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Emergentismo

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Mensaje por Invitado el Jue Feb 07 2013, 19:36

Lean a Maldacena

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Mensaje por homo divergenticus el Jue Feb 07 2013, 23:09

La evolución que denominas de profundidad ontológica apunta hacia los hitos que van logrando los seres vivos en sus dos aspectos integrados. La mente no es más que una determinada 'forma' de interioridad que emerge en los seres con un determinado desarrollo evolutivo y una determinada estructura. Está claro que una planta no tiene esa forma de interioridad, pero negarle interioridad a una planta es desconocer bastante de la realidad..

O.k. te refieres a lo que hemos hablado otras veces, la planta "tendría" conciencia aún cuando carezca de consciencia.
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Mensaje por izurdesorkunde el Jue Feb 07 2013, 23:48

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Por otro lado, podemos distinguir dos modos de emergentismo:

A) Emergentismo de obiectum desde obiectum

La propiedad de "dureza" de la roca es un ejemplo de este tipo de emergentismo. La "liquidez" del agua también. Y las estructuras llamadas "partículas" de ese mar energético de fondo sería otro más.

Hay miles de ejemplos de emergentismo de este tipo en la naturaleza. Una forma produce otras formas con diferentes funcionalidades y/o aspectos. Desde el barro emerge el jarrón, que no es más que una forma específica de aquel que permite almacenar líquidos u otras cosas. La propiedad de "almacenaje" emergería desde la estructura conocida como jarrón.

B) Emergentismo de subiectum a través de obiectum

Debido a la diferente naturaleza del primer elemento respecto al segundo, no podemos plantearnos una emergencia del tipo A). El psiquismo, la mente, la conciencia, la subjetividad, etc..., son aspectos subiectum de la realidad no reducibles a expresiones del aspecto obiectum de la misma.

El único modo de asimilar la emergencia de la "dureza" con la emergencia del "psiquismo" es realizando un ejercicio intelectual abracadabrante: cosificar, reificar, entificar u objetivar "psiquismo" para convertirlo en un cómodo obiectum llamado "el psiquismo".

En ese escenario, podemos intentar responder a la absurda pregunta de "¿Emerge el psiquismo desde la materia?", y llevarnos una decepción tras otra.

Un obiectum jamás originará un subiectum. Las neuronas no 'secretan' conciencia. El cerebro no 'produce' la mente; en la realidad integral llamada cerebro-mente podemos distinguir su aspecto obiectum, el cerebro (estructuras y funciones cerebrales), y su aspecto subiectum, la mente (significados).

Cuando la ciencia trata de manejarse con estas nociones tiende a objetivar el subiectum y, desde ahí, realiza sus hipótesis de trabajo. Un error fundamental que impregna todos los resultados.

Si investigáramos las imágenes que 'emergen' de un TV, lo más absurdo que podríamos hacer sería explorar el aparato y los cables que permiten que éstas se vean. Las imágenes no emergen desde el aparato de TV sino que lo hacen a través de el. El aparato de TV no 'secreta' imágenes, simplemente permite que estas puedan ser observadas. Es un medio a través del cual se puede compartir una información que no está "dentro" del aparato físico sino más allá de él.

Esto es de una obviedad tan aplastante que cuesta creer que no se asuma como algo natural.
La TV solo es un medio para "transformar" la información que nos rodea pero que no somos capaces de "detectar" (información transmitida por ondas) en un "lenguaje" entendible a nuestros sentidos. De modo que según tu interpretación las imágenes "emergen" a través del receptor de TV.

Si la conciencia es una emergencia equiparable a este segundo grupo... ¿el cerebro sería el "receptor" que decodificaría la información no aprehensible de nuestro entorno haciéndola "entendible" en forma de conciencia?.
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Mensaje por José Luis el Vie Feb 08 2013, 09:56

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Lean a Maldacena

Una 'versión para torpes' no nos vendría mal, amigo. Smile
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Mensaje por José Luis el Vie Feb 08 2013, 10:02

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
La evolución que denominas de profundidad ontológica apunta hacia los hitos que van logrando los seres vivos en sus dos aspectos integrados. La mente no es más que una determinada 'forma' de interioridad que emerge en los seres con un determinado desarrollo evolutivo y una determinada estructura. Está claro que una planta no tiene esa forma de interioridad, pero negarle interioridad a una planta es desconocer bastante de la realidad..

O.k. te refieres a lo que hemos hablado otras veces, la planta "tendría" conciencia aún cuando carezca de consciencia.

