la cuestión. Lo que dice el emergentismo creo, y yo estoy de acuerdo, es que sí hay una existencia propia que antes no estaba. Estoy de acuerdo porque no puedo negar la consciencia. Y porque si llevas todo al extremo no existiría nada, sólo energía que es la componente fundamental, y nada más, ni tú ni yo, así que prefiero existir...


Para Stendhal:
Eso también lo veo así. Evolución como resultado de interacciones complejas, no finalista y no intencional.


Para matorral y Stendhal y Willy:
"El azar y lo aleatorio no puede construir algo tan "óptimo" como un ojo, no digamos un cerebro"
Insistiendo en lo que dice Stendhal, la teoría de sistemas nos habla de propiedades de sistemas caóticos que tienden a converger en atractores. El mismo caos acaba generando sistemas semiestables, como los seres vivos. Digamos que el caos no es tan caótico. Me gustaría saber mas de Prigogine y compañía. ¿Podría ayudarnos este científico a ponernos de acuerdo?

Es como si la aleatoriedad genera cosas aleatorias, pero las que tienden a mantenerse acaban ganando. Yo tampoco veo necesario el "tachador" de combinaciones. Simplemente las que tienden a mantenerse se mantienen. Y me sobra la intención en el sentido clásico, que es el único que sé verle a la palabreja. Y sin intención, el mundo este de fenómenos caóticos me sigue pareciendo maravilloso.
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Mensaje por casiopea el Vie Ago 22 2014, 02:41

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Qué tema tan chulo. Perdonadme que no os cite con el formato habitual. He tenido que ir tomando apuntes aparte y ahora corto y pego.


Para Willy:
No entiendo lo de la intención. No puedo salirme del significado del RAE. Es como si dijeras que hay intención pero no es la intención que entiendo yo, pero ya no sé lo que quieres decir.

Tampoco entiendo lo de "el Universo es un ser vivo", suena bonito pero la definición de vivo no está clara. Tú querrás decir que el Universo se está moviendo, cambiando, que antes era una cosa y luego será otra, pero no sé...



Para casiopea:
"Dotas de sentido a dicho funcionamiento colectivo para poder operar sobre él. Pero es un fantasma de tu mente, no una realidad. Igual que el fenómeno de la conciencia. Es un dinamismo, un zumbido de neuronas, ruido continuo que no percibes como tal"

Ese es el meollo de la cuestión. Lo que dice el emergentismo creo, y yo estoy de acuerdo, es que sí hay una existencia propia que antes no estaba. Estoy de acuerdo porque no puedo negar la consciencia. Y porque si llevas todo al extremo no existiría nada, sólo energía que es la componente fundamental, y nada más, ni tú ni yo, así que prefiero existir...


Existes como cualquier sistema energético, ¿por qué no has de hacerlo? Todo es nuevo a cada instante, somos diferentes entre nosotros y respecto a nosotros. Eso no lo discuto. Pero no es porque yo, ente diferenciado, que se rige por leyes diferentes de la materia inerte decide vivir, decide nacer, decide morir. Nos lanzamos hacia la muerte muy a nuestro pesar. Porque para que nazcan otros debemos desaparecer, y a medida que crecemos, nos deshacemos, como el tiempo. Pero si no creciéramos, no existiríamos, nos hubiéramos quedado en un proyecto por definir. Ahora bien, de lo que estamos hechos vuelve a lo inerte sin dilación alguna, porque somos la misma cosa. No decidimos estar aquí. Nos decide cierta necesidad previa, que afecta a todo el universo. Si quieres llamar a eso vida, Willy, implica pensar que lo inerte también vive y el concepto en sí carece de sentido. Yo hablo de desequilibrio energético como generador de cambio y el aumento de entropía al desorden creciente que procede de la novedad constante. El marco en el que la naturaleza en su conjunto se halla inserta. La conciencia es un fenómeno complejo más, como tantos existen en el cosmos. Su origen en el devenir genético nos tendría que hacer sospechar. Quién sabe qué otros tipos de conciencia pueden ser posibles. Pero me cuesta creer que nuestra condición sea especial y única. Resulta de lo más incoherente.
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