Tendría una determinada apertura, claro. Lo que no tiene, ni puede tener por razones obvias, es la función de consciencia que poseemos los seres vivos con SNC. Cada estructura biológica presenta su propia 'estructura' cognitiva. El problema que a veces surge es la tendencia a antropomorfizar las manifestaciones naturales. Cuando pensamos en "inteligencia", pensamos en "inteligencia humana"... Cuando pensamos en "consciencia", lo hacemos en claves de "consciencia humana". Y así sucesivamente. Por lógica, rechazamos otra tipología que no sea la nuestra, desde la más simple a la más compleja de nuestras estructuras y funciones cognitivas. Nos cuesta salir de ese cerco antropocentrista.
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Mensaje por José Luis el Vie Feb 08 2013, 10:30

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La TV solo es un medio para "transformar" la información que nos rodea pero que no somos capaces de "detectar" (información transmitida por ondas) en un "lenguaje" entendible a nuestros sentidos. De modo que según tu interpretación las imágenes "emergen" a través del receptor de TV.

Si la conciencia es una emergencia equiparable a este segundo grupo... ¿el cerebro sería el "receptor" que decodificaría la información no aprehensible de nuestro entorno haciéndola "entendible" en forma de conciencia?.

Ten en cuenta que la noción de emergencia se suele articular desde el dominio del observador. Para un observador, las imágenes parecen "emerger" desde el TV. Para otro, que trasciende su propia visión directa, a través de la TV si conoce cómo funciona el tema de las ondas... Vamos avanzando, pero siempre desde el mismo dominio.

Cuando intentamos trascender ese dominio, la palabra emergencia deja de tener sentido. Así, la conciencia dejaría de considerarse una emergencia evolutiva.

Usé el ejemplo de la conciencia porque es muy recurrente. De hecho fue la primera pregunta que hice hace muuuchos años antes de adentrarme de lleno en este tema: "¿Cómo emerge la conciencia?"

Con el tiempo y muchas reflexiones conjuntas fui cambiando la visión hasta lograr salir del dominio del observador, aunque solo sea como ejercicio de imaginación. Algo así como imaginarse el 3D viviendo en planilandia Smile

Retornando a tu pregunta, no diría que el cerebro es el 'receptor' sino la mente. El cerebro sería el aparato de TV, algo material que permite que se manifiesten los significados (contenidos de conciencia) que se despliegan en el teatro de la mente. Por más que revises un cerebro con la más sofisticada tomografía por emisión de positrones jamás hallarás un significado en ningún lugar físico de esa estructura. Podrás observar determinada actividad fisiológica, no semántica. Usando la analogía de la construcción de un edificio, podemos afirmar sin temor a equivocarnos que por más que observes la actividad de los obreros jamás verás ahí las ideas de los mismos, ni mucho menos la que tuvo el arquitecto en su momento y que luego plasmó en un plano. Eso está fuera del escrutinio del observador.

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Mensaje por Elisewin el Vie Feb 08 2013, 11:53

Para imaginar el 3D viviendo en Planilandia, tendrías que saber que existe el 3D, y siendo 2D probablemente puedas pensar que quizás exista algo de una dimensión superior ya que sabes que existe 1D... Pero siendo 1D solo queda la nada como dimensión inferior... Uf, no hagas caso que son divagues de recién levantada, aún no he desayunado... Luego retomo la idea.

Pero que hay que salirse del centro para ser capaz de observar, eso es un hecho.
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Mensaje por José Luis el Vie Feb 08 2013, 12:33

Er cafelito te vendrá de luho :cyclops:
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Mensaje por Invitado el Vie Feb 08 2013, 12:40

@José Luis escribió:
@Erasmo escribió:Lean a Maldacena

Una 'versión para torpes' no nos vendría mal, amigo. Smile

Para nada te considero torpe, amigo José Luis. Para torpes como tu dices recomiendo "Alicia en el Pais de los Cuantos" de R. Gillmore.

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Mensaje por José Luis el Vie Feb 08 2013, 13:12

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Lean a Maldacena

Una 'versión para torpes' no nos vendría mal, amigo. Smile

Para nada te considero torpe, amigo José Luis. Para torpes como tu dices recomiendo "Alicia en el Pais de los Cuantos" de R. Gillmore.

No, si me refiero a que hagas una exposición propia sobre qué temas en concreto querías compartir aquí indicando que leyéramos a Maldacena, con un lenguaje lo más llano posible para que todos podamos captarlo a la perfección. Es todo un reto...
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Mensaje por Elisewin el Vie Feb 08 2013, 14:07

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Er cafelito te vendrá de luho :cyclops:

Mate, JL, mate... pero no me despierta.

Café recién a las 10 de la mañana. Igual sigo dormida...

Erasmo, secundo la moción de JL, a ver si nos contás un poco lo que querés que saquemos de la lectura de Maldacena. Tiene 139 publicaciones a la fecha, la verdad es que no tengo tiempo de leerlas todas :D :D :D

Argentino el hombre, eh? [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
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Mensaje por Invitado el Vie Mar 08 2013, 14:10

Texto extraido de wikipedia que aclara conceptos importantísimos en el emergentismo, como es la "superveniencia":

En filosofía, la superveniencia es una relación de dependencia entre propiedades de 'alto nivel' y de 'bajo nivel'. Un grupo de propiedades X superviene de un grupo de propiedades Y cuando las propiedades del grupo X están determinadas por las del grupo Y.
Formalmente, un grupo de propiedades X superviene de un grupo de propiedades Y si y sólo si, para todos los objetos a y b se cumple cualquiera de las siguientes condiciones (lógicamente equivalentes):
a y b no pueden diferir en las propiedades de su grupo X sin diferir también de las propiedades del grupo Y.
Si a y b tienen propiedades idénticas a las del grupo Y, entonces también tienen propiedades idénticas a las del grupo X.
Si a y b no tienen propiedades idénticas al grupo X, entonces tampoco tienen propiedades idénticas a las del grupo Y.
Si las propiedades de A supervienen las propiedades de B. Las propiedades de B son las propiedades base y las de A son llamadas propiedades supervenientes. Si dos cosas difieren en sus propiedades supervenientes, esto quiere decir que deben diferir de sus propiedades de base. Como ejemplo, si las propiedades psicológicas supervienen a lo físico, dos personas que son físicamente indistinguibles, deberían ser psicológicamente iguales. Lo mismo si son psicológicamente diferentes deberían ser físicamente diferentes. Lo interesante es que lo superviniente no es simétrico. Dos personas pueden ser psicológicamente iguales y no ser físicamente iguales. Lo último da por el concepto de múltiples posibilidades. Las propiedades psicológicas tienen muchos modos de ser posibles en lo físico. La superveniencia ha sido usada tradicionalmente para describir relaciones entre conjuntos de propiedades de modo que no implique una fuerte relación hablando de la reducción y el reduccionismo. Muchos sostienen que las propiedades económicas supervienen a las propiedades físicas. Si por ejemplo dos mundos son iguales físicamente deberían ser iguales económicamente, sin embargo eso no significa que la economía puede ser reducida de un modo directo a lo físico. La superveniencia permite asumir que los niveles altos (como la economía y la psicología) dependen al final de lo físico, pero queda claro que no se puede estudiar a los fenómenos de alto nivel usando medios que si bien son apropiados para estudiar lo físico, no lo son para estudiar los niveles altos. Superveniencia quiere decir “la ocurrencia de algo nuevo, adicional o inesperado”

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Mensaje por Invitado el Lun Mar 11 2013, 14:11

Estoy preparando un post de Maldacena. No lo haré esperar mucho

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Mensaje por Willy el Miér Mar 13 2013, 20:12

Un par de reflexiones en base a lo que he leído de los últimos posts, que estoy confundido:

Jose Luís escribió:
Son dos aspectos diferentes con naturaleza distinta que no tienen relación causal. Es decir, el aspecto obiectum no causa el aspecto subiectum. Esta es una premisa básica que no puede olvidarse en ningún análisis serio de la realidad.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Muchos sostienen que las propiedades económicas supervienen a las propiedades físicas. Si por ejemplo dos mundos son iguales físicamente deberían ser iguales económicamente, sin embargo eso no significa que la economía puede ser reducida de un modo directo a lo físico. La superveniencia permite asumir que los niveles altos (como la economía y la psicología) dependen al final de lo físico, pero queda claro que no se puede estudiar a los fenómenos de alto nivel usando medios que si bien son apropiados para estudiar lo físico, no lo son para estudiar los niveles altos. Superveniencia quiere decir “la ocurrencia de algo nuevo, adicional o inesperado”

Debo entender por tanto que existen 2 "emergencias" diferentes, uno aplicable a lo material y otro a lo no-material (no me salía otro adjetivo Crazy) ya que creo poder concebir la emergencia de un suiectum desde otro suiectum de, por decirlo de alguna manera, nivel superior en profundidad, si asumo que el pensamiento, efectivamente, no emerge desde el cerebro, pero emerge desde "algo".

Y por otro lado lo que mantiene separados el mundo físico (material, al nivel de profundidad que sea) del mundo "lógico" (y aquí estaré ya usando mal una palabra probablemente, por eso entrecomillo), es decir, la política, la economía etc, es que en ambas se aplican dos "emergencias", de alguna manera, diferentes:
Los pensamientos no son partículas. Por eso dos mundos físicamente iguales creo que no lo serán económicamente de la misma manera que el pensamiento no emerge desde la materia.

O me he liao, que también puede ser Crazy Crazy

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Mensaje por Invitado el Miér Mar 13 2013, 22:50

La incognita mas grande que existe es como se produce la emergencia del pensamiento o conciencia

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Mensaje por Willy el Jue Mar 14 2013, 08:23

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La incognita mas grande que existe es como se produce la emergencia del pensamiento o conciencia

Por eso me resulta complicado usar "emergencia" en dos mundos tan distintos, es lo que intentaba decir.

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Mensaje por José Luis el Jue Mar 14 2013, 09:50

Bueno, también se usa la noción de "cuerpo" para cosas materiales y para cosas inmateriales. La cuestión no es el significante, sino el referente Smile
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Mensaje por José Luis el Jue Mar 14 2013, 10:38

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Debo entender por tanto que existen 2 "emergencias" diferentes, uno aplicable a lo material y otro a lo no-material (no me salía otro adjetivo Crazy) ya que creo poder concebir la emergencia de un suiectum desde otro suiectum de, por decirlo de alguna manera, nivel superior en profundidad, si asumo que el pensamiento, efectivamente, no emerge desde el cerebro, pero emerge desde "algo".

Un buen libro para introducirse en la emergencia es el de Steve Johnson, aunque ahí no habla de emergencia de propiedades como sí lo hacen los filósofos de la mente. Para escudriñar este enfoque sin perderte o sofocarte, te recomiendo esta lectura:

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En todo caso, mantén en mente la emergencia de contenidos subiectum desde el contexto subiectum. La emergencia de subiectum a través de obiectum es un error categorial grave que distorsiona todo estudio sobre la supuesta emergencia de la conciencia o del pensamiento. Ahí los llamados fisicalistas son insufribles Smile
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Mensaje por Invitado el Jue Mar 14 2013, 10:50

Bueno el enlace camarada Jose Luis

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Mensaje por Willy el Jue Mar 14 2013, 11:04

:study: Vais a conseguir que me echen del curro Crazy Crazy

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Mensaje por José Luis el Jue Mar 14 2013, 11:23

Haz como yo, léelo de noche, o en el bus, o desayunando, o paseando por la calle.
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Mensaje por homo divergenticus el Jue Mar 14 2013, 11:48

Leído.

Coclusión: tal como comenta el artículo, en mi opinión, los cualias son fenómenos emergentes fisico-bio-psico-socio-culturales.



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Mensaje por José Luis el Jue Mar 14 2013, 12:03

Los quantia son el aspecto externo-objetivo y los cuantia son el aspecto interno-subjetivo de esos fenómenos emergentes.

Un kilo de jamón nos habla del quantia de jamón.

La calidad del mismo, nos habla del qualia.

La emergencia del peso es muy diferente de la emergencia de su calidad Smile

Lo tangible y lo intangible se integran en una realidad integral llamada jamón
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Mensaje por homo divergenticus el Jue Mar 14 2013, 12:07

Entonces pregunto:
podríamos decir que los cuantia se quedan en los niveles fisíco y biológico?
Mientras los cualias integran los niveles psiquico, social y cultural a los anteriores?
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Mensaje por José Luis el Jue Mar 14 2013, 12:11

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Entonces pregunto:
podríamos decir que los cuantia se quedan en los niveles fisíco y biológico?
Mientras los cualias integran los niveles psiquico, social y cultural a los anteriores?

Podría decirse que ambos atraviesan todos los niveles, lo que ocurre es que son más manifiestas las quantias en los niveles que señalas y las qualias en los que apuntas. A nivel de análisis, se pueden ignorar los efectos de las qualias en el nivel físico, químico e incluso en el biológico. Comienzan a ganar peso a medida que avanzamos, y obviamente se hacen importantísimas en los últimos niveles.



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